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編者按】
近日，一場主題為「20世紀的陰暗面：從民主與民族主義談起」的沙龍在上海舉行。這場由高和分享與三輝圖書舉辦的沙龍圍繞美國著名歷史社會學家麥可·曼首次譯成中文出版的巨著《民主的陰暗面》展開，參與討論的嘉賓是華東師範大學政治學系教授劉擎、任教於復旦大學政治學系的酈菁博士和包剛升博士，以及華東師範大學國際關係與地區發展研究院博士後張昕。。
* 核心觀點：
·麥可·曼用一句話總結他的主要觀點：「蓄意性謀殺的族群清洗是一個現代現象，因為它是民主的陰暗面。」
·種族清洗這一極端政治行為的產生主要是由於現代性內部一種重要張力——「民主」和「民族」這一對概念之間的張力。
·民主一般有兩個定義。一個是實質性民主，指人民的統治，又被視為多數的統治。一個是程序性定義，簡單來說，民主指大眾參與、精英競爭的一種自由公正的選舉制度。
·民族，和民主不一樣，它不容忍差異，根本要求是形成一個有機的共同體，有共同的起源，信奉共同的宗教和文化範式，擁有共同的「民族特質」。
·我們的政治世界在1980年代之後發生了三個最主要的巨變。簡單來說，第一個是蘇式社會主義的衰落，第二個是自由主義的蛻變，第三個是世俗主義受到挑戰。
·本書要提的核心問題是：為什麼進入現代之後，最重要的張力發生在以人民和族群為分界線的不同群體之間？而不是以性別，也不是以階級為分界？
·麥可·曼在這裡講「民主」的時候，指的是「大眾政治時代」，而並非嚴格意義的民主政體。現代性下的政治，不再由一小群政治精英控制、遠離人民的日常生活，政治本質上成為大眾的事情。
·我們一般認為，現代民主是有包容性的。但是，曼的著作著眼於讓我們關注民主其實是有另一個面向，它有排斥性。
·曼受到了施米特的激發和啟示，認為民主政治中人民意志的達成是永恆的問題。在曼的筆下，自由民主政體實際上也有同一化的過程，也有一定的清洗，因為自由民主政體對多樣性的容納不是無限的，必須有一個底線。但曼指出，成熟的自由民 主政體會通過更加溫和的方式來淨化，比如說文化和思想同化方式，有時也需要有一點壓制性，但一般來說不至於走向極端，走向他說的「謀殺性的族群清洗」。
·曼提出「民主的陰暗面」有兩層意思。一個是指變態民主的負面後果，那種殘暴的清洗；另一個指民主政治本身總是潛藏著一種幽暗的可能性，因為民主本身是一個充滿內在緊張的政治方式，人民的意志和實存的眾人的意願之間永遠存在著張力。那麼試圖淨化人民或民族，使人民達到同一性，就是一個永遠的誘惑。
講座現場：華東師範大學政治學系教授劉擎（左），復旦大學政治學系教師包剛升（右）。族群清洗可能是民主引發的嗎？劉擎： 20世紀的歷史上發生過很多大的災難和衝突，像大屠殺這樣一些非常悲慘的政治、歷史和民族之間的事件，值得我們思考。今天我們一起來討論麥可·曼這位著名社會學家的著作，《民主的陰暗面》。我和年輕人在一起討論，自己學到的總是更多。所以今天我願意作為一個主持人，起協調作用，讓他們三位來主講。包剛升老師最近在《讀書》雜誌上發表了對這部著作的書評。我們先請包剛升老師給我們講講這本書。
包剛升：我們今天要探討的議題可以這樣來表述：要在一個非常多樣的多族群、多宗教社會實現治理，會不會有很大挑戰？大家知道，不同的族群集團和宗教集團之間的差異是巨大的，而且很多具有重大差異的特質很難短時間內消失。
但令我驚奇的是，從我多年前開始攻讀政治學博士學位開始，發現國內學界關於如何在一個大國實現多族群治理的研究文獻非常之少。而在西方學界，特別是從20世紀九十年代至今，關於如何在多族群、多宗教社會實現一種有效的公共治理，卻是一個重大議題。
