【編者按】
1911年3月25日，清朝宣統三年二月二十五，美國紐約曼哈頓下城區的一家工廠，三角女式襯衫廠，發生了大火，奪去了146位工人的生命。這是美國歷史上最嚴重的生產事故之一。德萊爾認為，這場大火改變了美國。首先介紹一下三位嘉賓。她們三位有一個共同的特點——當然她們都是女同胞——但更重要的是：她們都不僅學問好，而且身體力行，努力改變勞動者的處境，推動社會改革。
首先介紹潘毅教授。潘老師任教於香港理工大學應用社會學系。她先後畢業於香港中文大學、香港大學和倫敦大學，取得了學士、碩士和博士學位。潘老師是社會學家，她的專著《中國女工——新興打工者主體的形成》，獲得過美國社會問題研究會頒發的「米爾斯獎」，是歷史上首位亞洲獲獎者。她不僅僅是個學者，有媒體概括說，潘老師每做一項研究，都是先調研，再通過媒體製造壓力，然後成立NGO，把學術轉化為持續的行動。所以我們更應該稱她為「學術行動家」，scholar-activist。在《中國女工》這本書的開頭，潘老師也講了一個工廠火災的故事，只不過場景移到了深圳的一間港資玩具廠。這和《興邦之難》的主題形成了一個很有意思的暗合。我們期待潘老師為我們揭開這個暗合的意義所在。
下面一位是呂途老師。呂途老師現在的工作單位是北京工友之家文化發展中心，這是一家NGO。呂老師畢業於現在的中國農業大學，她在荷蘭海牙的社會研究院取得了婦女與發展問題的碩士學位，又到現在的荷蘭瓦赫寧根大學農村發展社會學系取得了博士學位。瓦赫寧根是農業研究的頂級名校，呂途老師也曾經是農大的一位出色的學者。但是，她不滿足於在書齋裡「代表」打工者說話。她選擇成為打工者的一員，做志願者，下工廠當工人。這些體驗形成了兩本《中國新工人》，一本的副標題是「迷失與崛起」，另一本是「文化與命運」。《興邦之難》裡談的也是一群「新工人」的故事，三角工廠大火的受難者大多數都剛到美國不久，是移民工人。呂老師有這麼獨特的學術背景和體驗，相信對《興邦之難》的解讀也會很有特點，讓我們一起期待。
這一位是葉明欣老師。葉老師是北京義聯勞動法援助與研究中心的研究員，這是國內最早的一家專業勞動法律援助NGO。葉老師是我在北大的學姐，她2005年畢業於北京大學法學院並留校工作，2009年取得了北大的民法學碩士學位，又到哥倫比亞大學留學，成為了中美兩大名校的法學「雙碩士」。她做了一個讓我們這些師弟師妹敬佩不已的決定。她到義聯工作，成為了一名真正的勞動法專家。她在工傷、職業病等問題上提供過很多立法建議，獲得了國家和地方政府的採納。她提供的法律援助和諮詢就更多了，我手上的這本《職業病法律制度研究》，就挖掘了義聯做過的上百個案例。包括我在耶魯的臺灣同學的弟弟，出了工傷都是請葉老師撐腰。期待葉老師結合自己的一線法律工作經驗，談談《興邦之難》這本書。
作為鋪墊，請允許我先花一點時間介紹一下
《興邦之難》的主要內容。
這本書的正文有九章，可以分成三個部分。
前三章談的是三角工廠大火的背景。這個背景可以分成三個方面：身份政治、政黨政治和生產政治。
從身份政治來說，這是一個工人運動風起雲湧的時代。三角工廠大火的受難者的身份，主要是女性、移民、工人三重身份。（1）19、20世紀之交，大量歐洲移民、特別是猶太人和義大利裔湧入美國，為製造業提供了源源不斷的勞動力供給，也成為了政客爭奪的票倉。（2）女性雖然在政治中和職場中都遭受著嚴重的不平等（美國聯邦層面1920年才修憲保障婦女選舉權），但是大量的婦女投入了工作，爭取婦女平等權利的運動已經興起。（3）「移民」和「女性」都是這個時期工人運動的關鍵詞。三角工廠大火之前兩年，紐約市爆發了製衣業大罷工。移民工人、特別是猶太人是罷工的主力。罷工獲得了女權運動支持，力量空前壯大，迫使資本家讓步。但是，罷工也因為工人內部的分歧和資本家的鎮壓、分化，沒有完全成功。罷工為後來的改革做了思想和組織的動員，讓統治者看到了工人的力量，為後來的政策妥協奠定了基礎。
