本文來自微信公眾號:活字文化(ID:mtype-cn),嘉賓:戴錦華(北京大學教授、著名學者)、毛尖(華東師範大學教授),原文標題:《戴錦華×毛尖:電影是人類歷史上第一種成功超越了死亡的藝術》,頭圖來自:電影《燦爛人生》
電影早已成為人們生活中必不可少的一部分。北京大學教授、著名學者戴錦華老師說:「看50部精選的電影,如果尚不足改變你的人生,也一定會充分富足你的生命。」
應北島之邀,戴錦華老師和她的團隊在世界範圍內,遴選出50部經典電影詳細解讀,串聯百年電影時光,精心編選《給孩子的電影》。這是一份成長中不可錯過的必看片單,一份大師的電影獨家解讀,一份如何欣賞電影、讀懂電影的權威課程。窺破自己、洞察生命、理解社會、擁抱人生,優秀的電影會是一筆精神財富,它無法變現,但一經擁有,永難剝奪。讓電影做孩子心靈和視野的啟蒙者和拓荒人。
8月13日,戴錦華老師和華東師範大學教授毛尖老師做客思南讀書會,一起聊了聊《給孩子的電影》一書的編選背景,以及我們該如何看待電影之於每個人成長的意義。
今天,活字君與書友們分享此次活動的文字實錄。
「年幼」不等於「低幼」,「給孩子的電影」不等於「兒童片」
毛尖:戴老師我不用多介紹了,戴老師基本上在各行各業都佔了:我們進入文化研究,遇到戴老師;進入女性研究,遇到戴老師;進入第三世界,遇到戴老師;進入電影,遇到戴老師。好像戴老師在每個道口為我們守著,在每個道口為我們指引道路。
戴錦華,北京大學中文系比較文學研究所教授, 博士生導師。北京大學電影與文化研究中心主任。從事大眾傳媒、電影與性別研究, 專長於中國電影史, 大眾文化研究以及女性文學研究。曾獲北京市社科研究優秀獎、國家級精品課程。曾在亞洲、歐洲、北美、南美、非洲、澳洲數十個個國家和地區講學和訪問。專著10餘部。
愛電影的人沒有不知道戴老師的,現在戴老師又出了這本《給孩子的電影》。我拿到這本書的時候,翻開來第一頁,《戰艦波將金號》,其實我略略有點驚訝,我想怎麼就說《戰艦波將金號》是第一部給孩子的電影,但是我馬上又覺得特別好。因為大家都會覺得,好像《給孩子的電影》打開了,比如說是《小兵張嘎》,好像比較能接受;但是看到《戰艦波將金號》就會覺得好像有點意外。
這讓我聯想到我自己的一件事,因為我自己孩子16歲了,從小到大,我也經歷了他陪我看電影或者我陪他看電影的很多次經歷。有一次,因為要看一部比較難的電影,我就把孩子扔在外面。他們有三個孩子在一起的,一個是早稻田大學鄭成老師的女兒,跟我兒子一樣大,那時候他們大概都7歲;還有一個孩子要小一點,5歲。我想他們大概在玩遊戲,但我走出房間後發現,他們在談臺海局勢,我一下覺得我們完全低估了小孩的智商,他們能談的問題還挺深奧的。
所以,說回到戴老師的編選來。戴老師有一個觀點我特別認同,她說不要低估孩子的智商,不要以為孩子看不懂你的東西。所以我覺得這本書裡面的選擇會讓大家有點驚訝的,因為這本《給孩子的電影》裡也選了《情書》《遠山的呼喚》,包括《東京物語》。那我想先請戴老師談談這本書,這樣一本位於教育、美育的板塊之中,向市場去推廣的書裡,比如將《戰艦波將金號》作為第一部影片,這包含了您怎樣的選編角度?