為什麼多族群社會的國家治理是一個重大議題呢？按照美國杜克大學著名族群政治學家霍洛維茨的說法，族群衝突是一個世界性的現象，非常普遍。另一位學者估算說，冷戰之後，全球範圍內大約三分之二的武裝衝突和族群—宗教因素有關。
所以，我們今天在場的四位學者或許都會同意，《民主的陰暗面》是一本重要的書——儘管我們每個人可能對這本書都有不同的觀點。據我所知，這也是國內迄今為止關於族群衝突這一議題引起最廣泛關注和討論的作品，這是非常可貴的事。我想，這本書受到關注有三個原因。第一，議題的重要性。族群政治、族群衝突和族群清洗本身就是一個重要的政治議題。第二，作者的重要性。麥可·曼是一位重量級學者，是一位傑出的社會學家和政治學家。第三，作者將族群政治、族群清洗和民主聯繫起來了，而民主通常是一個熱門話題。尤其是，作者竟然認為族群清洗可能是民主引發的，這樣的觀點自然備受關注。
那麼，麥可·曼到底說了什麼呢？在他看來，民主意味著多數統治。大家基本上都認同，所謂民主就是人民的統治，人民統治通常又被視為多數統治。但是，如果是在一個多族群的社會——按照麥可·曼的說法——這種多數統治有可能演變為多數族群對少數族群的統治，或者居於支配地位的主導族群對居於被支配地位的次要族群的統治。如果這種統治有可能走向我們熟知的英國思想家密爾和法國思想家託克維爾所提醒的「多數暴政」的話，那麼其中一個極端形式就是族群清洗或種族清洗，也就是多數族群要把少數族群從他們的領地上清除出去。這就是作者的基本邏輯。麥可·曼用一句話總結他的主要觀點：「蓄意性謀殺的族群清洗是一個現代現象，因為它是民主的陰暗面。」當然，其實我並不是很贊同麥可·曼的主要論點，我後面還會再討論。
種族清洗作為現代性的內在陰暗面無法根除，是民主與民族內部張力的體現：剛剛包老師大致講了這本書的主要觀點，我想側重講的是這本書的理論出發點。麥可·曼在開篇就提出，種族清洗這一極端政治行為的產生主要是由於現代性內部一種重要張力——「民主」和「民族」這一對概念之間的張力，即demos和ethnos之間的張力。這兩個概念都是現代性的重要面向，但是它們其實是有獨立的歷史起源的，雖然它們可能由相同的結構動因所推動。
先講民主。民主是什麼？包老師是專門研究民主的，包老師您怎麼看？
包剛升：民主一般有兩個定義。一個是實質性民主，指人民的統治，人民統治又被視為多數的統治。但這個定義有一個缺點，就是難以衡量：如何判定一個政治體是否真的是人民的統治呢？後來，美國經濟學家熊彼特在1942年出版的《資本主義、社會主義與民主》中提出了一個關於民主的程序性定義，簡單來說，民主就是大眾參與、精英競爭的一種自由公正的選舉制度。現在關於民主的典型定義就是這兩種。
講座現場：復旦大學政治學系教師包剛升博士（左），復旦大學政治學系教師酈菁博士（右）。酈菁：包老師講得很好。此外我想補充的是，民主還意味著平等的公民權。也就是說，所有公民都有平等的但是抽象的公民權。然而在抽象的公民身份之外，個體必然還有其他特質，比如你可以是男人、女人或LGBT，除此之外你還可以有自己的宗教，或屬於一定的階級。
在民主制下，解決這些不同的屬性及相關利益衝突的根本方法，是在民主制內部通過各種制度化的政治妥協和協商來實現利益的分配。這也是我理解的民主制的一個重要特點。民主制的產生，與工業化、經濟的發展、中產階級的興起等都有關係。或按另一些政治學家的說法，最早在西歐是因為連綿戰爭導致了國家要向公民收稅、徵兵，國家與民眾不斷在歷史過程中協商，最終形成了現代意義上的民主制和公民權。
