中英官員會面圖。第一次鴉片戰爭，清政府戰敗，被逼籤訂喪權辱國的《南京條約》。這幅水彩畫記錄了1843年6月欽差大臣耆英到香港主持《南京條約》換文時港督砵甸乍迎於督轅之情景。資料來源：《歷史繪畫》第24頁
珠江上的海珠炮臺。這幅水粉畫描繪了海珠炮臺及周邊景色。海珠炮臺築於海珠石上，有祠廟，祭祀宋朝名宦李昂英，是古羊城八景之一。這裡距商館區僅一英裡之遙，是來穗外國畫家最喜歡描繪的地方之一。1931年填海後，海珠石不復存在。資料來源：《歷史繪畫》77頁。
朱維錚關於晚清思想史的兩部代表作品。
朱維錚關於晚清思想史的兩部代表作品。
圓明園國恥的來龍去脈
鹹豐皇帝「心愚而愎，計蠢而毒」
新京報：圓明園被英法聯軍搶劫後燒毀，很多人都說這是中國人的國恥，也有人說，圓明園是皇家的，和一般百姓沒關係，圓明園被燒是皇帝之恥而不是中國的國恥。你怎麼看？
朱維錚：我想是不是國恥要看從什麼角度來說。燒掉了圓明園確實是影響很大，從文化角度來說，圓明園的建築是世界建築史的奇觀，從園林史來講，它被燒掉，當然不僅僅是中國的一個巨大的損失，也是世界建築史上的一個巨大的損失。
你說到最大的問題不在火燒圓明園，在於圓明園被燒象徵了所謂的大清帝國，開國以來第一次丟掉了自己的首都。這比火燒圓明園本身影響要更大。
火燒圓明園是對文明的破壞，但一手製造人質事件而給縱火者提供口實的是鹹豐皇帝，心愚而愎，計蠢而毒，竟拿都城居民身家性命做賭注，結果玩火自焚。但我們有關第二次鴉片戰爭的論著，多對鹹豐皇帝獨出下策招致的惡果，三緘其口。實際上，引狼入室的正是他。比如說對待俘虜，他抓了三十幾個人，而且都是談判代表，抓進去了以後，結果沒有多少天就整死了十幾個，包括《泰晤士報》記者。從這個角度來說，你要講歷史，起碼要講一個最簡單的因果關係。
新京報：清朝開國以來，中國的首都首次被外國人佔領，這種被佔領對統治者來說意味著什麼？
朱維錚：首先讓清朝統治者被迫承認那些蠻夷好像起碼不僅僅是船堅炮利。其次就是他們佔領以後，訂立了幾個條約以後又主動撤退了。清朝人非常奇怪，你已經佔領了怎麼不繼續佔下去，就像他們當年佔領北京一樣？中國中世紀的規矩，受到西方所謂的資本主義規矩的衝擊，對他們來講是一個很大的震動。他們開始懂得一點世界上的事情，知道已經有一些新的規矩代替舊的規矩。
新京報：第一次鴉片戰爭隔了二十年之後又發生了第二次鴉片戰爭，這二十年之間，從清朝的統治者到士大夫，知識精英階層，好像一直沒有足夠的重視或者說比較大的反省。
朱維錚：因為打敗了，開了五口通商，當然有些人憤憤然。但是他們也沒有想中間的意義，因為體制還是照常運轉。這也跟清朝的統治政策有關，因為清朝從雍正、乾隆，十八世紀開始就說了，國家是我們滿洲人管的，關你們什麼事，很多人過問一下國事，馬上就用文字獄來處理，這樣養成了士大夫，最應該關心國事的這一批知識分子們，他們不是不關心，而是他們都不講，也不說話。
新京報：第一次鴉片戰爭只在沿海一帶打敗了，第二次從天津一直打到北京，搶了圓明園很多東西，這對統治階層還是有觸動的吧？