《給孩子的電影》由當代知名人文學者戴錦華編選,在世界範圍內,遴選出50部經典電影,幾乎囊括了世界電影版圖的各個角落。
戴錦華:對我來說,平生第一次做這樣的事,就是明確地定位了一個讀者群體,而讀者群體是特殊的——孩子。孩子在任何社會、任何時代都是特殊的群體,而在中國尤其如此。我們的文化傳統,再加上曾經延續了30餘年的獨生子女政策,使得孩子成了重中之重,成了中心的中心,成了整個社會的熱點和關注所在。
但是在這,我不想去討論我對於孩子或者教育的特別粗淺的、有時候也可能是粗暴的思考。我只是覺得第一次做這樣的事的時候,其實心裡有忐忑,但是儘管有忐忑,還是堅持把它做了,而且昨天晚上先後好像有四五個採訪,大概都是從毛尖提出的問題入手的,就是說為什麼給孩子這些電影,或者說你怎麼想「給孩子的電影」,換句話說有什麼特別的東西,我也重複說了幾次。
首先第一篇是《戰艦波將金號》對我來說很自然,因為在各種各樣的排序當中,最後我選擇了最簡單的一種,就是按照電影史的時序,《戰艦波將金號》它是電影史的開端,而且是電影史開端處一個不可逾越的、地標性的作品,同時它也是20世紀最重要的歷史記憶。
我昨天不得不承認,恐怕對於真的孩子們來說,我就是祖母輩的,然後書的主要作者大概是父母輩的,這樣其實是有一個三代人的代際層次,那麼我確實有一種願望,我和未來的孩子們之間有某種文化記憶的連接。
《給孩子的電影》中用「極簡電影史」的方式,回溯電影藝術一百多年的發展歷程
按照最近剛剛去世的那位法國哲學家斯蒂格勒的說法,電影說到底可能是一種記憶機器。沒有比電影更特別的記憶機器了,它用影像、用視聽,把一種歷史的影像存留下來,不管是紀錄片還是故事片,它都是一種記憶機器。所以我就說,非常簡單,我們是按電影史排序,是按影片製作發行放映的年代年份來排序的。其實我們的奢望是,如果有孩子們買了它,如果有家長們買了,他最後讀了其中的比如說5~10篇,而且因為有興趣就看了電影,最重要的是我希望他們先根據書目去找電影,然後他們看了電影以後再來讀文字,那是我最理想的時序。
這是第一個解釋,就是為什麼這本書推薦的第一部電影是《戰艦波將金號》,就是因為在我認為的代表電影藝術的最高成就、構成電影的美學和電影可能提供給孩子以及整個社會的美育來說,它是重要的,必須的。
而第二個問題就是,從一開始,實際上這本書並不是我的創意,是這本書的策劃,華南師範大學的滕威教授的提議,她也做了最大量的組織工作,我最直接的溝通、討論和分歧都是在和她反覆的交流之中進行的。
我們倆的共識基礎就是,「給孩子的電影」不等於兒童片,「給孩子的電影」不等於以孩子為主角的電影,「給孩子的電影」不等於卡通,更重要的就是,「給孩子的電影」不等於簡單明確、陽光燦爛。
因為,首先我覺得,其實並不是所有以孩子為主角的,或者被名為兒童片的電影,對於孩子來說都是貼切的。像這本書裡面有《我的朋友馬丘卡》/《那年陽光燦爛》,這部完全以孩子為主角的電影是一個十足的成年人的電影,它裡面所攜帶的歷史的信息、創痛,我們整個社會回憶歷史和講故事的可能和不可能,其實都在其中。
電影《那年陽光燦爛》海報
同時,我們還有一個共識,年幼不等於低幼。
我特別喜歡那句話說,沒有小孩,只有「小個兒」。他們個兒長得小點兒,他們並不是我們想像的「小孩」。如果說小孩跟大人到底有什麼區別的話,只能說孩子他們可能經驗上跟我們比,他們當然是不足的,因為他們有待到歲月當中去經歷。
另外,因為他們在整個社會當中被放在一個「年幼者」的群體當中,他們比起我們來說可能面對社會更無力,更被動。我們還有很多選擇的空間,還有博弈,還有談判,而他們的資格不足,被管得更厲害。這個可能是區別,我覺得所有想像年幼的就必然是低幼的,都暴露了我們成年人的低幼。
有一次,在我的一個學生、一個忘年交的朋友家裡,她兒子是初一年級的學生,回來吃飯的時候突然說,哎呀,媽媽,今天聽到一個特別好玩的笑話。然後我們倆都等著他講笑話,他遲疑了一會兒就說,算了吧,對於你來說這個笑話可能有點過分。他是一個要對媽媽採取保護的姿態——「這個笑話有點過分」,不講給你聽。然後當時我們倆面面相覷。孩子們是一個特殊的社會群體,但是孩子們生活在我們所生活的世界當中,這個世界從來沒有隔出一塊真空地帶,從來沒有一個「孩子的世界」去安放他們。他們每天都必須面對這個世界。