在紐約，一名義大利移民女工頭頂著一捆衣料，這些衣料將由全家人在家中繼續加工，之後按照計件工資，她們獲得報酬。（攝於1910年，攝影師為Lewis Hine）在照片中的這個義大利家庭裡，年齡大些的孩子和成人都要參與多道工序的服裝製作流程，同時，他們還要照看更年幼的孩子，做飯以及打理這個芝加哥家庭的日常家務。（攝於1900年）這些年齡只有三四歲的孩子們，仍要工作至深夜，整理線頭，縫褲縫。（攝於1900年，攝影師為Lewis Hine）在監工的注視下，工人們在窄小的工作檯上縫製服裝。（攝於1900年前後）這名熨衣員在熨平成衣的同時，還在抽著菸捲。在人滿為患的血汗製衣工廠內，火災的風險是極其嚴重的，即便如此，有些工人和管理人員仍不遵守「禁止抽菸」的規定。（攝於1900年前後）從政黨政治來說，這是一個保守政客與進步主義力量激烈搏鬥的時代。（1）保守力量的大本營是坦慕尼社，這是民主黨用來控制紐約市和紐約州的政治組織。坦慕尼社一面用小恩小惠拉攏勞工，換取選票，把自己中意的人選送進政府；一面靠貪腐、甚至給妓院看場子斂財，搞得政治烏煙瘴氣。他們反對改良，鎮壓工運和婦運。（2）而進步主義力量當時冉冉升起，他們主張伸張女權、扶助勞工、打擊腐敗，與坦慕尼社爭奪勞工、競爭公職，嚴重動搖了保守力量的統治。
從生產政治來說，這是一個工廈制度盛行的時代。「工廈」，就是在大廈裡面開工廠。早先，製衣業的生產組織形式主要是分散的、小作坊式的承包商。後來，製造商不再發包，改為自營。他們把許多工人集中到一起，搞集約經營，用電力驅動機器，這樣效率提高了很多。因為需要大的場地，工廠開始向天空發展，出現了工廈。我這裡有一本英文原版的《興邦之難》。封面上就是三角工廠所在的工廈。大家可以看到，這是一棟十層大樓；從三樓開始，幾乎每層都掛著一家工廠的牌子；三角工廠佔據了最高的三層。生產組織形式是個有趣的概念，每個地方大工業的興起往往都有對應的組織形式：在美國是工廈，在改革開放以後的中國則可能是「宿舍勞動體制」，這是潘毅老師的研究領域。
三角工廠大火之所以影響那麼大，一個重要原因是景象太悲慘。後來統計，有54個人因為受不了大火，從高樓的窗戶裡跳下來摔死。作者在這一部分談了很多悲劇發生的原因。比如，防火意識淡薄，為了提高生產效率，大量的易燃廢料隨手堆積在裁縫師傅桌子下面；防火政策執行不力，禁菸令對業務骨幹基本無效。最後就是一個菸頭或者一根火柴點燃了廢料，引發了大火。
起火之後暴露的問題就更多了。很多工人不是趕快逃跑，而是先去更衣室拿自己的衣服，這反映了安全教育的缺失。樓內的滅火水管失靈，關鍵時刻不出水，這是安防設備的問題。大火是從八樓開始燒的，八樓和九樓之間聯繫不暢。作者說，如果能早三分鐘通知九樓，就不會有那麼多人死去。這一看就是從沒有搞過消防演習，沒有事故預案。大樓的設計也不符合安防標準，比如逃生門是向內開的，出事的時候人們一擁而上，根本打不開門；消防通道不容易到達，而且狹窄難行，甚至沒法通往地面，最後乾脆被壓垮了，造成更大的傷亡。作者還推測說，工廠主為了防止工人偷走成衣，把逃生門從外面反鎖了。這個情節多麼似曾相識！