那麼「民族」這個概念又是怎樣形成的呢？民族，和民主不一樣，它不容忍差異，根本要求是形成一個有機的共同體，有共同的起源，信奉共同的宗教和文化範式，擁有共同的「民族特質」。這雖是一個「想像的共同體」，但它不同於民主，它要求高度同質。因此在歷史過程當中，我們會看到很多在一定地域內的主導民族，把他們（女性很少參與民族特質的建構）的宗教觀念、政治安排和歷史文化傳統，最重要的是語言都強加到境內弱小民族身上。這是一個殘酷的民族建構過程，只不過有些和緩而漫長，有些激進而血腥。
民族這種新的身份認同也是現代性的產物。比如說蓋爾納在他的名作《民族與民族主義》裡就講道，民族產生的最主要原因是工業化和城市化。由於城市工業需要同質化的勞動力，以及一個更加廣泛的溝通媒介，國家以全國性的教育系統為基礎，並聯合知識分子，利用前現代的「高文化」（high culture, 如基督教等）建構出了所謂的民族文化和民族語言。安德森的觀點和蓋爾納又有點不一樣，他認為印刷資本主義（Print Capitalism）對於規模效應的追求導致了方言的消亡和民族語言的誕生，此後報紙和小說這些現代公共空間的主要交流媒介都以民族語言來書寫。因之，民族是在工業化和資本主義衝擊下，隸屬傳統社會的各種身份崩潰後新興的一種身份認同，是現代社會一種新的共同體。
因此民主和民族是現代性的兩個不同面向，且它們是有獨立的起源的。但是在西歐民族國家建立、民主制度發展的過程當中，民主和民族這兩個政治上重要的新運動，在一個特定的歷史情景下產生了耦合，就是相互勾連起來。它們相互滲透交織，汲取對方的資源。比如對於民主來說，現在的民主是有邊界的——即在民族國家內部；對於民族來說，它也吸收了現代民主的一些政治願景，比如平等的觀念。所以在民族內部，作為共同體的成員，相互之間理應是平等的，擁有平等的公民權。
但是，這一對政治概念之間的張力似乎也越來越大。特別是，在民族建構過程當中，強大民族不斷將自己的文化、語言和宗教強加他者身上來實現同化，而弱小民族很多時候處於政治經濟地位上的二等公民。這並不符合日益高漲的民主願景和民族共同體內部平等的許諾，必然激起各種形式的民族矛盾。而弱小的民族因為對於民主特別是平等的期待，往往更容易產生新的民族主義，進而有主權的要求。這就是很多民族國家產生的典型過程，如希臘，愛爾蘭等。失敗的例子如被土耳其人壓迫的亞美尼亞人，還有科索沃的阿爾巴尼亞人。
麥可·曼在書中提到了各種不同形式和烈度的民族同化手段，皆是在民主與民族內在張力的背景下展開的，且總是伴隨著各種政治矛盾。其中最極端的形式就是種族清洗。換言之，種族清洗是現代性中民主與民族的內在張力必然會導致的惡果，雖然種族清洗的發生需要一系列極端的條件。當然，反過來，也有一系列政策手段可以緩和民族衝突，但決不能徹底根除種族清洗死灰復燃的可能；因為這種可能是根植於現代政治內部的。特別是1980年代之後，按照麥可·曼的觀點，種族清洗髮生的概率其實是越來越大的，包括他講到了兩個最近的例子：一個是盧安達，一個是南斯拉夫，都在90年代之後。
這很大程度是因為，我們的政治世界在1980年代之後發生了三個最主要的巨變。簡單來說，第一個是蘇式社會主義的衰落，第二個是自由主義的蛻變，第三個是世俗主義受到挑戰。在這之前，這三種重要的政治資源重構了戰後的政治秩序，很大程度上降低了種族清洗的可能性。