朱維錚：應該有觸動，鴉片戰爭以後，清朝政府失敗的原因被歸結為「蠻夷」船堅炮利，他們的認識也就是到此為止。有一些人很清醒，但是這些人不起作用，清醒的人包括湘軍、淮軍，這些人裡面還包括當時在東南地區和太平天國戰爭有密切關係的那些知識分子，在太平天國戰爭裡面出現了像馮桂芬的《校邠廬抗議》，出現了鄭觀應的《盛世危言》，都已經接觸到了這樣一個問題，比如說《校邠廬抗議》裡邊就已經不僅僅是要購買西方的槍炮，器物，它裡邊提到了採西學，就是採用西學，他認為教育問題，文化問題，其實是中國的一個癥結，這方面不改造的話，不吸收人家的長處的話，中國是不行的。
中體西用可行嗎？
張之洞比晚清知識分子倒退很多
新京報：像你剛才說到那批知識分子，像王韜他們這些人，地位也比較低下，統治者肯定不會重視他們的意見。
朱維錚：不會重視他們的意見，但是像馮桂芬的意見，李鴻章、曾國藩都重視，所以後來才有所謂洋務運動。
新京報：曾國藩、李鴻章、左宗棠等人搞的洋務運動，他們這些人還是局限特別大，沒有涉及清王朝的體制問題。
朱維錚：他們只敢繞著彎子提一點體制問題，因為他們就是這個體制裡出來的，他們是既得利益者。你要講真正希望中國體制上面有所改變，變成思想近代化的，應當從甲午戰爭開始。
新京報：但是，魏源的著作《海國圖志》在中國基本沒有什麼影響，在日本的明治維新卻起到了巨大的作用。
朱維錚：對，這本書對日本的明治維新起了巨大的作用，但是他們後來就越過了魏源，直接向西方學習，發現魏源那一套東西實際上是隔靴搔癢。
在中國，魏源的影響也有一點。其實在後來中國幾次戰爭以後，特別到了中法戰爭那個時代以後，影響更大的是龔自珍，龔自珍談到了體制問題，他首先提出了要自上而下改革。因為魏源講的師夷長技以制夷，湘軍、淮軍已經這樣做過了，但是他沒有觸及到一個大問題，就是體制的。在我看來，魏源的影響還不及馮桂芬，不單單要制洋器，而且要採西學，要提倡教育改革，文化問題，提得比較全面。所以到後來戊戌變法的時候，光緒皇帝因為康有為他們沒有提出一個全面的方案，光緒皇帝和他的班子就命令把馮桂芬《校邠廬抗議》發到內閣所有部門，要所有的中央政府官員大家來研究，看《校邠廬抗議》有哪些東西可以怎麼實行。
新京報：我還想到了郭嵩燾的結果，應該說他在前人的基礎上走得比較遠，他實際去考察過很多國家，但國內好多人都罵他是漢奸。他後來不得不把官辭了，到老家隱居，鬱鬱而終。
朱維錚：這個也是，魯迅就講過這個問題，他說舊的那一套東西，深入到不僅僅是官僚的骨髓裡面，還深入到一般的平民中間。所以對待洋人有一種莫名其妙的敵視，所以我認為像馮桂芬提出來寧願要採西學，並且要改造教育，這種問題提出來，是很有見地的。
新京報：馮桂芬好像被談得不太多。
朱維錚：也不見得，有些人已經注意他。但是過去認為他只是一個洋務派，他看起來像洋務派，就是中體西用，其實在我看起來，馮桂芬的《校邠廬抗議》和後來作為中體西用的張之洞的《勸學篇》，還是不一樣的，在某種程度上，張之洞的《勸學篇》比馮桂芬的《校邠廬抗議》晚出三十年，但張之洞的一些見解還不及馮桂芬，所以思想這個東西，它會迴旋的，在一些節點上它會倒退，所以我看現在老是拿張之洞的東西來說事，但是張之洞的一些說法比馮桂芬，比王韜，甚至比鄭觀應都有所倒退。