可能有人會問，火災也會給工廠主造成損失啊，他們為什麼不加強安全生產呢？這是因為事故保險制度變了味兒。本來，為了少交保險費，工廠主應該減少火災風險。可是保險代理商不樂意，因為那樣他們的保費提成就少了。於是，工廠主就漠視風險，多交保費。等到真正出了險，保險公司賠的錢比實際損失要大得多。這麼一來，火災反而成了有利可圖的事情，工廠主甚至為了清除庫存而蓄意防火。這在保險法上叫做「道德風險」，當時美國的保險法顯然不健全，讓這種做法有了可乘之機。
女工們手工縫製衣物，而男工們則熨平已做好的服裝。工作時，製衣工通常不能講話或唱歌。若是上班遲到、交頭接耳、在廁所逗留時間太長或者無法承擔星期天的輪班，均會被監工剋扣工資。（攝於1900年前後）男工和女工面對著狹長的工作檯，手工縫製服裝，另一旁，男工們正在一長排工作檯上操作縫紉機。一些無良的轉包商利用新來的移民，強迫他們超長時間工作，以保住他們的工作機會。這樣一來，每周56小時的標準工作時間就可能延長至每周70小時，卻也沒有加班工資。（攝於1910年前後，攝影師為Lewis Hine）光從奇大無比的窗戶透過，照射在在工作桌前操作縫紉機的工人身上。在廠房中央，以及在清晨和晚上時分的廠房全部區域內，頭上照明的燈光是必需的，但是通常說來這些照明燈不足以完成任務，而工人們經常要承受嚴重的視覺疲勞。（攝於1900年前後）婦女工會聯盟發起運動，爭取八小時工作制、安全的工作環境以及對婦女在工作和社會上的尊重。（攝於1900年前後）國際婦女服裝工人工會第25分會成立於1906年。其領導人包括衫裙工人、組織家、活動家克拉拉·萊姆利奇（頂排左數第三位），正是她的奮鬥將三角工廠和雷瑟遜工廠的衫裙工人組織起來。（攝於1909年）1909年11月22日，庫珀聯盟學院，塞謬爾·岡帕斯和其他的政治積極分子、勞工領袖向衫裙工人發表演說。岡帕斯特別指出了工人惡劣的工作條件、超長的工作時間以及低廉的工資。他敦促工人們要認真考慮，在她們的經濟狀況已經非常脆弱的條件下，要從失去收入的角度去考慮一場罷工的影響。還有很多人則質疑，女性是否可能承受罷工所施加的痛苦，包括在糾察線上警察對罷工分子的暴力行徑。（攝於1909年11月22日，攝影師為Brown Brothers）當被問及是否支持大罷工時，衫裙工人（其中85%是女性，年齡在16-25歲之間）投下了堅決支持的贊成票。（攝於1909年11月22日）女工們舉手宣誓支持衫裙工廠的罷工，要衝破糾察線，爭取罷工勝利。這種行為有可能招致來自警察和僱傭打手的暴力攻擊，也引起了女工與法官、律師和僱主，有時甚至是和其家人、其他工人的衝突。（攝於1909年11月）《興邦之難》這本書的最後三章構成第三部分，談的是大火之後的改革。面對災難，人們有兩種選擇：追究個人責任，或者/同時追究制度責任。當時的消防部門想要給工廠主脫罪，但是地區檢察官傾向進步主義。他在媒體的配合下，把工廠主起訴到了法院。可是，地檢官不僅服膺法律，而且有私心；媒體熱乎一陣以後，也開始疲勞；對方請了大牛律師；法官也因為個人經歷的緣故，可能不大公正。最後，陪審團宣告工廠主無罪。追究個人責任的努力遭遇了挫折。
而追究制度責任的努力則結出了碩果。這其中的根本原因是坦慕尼社及時轉向，支持進步主義。這是個180度的大轉彎。紐約政壇出現了年輕的新面孔：羅伯特·華格納和阿爾·史密斯。他們主導建立了工廠調查委員會，啟用受過專業訓練、注重調查研究的改革倡議者，比如弗朗西斯·珀金斯。委員會推動了規模宏大的勞動立法改革，徹底改變了紐約州勞動法的面貌。