所以在這個意義上說,我們在選擇電影的時候,一個最基本的線索是電影史,然後一個首要的標準是美學成就、藝術成就。當然,我們設定了一些限制,其實這些限制,坦率地說,是對今天社會現實的妥協,而不是我們以為孩子不能看這個,我們只是對現實的狀態做了我們樂意接受的妥協,我們不想做那些我們也拒絕接受的妥協。所以美學的、藝術的成就是我們的第一參照。
然後我們的第二參照就是,我承認我不是真理,我想跟孩子們、跟所有讀者們分享我的觀點,比如說導演之於電影藝術的重要性。一個有電影文化的觀眾,會根據導演去選影片,說今天晚上我們是去看賈樟柯的電影、我們看張藝謀的電影,而不是我們去看章子怡的電影。外行用明星來命名,內行用導演來命名,所以我們也希望能照顧更多重要的導演,讓孩子們知道他們的名字,以後也可能就成了個導引圖。他們再去追著導演,就像在文學當中的常識,我們要知道作家,然後我們根據作家按圖索驥去讀書,這是第二個所謂的原則。
第三個我非常希望跟大家分享的就是電影藝術是世界性的藝術,電影藝術不等於好萊塢,我希望介紹更多的風格、更多的國別、更多的不同時期的有成就的電影。但是50部真的是(太少了),所以我們最後爭來爭去的是誰入圍誰不能入圍,因為想入圍的太多了,所以最後選擇的結果未必有權威性。但希望儘可能地覆蓋電影史的整個時段,儘可能選擇代表世界電影史上電影藝術最高成就的影片,儘可能有更多的國家、更多的風格、更多不同的電影藝術的追求。
書中除精選出的50部電影外,還特意又以列表的形式,列出50部影片。一來求其全面,有些同樣精彩的電影,遺漏可惜;另一方面,也是讓有興趣的讀者作為延伸閱讀與觀摩的參考。
所以在這個意義上說,它是一本「給孩子的電影」,但它跟比如說「給成年人的電影」,並沒有本質的區隔,只是因為面對孩子的時候,我們更希望能跟孩子從開始的地方去分享。如果一個成年人,他已經有他的累積,不需要我們在起點處跟他們分享。我們就更多地考慮我們希望跟孩子分享什麼樣的起點,讓孩子們在什麼樣的位置上去開始進入電影、愛電影,所以大概是這麼一個想法。
觀看好的電影,是用另外一種方式拉長生命
毛尖:還記得我兒子小的時候他特別願意知道,某位電影導演是否還活著,他又是怎麼死去的,他就特別願意關心這些事情。我覺得愛和死還是孩子特別關心的一個問題,愛和死也是這本書的一個線索,這裡面提到關於愛的電影有非常多,比如說《遠山的呼喚》,比如前面提到過的《情書》;關於死的電影也有不少,包括其實對孩子來說蠻難的《東京物語》,包括《小孩與鷹》《戰艦波將金號》《雨水危機》《美麗人生》。
前一段時間關掉《電影手冊》的這個事情,在影迷中引起非常大的轟動,我記得戴老師在一個採訪中,我不知道是不是你原話,反正有人引用了,說你說「《電影手冊》如果關掉,真是因為這種原因,那電影就可以死了」。新冠期間因為電影院都關掉,大家也都在說電影是不是要死了,電影中的死和電影院的死,或者說和電影的死,這些問題都是最近非常集中的一些話題。但是《電影手冊》的最後一卷卷末語中還特別提到,它說電影其實就是關乎愛的,電影是因為愛的環環相扣,讓我們進入電影。前面戴老師也講到,電影其實關乎記憶,很多時候也是跟愛同義的一個東西。
《電影手冊》(Cahiers du Cinéma)是世界比較權威的電影雜誌 ,在電影史上影響力極大,1951年4月由電影理論家安德烈·巴贊創辦。
戴老師編選這本《給孩子的電影》其實是兩條線進入的,一個是美,一個是育。潛在讀者肯定不光是說孩子,還有孩子的家長,還有孩子的老師,它的讀者群應該是覆蓋社會整個群體的,我看的時候我就覺得這本書好像是寫給一個家長看的,或者說寫給一個中學老師或者小學老師看的。
我就想問戴老師,在這兩條線索中,你重點會有哪些?比如說主題,特別讓你們花了心思的,包括我前面想到過的愛的問題、或者說死的問題,有哪些主題是你們特別花力氣寫的?