天朝能自我實現現代國家的轉換？
不能僅僅用文化傳統來解釋歷史
新京報：有些人有一個說法，比如說你剛才說到了英國人要求我們多開幾個口岸，我們這邊是皇帝說了算，想開幾個就開幾個，這是天朝的規矩。他們不無悲憤地質問，憑什麼照你英國人的規矩，不能照我們中國天朝的規矩呢？
朱維錚：這些人就不談乾隆為什麼不準把原來已經開放過的，像上海、寧波那種口岸開放。這個地方本來就是清朝入關以後抗清的一個地方，也是中國經濟發達、文化發達的地方，乾隆就害怕跟外國人接觸以後，這個地方又產生兩百多年以前的那種矛盾。乾隆自己說得很清楚，他怕受外來的影響，他倒是從政治角度來考慮文化問題。
新京報：也就是說，乾隆皇帝實際上還是要維護滿族人的專制統治，他的出發點，和文化傳統等等，是無關的？
朱維錚：當然是這個樣子。所以你看，為什麼他們不滿意在廣州開放口岸，他把那些人關在十三行裡，就是廣州外面劃出一個狹長的地帶來，那些人只準呆在裡邊，不許到外面來，出來的話也有專門的人進行監督。但是，貿易問題、商業問題不是能用這種辦法來限制的，所以說當時是故意保持閉塞，在我看來它不是一個文化傳統問題，而是乾隆當時利用文化傳統來維護個人獨裁式的專制體制。也就是說，這是一個政治問題。
新京報：這個很有意思，我看到現在也有一些人在為清朝辯護，說按照我們天朝的規矩，我們也能慢慢實現現代國家的轉換。
朱維錚：對，這個我想他們經常改換命題，你要說到體制問題，他說這是文化問題，你要說到文化問題，他說這是個傳統，我們老早就這樣了。
新京報：如果從我們後來的結果來看，從鴉片戰爭的後果來看，中國這種從鴉片戰爭開始兩次打敗，到後來一系列的甲午戰爭的失敗，中國一直賠地賠款，是不是導致中國民族主義興起的原因之一？
朱維錚：我想清朝末年就已經有這種說法，那時候民族主義首先針對的是滿洲人。因為滿洲是滿、蒙、漢三族特定的軍事聯盟，不只是一個民族問題。佔支配地位的是滿洲皇室，所以後來就簡化成一個對內的民族問題。到了孫中山，章太炎那裡，他們覺得，最能夠動員起大家反對專制的情緒，就是說專制者是滿洲人，滿洲人是落後的，這樣一來，所以要革命就要趕掉滿洲統治者，問題就解決了，當時的口號是「滿洲一倒，萬事自好」。當時的章太炎都已經感覺到了，這個排滿革命的口號確實有非常狹隘的方面。
新京報：最後一個問題，從思想史的角度來看，你覺得鴉片戰爭的發生，給中國人在思想觀念上帶來的衝擊有哪些？我們在170年後回顧這場戰爭，應該在哪些方面進行反思？
朱維錚：我想它的衝擊和改變是一個漸進的過程，鴉片戰爭失敗了，很多人認為是很偶然的，他們只怪清朝政府不爭氣，但是有些人，譬如說離戰爭遠一點的他根本不知道這場戰爭。以後太平天國運動，北京有很多滿洲人也根本不知道發生過十幾年的戰爭，也不知道湘軍、淮軍是怎麼一回事。所以要講愚昧確實是有一批人是有的，但是你不能夠把一些紈絝子弟的愚昧，說成是我們民族的愚昧，也不能夠說是當時在這以前就沒有人睜眼看世界，要等到誰誰出來才能睜眼看世界，我覺得這個話起碼在歷史上面經不起檢驗。
採寫/本報記者 張弘
（本稿系根據錄音採訪整理，未經朱維錚教授審定）