坦慕尼社為什麼會轉向呢？在一定程度上，是因為三角工廠的大火激起了工人階級的變革訴求，進步派、激進派都藉機與坦慕尼社爭奪群眾，威脅到了坦慕尼社的統治基礎。這個轉向是被動的，但也很堅決，幫助坦慕尼社重新贏得了廣大工人的選票，也幫助阿爾·史密斯連任了四屆紐約州長。後來，阿爾·史密斯交棒給了富蘭克林·羅斯福，羅斯福發動了改變美國乃至整個資本主義世界的新政。他重用了當年在紐約的班底，比如華格納當了參議員，和羅斯福遙相呼應，促成了《全國勞動關係法》的出臺。這部法律是保護工會的，又叫做《華格納法》。又如珀金斯當上了第一任女性勞工部長。可以說，大火培育了新政一代政治家。
如果我們把鏡頭拉得更遠一些，坦慕尼社的轉變也防止了更激進的力量取得政權，讓作者所說的「城市自由主義」獲得了主流地位。它既是自由主義的，也是進步主義的。直到今天，雖然保守主義回潮，但是我們仍然可以說：城市自由主義是美國的主流政治觀點和制度。
潘毅（香港理工大學）：謝謝。我從來沒有遇到過這麼好的主持人，把一本書的內容全都做了介紹。（笑）我本來以為這是我應該做的事情，結果主持人幫我做了一半。我原本打算談兩點，現在只要談一點就好了。
這本書的可讀性非常高，它以豐富多彩的人物和故事帶出了全書的主題。很多人拿到這本書的時候，只是認為這是一場大火以及這場火災如何改變美國勞動立法的故事。如果我們剛才認真聽主持人對這本書的介紹，就可以知道這本書的主題不只是勞動立法。事實上，我們應該從政黨政治、政治身份和生產政治的角度來理解這本書。這本書將移民的故事帶入到美國二十世紀之交工人運動的具體場景，也勾畫出移民社區的形成和構成（不同的種族、語言、宗教）等豐富的生活場景。
這本書展示出非常重要的一點，這場大火不僅帶出了一場工人運動，而且催生了一場女權運動。我們知道，在今天的中國，不僅工人運動很重要，女權運動同樣重要。女權運動如何同工人運動交織在一起，這本書提供了很好的線索。書中提到，最初的女權主義者通常是社會地位比較高的女性，甚至有大銀行家的女兒。在這個特定的歷史時期和特定的社會條件下，這些上層婦女參與到這場社會底層的群眾運動中，同同社會底層的人們走到了一起。她們的參與，一方面推動了工人運動的發展，另一方面，由於階級和性別矛盾，卻又導致了這場本應更進步的激進工人運動停滯於資本主義的、自由主義的階段。
所以，我對這場運動結果的評價是不同的。我們可以看到，本書作者對此是支持的。在他看來，這場運動停留在以法治緩和階級矛盾的階段，而非跨越資本主義階段，程度剛剛好。甚至在本書作者看來，這場大火的意義恰恰在於其使得工人運動沒有走向激進主義的道路。美國的工人運動在二戰時期蓬勃發展的，到了二戰後，特別是在冷戰時期，社會主義運動都被扼殺了，工會中有社會主義理想的工人都遭到清除，也導致了今天美國的工人運動基本上停滯不前。實際上，這同他們無法超越他們的思想認識是相關的。我今天想討論的倒不是美國的這場大火，而是與中國相關的問題。這本書和我的《中國女工》都以一場大火開頭。這種工廠火災的故事，使得我走向了關注、研究工人運動的道路。看這本書時，我就在不斷地對比，得出了許多感受。我今天就講一講中國和美國的這兩場大火發生的不同歷史背景、社會狀態，以及對此不同的反思和反應行動。
我參與中國女工的研究和服務，就源於發生在東莞的1991年雨衣廠火災和1993年的玩具廠火災。當時，我還是一名大學生，參加了香港中文大學的一個社團——國事學會，就是關心國家大事的意思。當然，對於香港的學生來講，很難讓他們去關心國家的大事。國事學會是一個比較關心內地歷史文化的學生社團，而當時的深圳是改革開放的排頭兵，我們經常去到深圳，就會看到一些問題。第一場火災發生時，我還是一名本科生；第二場火災的時候，我已經是一個研究生了。當時中國整個社會對這兩場火災非常冷漠，很多人都不知道。媒體的報導，也只限於香港的一些小眾媒體，不是什麼主流媒體。