戴錦華:謝謝毛尖老師。所以必須讓她站臺,讓她一解釋這本書就拔高了好幾個層次,就在「愛與死」這樣的一個層面上,在感召和召喚著讀者了。
毛尖,作家,華東師範大學教授,著有《非常罪非常美:毛尖電影筆記》《當世界向右的時候》《例外》《有一隻老虎在浴室》《凜冬將至》等。
先開個玩笑輕鬆一點,確實有些導演是慘死和早死的,但是很多還蠻高壽的,阿倫·雷奈就是90多歲最後死在拍攝現場,希區柯克也是。當然我們也因此經常開導演的玩笑,說電影導演很像當年的名角,因為他們經常宣布息影了,然後大概過了一年兩年又回來了,有的時候甚至會復出三四次,大概最後都是死在創作之中。所以很多名導演都留下了他們拍到一半的影片,由後來的年輕一代接著來拍完,很多電影是這麼最後和我們相遇的,經由兩代人的製作才完成的。
當我很年輕的時候,我對這個現實有點忿忿不平。因為有一句共識的說法叫「電影是年輕的藝術」,也是年輕人的藝術;但是同時電影老導演活得這麼長,還一直創作,佔著地方不讓出來。這當然是一個玩笑。所以在這個意義上說,在電影當中呈現死亡是必須的,因為死亡是我們的生命、我們人存在的一個非常基本和重要的事實。人類都是早產兒,人類的生命非常短暫,即使相對於地球的生物來說,人類的生命都非常短暫,所以很悲劇的說法叫人類「向死而生」。
「生命是減法」,這是史鐵生的一個非常動人的表述。但是人類的生命正因為短促而精彩,所以死亡是不可能迴避的主題。
但是,從另一個角度上說,電影是人類歷史上第一個成功超越了死亡的藝術,用巴贊的說法就是,滿足了人類的木乃伊情節。此前人們最多是製作成木乃伊,希望保留死者的形象。而到今天為止,每天有一個匿名者放一朵玫瑰在瑪麗蓮·夢露的墳前,此前的50年是紅玫瑰,紅玫瑰期滿以後有匿名者續了一支白玫瑰,因為在銀幕上她始終活著,她仍然像當年那麼迷人、那麼性感,青春洋溢、生命洋溢。所以藝術本身是一個去再現和記錄了我們不能逃避的個體生命的終點死亡的藝術,但它又是完全超越了死亡這樣一個不可逾越的疆界的藝術。我覺得我應該謝謝毛尖的提示,老實說我在寫這本書的時候沒有那麼明確,我沒有把這個主題作為我的一個鎖定點。
安德烈·巴贊是法國戰後現代電影理論的一代宗師。1945年,他發表了電影現實主義理論體系的奠基性文章《攝影影象的本體論(Qu'est-ce que le cinemas)》。50年代,他創辦《電影手冊(cahier du cinemas)》雜誌、並擔任主編。巴贊英年早逝,未能親自經歷戰後西方電影的一次創新時期——法國新浪潮的崛起。但是他的《電影手冊》的同事們(即著名的《電影手冊》派)掀起的新浪潮把他的理論實踐於銀幕,為電影帶來真實美學的新氣息。因此,安德烈·巴贊被稱為「電影新浪潮之父」、「精神之父」、「電影的亞里斯多德」(區別於「電影的黑格爾」——(法國)讓·米特裡)。
然後第二個接續毛尖的討論。可能對毛尖和我來說,法國的著名電影雜誌《電影手冊》的編輯部被迫集體辭職這件事對我們來說是很痛的一件事。除了感覺到痛之外,對我們來說它還傳遞了很多我們不喜歡的消息。今天的世界的那些有權有勢有錢的人,他們怎麼樣再一次的來打擊電影藝術、再一次的擠壓電影藝術的空間。
《電影手冊》編輯部成員有一個歷史傳承,他們大多數人都是重要的導演、知名的編劇、知名的電影人,他們都是電影中從業中人,而且都是其中的佼佼者。他們在最後一期的篇尾語中說「電影就是愛,電影就是我們用愛去解鎖生命的一把鑰匙、一條路、一扇門、一扇窗」。所以電影的美育其實是愛的教育,但是愛的教育不是今天快餐文化當中所說的那樣甜甜的、有奶油的、撒滿了糖霜的。它是親人之間的愛,它是對生命和世界的愛,它是我們的同理心,它是我們共情能力,它是一個我們試一試從自己到達別人,從這裡到達那裡的一個力量、一把鑰匙。