中國南方的學者或學生，多是從那兩場大火開始參與工人運動的，起步較早。可是，整個社會並不認為那兩場大火多麼重要，多麼值得關注。我印象非常深的是，當火災發生的時候，我們幾個香港學生會組織的志願者到火災現場，當時的現場和這本書形容的景象是一樣的，都有燒焦的、墜樓的屍體。工人之所以會被燒死，就是因為車間的門是鎖著的。實際上，全世界資本積累過程對人的傷害是一樣的，中國和美國在這一點上其實並沒有太大的分別。當時中國的工廠不僅會把大門鎖上，還會把窗戶鎖起來，理由就是為了防止工人偷工廠的東西。在工廠方看來，把工人鎖起來是合法的，至少是合理的。
當然，工人偷東西的現象是存在的，甚至是經常的。但問題是工人為什麼會偷東西。在《中國女工》裡，有一個工廠是生產「大哥大」的，九十年代中期的「大哥大」售價在一萬五左右，而工人的工資每月只有三五百，對工人而言，任何一個零部件都是昂貴的。所以，工人如果有機會，就會偷倉庫裡的東西，這其實是工人生活的一部分。臺灣、香港、日本的資本家發現了這種情況後，就是用把車間鎖起來的辦法來對待「野蠻」的中國工人或農民工。我們看1991年的雨衣廠火災，有人會問雨衣廠有什麼好偷的？如果我們到工人宿舍看一下，就會知道他們其實沒有什麼生活資料，從工廠車間拿回一些零部件，就可以改造成一些生活工具。工廠資本家會非常警覺，動不動就搜身。搜身在《興邦之難》裡也出現了。在中國改革開放初期的工廠裡，搜身普遍存在，今天，在一些惡劣的工廠依然存在。
當然，我想討論的不是這些細節，而是這兩場大火背後的歷史，以及整個社會對此的反應。我這裡主要講的是這兩場比較大的火災，其他的小火災就不講了。當時，我還是一名香港的學生，在同內地學者、工會、婦聯的工作人員交流的時候，發現他們對此並不關心，而是將其視作現代化建設初期不可避免的「陣痛」，這種犧牲也被認為是必然的。他們還勸我們香港學生對此不要太投入。在改革開放初期，我們基本上是兩條腿走路：一條腿是將村莊集體打破，製造出大量的農村工廠；另一條腿是引進大量的外資外企，這些企業和資本就吸納了大量的從農村流動出來的新生代工人。
寶琳·紐曼，一名俄國移民，自1903年起就開始在三角工廠工作，那時她才只有13歲。當發現許多工友並不識字時，紐曼組織起一個夜間學習小組，她們在小組內也討論勞工和政治問題。在製衣工人大罷工和婦女工會聯盟中，紐曼活動積極。後來，她成為了國際婦女服裝工人工會的組織者，同時也是該組織健康中心的主管。（攝於1910年前後）1909年12月4日，罷工工人及其支持者在羅格斯廣場舉行群眾集會。（攝於1909年）衫裙工廠的罷工工人頂著大雪和嚴寒進行示威遊行，吸引了眾多圍觀支持者。（攝於1910年）1910年1月2日，婦女工會聯盟、政治平等聯盟、紐約自由俱樂部和社會主義婦女委員會，在卡耐基音樂廳發起了由罷工工人及其支持者共同參與的集會。會議讚美了被捕罷工者的勇氣，籌集資金，以支付被捕工人的保釋金、罰金和罷工津貼。（攝於1910年） 女權主義者、勞工活動家，洛斯·帕斯特·斯託克斯（房間拐角處、做手勢者）和他人開會商討罷工事宜。（攝於1911年）三角工廠廠主埃塞克·哈裡斯（前排靠中間、雙手交叉置於身前的男士）和馬克斯·布蘭克（哈裡斯右邊身穿黑色西裝的男士）與眾人，很可能是在他們所有的某一間工廠的參觀者和工人。（攝於1910年前後）今天我們可以反思，這條路我們已經走過三十年，九十年代初期是女工被燒死，而最近是農民工的孩子自殺，這種犧牲迫使我們今天來思考是否可以調整發展的道路。我們的蛋糕越做越大，是否可以將一部分分給底層社會和工人階級，共同分享勞動果實。然而，從九十年代初期的兩場大火到最近四個留守兒童的自殺，我們在這方面並沒有太大的進步。九十年代的火災是資本家把工人燒死，還可以追究其責任，而今天富士康工人和留守兒童的自殺，則是自己傷害自己。
九十年代初期，一個工人外出打工的薪酬足以養活一個家庭，所以當時是第一代農民工，並不存在留守兒童或流動兒童。2000年之後，是第二代農民工，出現了大量的留守兒童或流動兒童。原因就在於，一個人外出打工已經不足以維持一個家庭，夫妻都出來打工，或者把孩子帶在自己身邊，或者把孩子留給家裡有能力撫養他們的人。這造成了我們今天6100萬的留守兒童，幾千萬的分裂家庭，而這樣的犧牲帶來的傷痛並不比大火更輕。
九十年代初期，火災後並沒有學者、律師或其他社會力量去推動改革，卻是幾個香港學生跑到義大利的品牌公司去追討賠償。我第一次去內地的農村，就是給湖北、湖南的農民家庭送賠償款。我印象最深刻的是，我第一次聽到農民說要討回公道。那時候我才知道「討回公道」是一種普遍的話語。那麼他們所說的「討回公道」是什麼意思呢？在火災發生之後，他們不可能跑到深圳的工廠去找老闆，而是找當地的政府、村委會。我們拿了幾十萬的現金，要送到一百多個家庭。當時還非常擔心，會不會走到一半就會被（政府）抓了，然後送回香港，但是並沒有。那時的中國基層社會其實已經處於半無政府狀態了，就像我們今天走進中國農村，根本沒人管。其中有個家庭，遇難者是一對夫婦，妻子懷孕，可以說是兩屍三命。他們的父母還很年輕，只有四十多歲，他們抓著我們幾個小孩子的手，要我們幫他們討回一個公道。我們就幫他們敲開了村委會的大門，村委會人員說自己的級別太低，管不了這個事，讓我們去找當地政府，我們從鎮政府到縣政府，最後的答覆是，火災發生在廣東，湖北、湖南管不了。
所以，
當時中國的情況不是像《興邦之難》書中那樣，數萬人到現場弔唁，接下來是政府調查和社會改革，而是處於沒人關心、沒人管的狀態。當地政府把責任推給沿海地區政府，媒體不關心，學者也主要關心北方的國企改造。所以，東莞的兩場大火併沒推動整個社會的大變革，也沒有推動一場大規模的工人運動的出現。有學者指出，1995年《勞動法》的出臺就是源於這兩場大火，而我對此是有疑問的，當然我也不能否認其同兩場大火沒有關聯。但是，1995年《勞動法》在出臺之後並沒得到充分執行，因此，2008年才會出臺《勞動合同法》來推動執行。所以說，當時中國的情況，跟這本書裡的情況還是有很大的差異。
南方的NGO也是在九十年代後期慢慢發展起來的。NGO的形成顯示了工人力量的啟蒙和聚合。在美國，工人也是很清醒的，除了靠工人自己，不能靠別的勢力，因為別人是會出賣你的，比如上層社會出身的女權主義者最後讓工人運動停滯不前。中國的農民工、新工人更加明白：除了他們自己，還能靠誰。我們看到，因為南方的經濟發展起步早，也就比較早地出現了大量的自衛性社會團體。直到2000年前後，北京這邊才開始重視NGO推動勞工權益的保護。現在在北京會有一些社會組織幫助工人爭取權益。
所以，在這個時機，出版《興邦之難》這本書非常合時宜。我們現在來反思，為什麼中國社會對那兩場大火會如此冷漠？火災發生之後，也沒有像美國那樣，組織一個專業的調查委員會。我們看到這本書中，他們甚至對調查委員會的人員構成，即由立法人員還是社會人員組成，還發生了爭論，而在中國能夠成立一個調查委員會，我們就已經很滿意了。鑑於中國存在著兩億七千萬的農民工群體，我認為出版界、學者、NGO 組織都應當以更大的力度參與到這場運動中來，讓工人的力量從一種「自在」的狀態走向「自為」的狀態。
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