所以昨天一直被問這個問題,說孩子們懂嗎?他們有興趣嗎?我希望通過電影也通過這本書讓他們有興趣,不是我教化他們,而只是提醒說有這些電影,如果你看了這些電影,擴大了你自己,以另外一種方式拉長了短暫的生命、豐滿了生命的體驗。這一點是我們的共識和宗旨。
我覺得好的文本也好、好的電影也好,都是擴大生命的做法,都是對生命的一重再打開,都能夠讓生命變得更充盈。
《給孩子的電影》中不僅有對經典影片的鑑賞分析,亦有關於電影解讀思路的深入思考與拓展研讀,引領孩子在賞析電影中習得觀影方法。
我們可以和孩子一起看情色電影嗎?
毛尖:我在看《給孩子的電影》的文本選擇的時候,我就想好像電影史上特別暴力的電影沒有選,還有有點兒色情的電影沒有選。
我就想到我自己的也是一個家庭例子,我有一次在家裡看《蜜桃成熟時》,因為是情色片,然後我兒子進來我「啪」就把它關掉了,就好像我自己被捉姦一樣。然後我兒子就很正經地走進來,他說這個片子又不算太黃。然後我就覺得自己好像在美學上、道德上被雙重打擊了:他不僅覺得我關掉這部電影的動作很愚蠢,然後也覺得我看的這個片子也沒什麼了不起。我就馬上覺得自己變成老年人了。
我就想說現在孩子都已經普遍那麼成熟了,他們通過網絡其實都接受了很多情色教育,接受了很多暴力教育,為什麼這本書沒有選一點類似瑪麗蓮·夢露主演的那種風格的情色片?
戴錦華:跟孩子一起去看一部情色電影,我自己會尷尬,但是孩子尷尬不尷尬,其實我不知道,我是因為自己尷尬而不大想和孩子一起去看情色電影。
為什麼沒有選擇情色電影或暴力電影,有幾重原因,一個原因就是妥協的結果。儘管我對於這些年來,我們對文化的要求,尤其是在網絡上所表現出來的網民們對於文化的所謂規範,我是深表懷疑和憂慮的,但是這同時又是一個我不得不去應對的事實。如果是做一本一般的電影欣賞的讀物,我不會做任何妥協。但是因為還是要考慮到給孩子,我不是因為說我要保護孩子,我是要保護那些自以為懂孩子的人、保護家長,也差不多保護成年人,保護那些自己以為自己要不斷地說如何保護未成年人的那些人,我為了保護他們,所以我做出了一些妥協,這是一個原因。
但是另外一個真正的原因是剛才說的尷尬感,因為我理想的理解這本書的最好方式是家長們拿它當一個選片題要,然後跟孩子們一起去看,不是為了監督孩子,也不是為了給孩子講解,是享有一段親情時光。然後看完電影以後可以討論,可以提出不同的看法。這是我的理想的想像。所以我就希望能夠避免我自己想避免的尷尬。
確確實實的是,20世紀60年代到80年代,歐美電影經歷過一個色情泛濫的年代,很多電影系的教授——我的外國同行們——他們是這樣形容,說上世紀七八十年代幾乎沒有一部電影是能全家一起去看的,因為都太暴力色情了。其實不能全家一起去看,不意味著不讓孩子去看,是孩子去看孩子的、大人去看大人的,只要我們不肩並肩坐在一起,我們就不尷尬。所以我其實很明確地在想,我要選擇那些可以直接有交流有共享有碰撞的影片。這是第二個其實最主要的一個考量。
第三個層面,我也真的想說,在新聞報導當中、在媒介事件當中、甚至在抖音快手這樣的流行新媒體中,我們看的暴力和色情還少嗎?我們還要不要專門在電影中再去遭遇這些東西?因為電影中有一個片種叫「色情片」,我自己到今天為止,也認為這個片種當中有佳作,但總的說來它是我們電影工業的地下室,是一個比較暗的角落,我的理想的情況是喜歡這個片種需要它的人自己去選,我不會推薦它。
我特別選了像《遠山的呼喚》這樣的電影,溫暖但不矯情,不是刻意生產的那種虛假的溫暖,而是帶著痛、帶著沉重、帶著社會的黑暗和個人的創傷,但是最後我們執手相看淚眼,我們拉著手,活下去、走下去。
我真的覺得可能整個世界我們會越來越艱難了,我很難相信明天會更好,很難相信孩子們一定生活在比我們更好的世界當中,也許他們在某些方面一定會比我們更好,但從另一方面,他們將面對一些可能我們從來沒有面對過的問題和艱難,所以力量只能從他們的心裡去找到。而我一直說看優秀的小說、優秀的電影,看進去了、看懂了,你就隨身攜帶著一個永遠不能剝奪的精神避難所,到山窮水盡的時候,你還可以在自己的電影裡去散會。
電影《遠山的呼喚》海報
那些畫面其實有點濫情,我這個人不那麼濫情,但是這個想法是有點濫情的想法,就希望能夠在推薦的篇目當中更多給孩子們這種東西。
毛尖:在這本書中其實有很多科幻電影,那麼在50部影片的最後一部選擇的是《流浪地球》,《流浪地球》進入這本書我覺得也挺有意思的。我不知道選擇這部影片您有怎樣的考量?因為作為一部科幻電影,《流浪地球》顯然不能和庫布裡克導演的《2001太空漫遊》這樣的影片相比,那麼選擇《流浪地球》,是不是也包含了類似於「家國教育」這樣的主題?
戴錦華:真不好意思,沒有這種高度。
是因為我覺得我自己在這本書裡有一個很明確的矛盾的定位——我覺得電影是一種人類修建的巴別塔,就是我們要突破語言的隔膜、文化的隔膜,去真正地共享。我們看印度電影會覺得有共鳴感,不用說很多觀眾看好萊塢電影就覺得是自己家的故事,我覺得電影作為一種藝術形式,能夠打破那些現在有的各種邊界,讓孩子們有真的所謂「世界的」或者「國際的」那種感覺。並且,這本書的容量有限,只能精選50部影片,是一部「入門導引手冊」這樣一種形態的書籍。我覺得它不足以去負載那麼大的一個使命,這本書的形態本身擔不起。而同時,不好意思,我們中國電影有點弱,相對於中國傳統文化、中國歷史家國這樣的一種情懷來說,太弱了。
那麼選擇《流浪地球》是我的決定。我並沒有把《流浪地球》作為一個中國的成就或者中國拯救地球的寓言,而是覺得《流浪地球》是一部中國相對成功的複製好萊塢敘事模式的電影,並且在這種複製和借鑑中,融入了一些中國元素,比如說「人定勝天」,這是科幻和好萊塢沒有的豪情與氣魄。後來我才聽好多朋友說電影開始的時候很多人就哭了,我看的時候旁邊就有個小孩一直哭,我就很怕別人當成是我的孩子,我就跟他坐得遠一點。等我意識到這個問題的時候,我開始對我選擇有點遲疑了。
其實我本來只想和大家分享的是說電影有好萊塢式的流暢和奇觀性的那種所謂的好看,但是其中它又確實夾雜了一些我們開始問「我是誰」,我們和他們有什麼不同。我本來只是想覺得這部電影是這麼一個初步的分享,後來我也沒想到它的價值和意義被放大,代表著中國絕對不僅是現象級、而且是超級現象級的一部影片。到後來就變成了美國人也來幫忙,說這部電影標誌著中國宣告他們進入太空爭霸,我覺得我都為導演感到興奮——你這部電影就會拔升到如此的高度。所以在中國生活的一個有趣之處就在於,在這一分鐘你根本不知道這件事在下一分鐘會演變成什麼,或者被人們認出來是什麼?
本文來自微信公眾號:活字文化(ID:mtype-cn),嘉賓:戴錦華(北京大學教授、著名學者)、毛尖(華東師範大學教授)