比如說社會主義國家把民族問題變成一個階級問題，把民族矛盾變成國家掌控的階級鬥爭，很大程度上抑制了種族清洗（或以不同形式出現，如紅色高棉）。但是，上世紀80年代末90年代初社會主義陣營的崩解使得階級鬥爭方案喪失合法性，民主化再次成為主流。但是1980年代之後，自由主義看似一統天下，但也發生了一個決定性的變化。戰後的「嵌入性自由主義」是一個政治經濟方案，強調妥協和政治協商，現在卻成了一個純粹的經濟方案，那就是新自由主義。新自由主義只講市場，無法為緩解民族問題提供任何政治資源。還有一個就是世俗主義的衰落。大家知道一戰、二戰之後，一批新的第三世界民族國家建國，世俗主義影響很大，宗教和政治分開。而1980年代之後，我們看到這些國家在民族獨立和經濟政治反戰等方面都沒有完成自己的目標。所以世俗主義本身也遭到了宗教極端主義回潮的挑戰。宗教極端主義回潮和種族清洗之間有一個很強的關係，不光是伊斯蘭教，印度教甚至佛教也有類似的運動。
在這種情況下，曼才要花這麼大的精力來寫這本書。他看到種族清洗作為現代性的內在陰暗面無法根除，是民主與民族之間張力的體現；而最近幾十年國際政治經濟局勢的變化又使種族清洗進一步抬頭。因此，在理論和實踐上我們都亟需討論這個問題。
為何現代社會中最重要的張力發生在不同人民和族群之間，而不是以性別或階級為界？劉擎：感謝酈菁老師，她追溯了現代性當中民主和民族的關係。她給出了一個輪廓性的框架解釋，很好地呈現出一個基本的脈絡，我們下面請張昕老師。
美國加州大學洛杉磯分校（UCLA）社會學系教授麥可·曼。張昕：麥可·曼是加州大學洛杉磯分校（UCLA）社會學系的教授。這本書的封腰上第一句話說是「韋伯之後最重要的社會學家麥可·曼」。我不知道他本人是否會願意接受這樣的頭銜，但說麥可·曼是英語世界現在在世的最知名、最有影響的社會學學者之一，應該是沒有問題的。如果現在設一個社會學領域的諾貝爾獎，在世的社會學家當中，他可能是最有資格獲獎的首批候選人之一。
曼教授的這本書在出版後不久，就獲得了美國社會學學會的比較歷史社會學分部的年度最佳著作大獎。對於在比較歷史社會學這個領域中工作的社會學家來講，那應該是最高的學術榮譽。如果說沒記錯，此後他的《社會權力的來源》四卷本中的第三卷，又再次獲得了這個大獎。2006年，為了紀念他的《社會權力的來源》第一卷出版的某個紀念日，英語世界的一些最重要的社會學家，聚在一起開了個會來紀念這本書的出版，並對曼的社會學理論給出了全面的批與評。會後這些文章由劍橋大學出了一個論文集，書名叫《權力的解析》，副標題是「麥可·曼的社會理論」。作為一個學者來講，世界級的學者聚在一起以你的名字出這樣一個專輯，來紀念和全面評價你個人的理論，這是一種非常高的榮譽。
我自己有幸在讀博期間上過他的課。雖然我不是社會學專業的學生，但是對社會學很感興趣。當時上過麥可·曼的「比較宏觀社會學」，我們也討論了他另一本和《民主的陰暗面》堪稱姊妹篇的著作《法西斯主義者》。麥可·曼先生非常謙和，雖然在學界有非常高的地位，但是上課對待學生，包括我們到他的辦公室和他聊天，他都非常謙和。
另外，他的書的整體研究風格基本上是一脈相承的，就是比較歷史/宏觀社會學，都有著非常宏大的比較框架，在時間和空間上往往都跨越一個很寬廣的維度。像這本書中涉及的案例，就跨越了很多不同的歷史階段和不同的地區、國別。這樣的寬度和廣度，是這個學科分支非常明顯的一個特徵。麥可·曼自己的研究一直沿襲了這樣一種研究風格。
我簡短地說一下對這本書的幾點核心看法。書的內容非常龐雜豐富，是一個非常巨大的框架，要理解它並不容易。第一，我是接著包老師和酈老師剛剛講的，曼把種族清洗的現象認為是現代性的惡性後果。這當中的含義非常豐富。兩位都提了「人民」和「族群」（「民族」）這兩個概念本身內在的張力。我會在這個基礎上再往前問一步：為什麼這個張力必定是在現代性這個條件下得以展開，而且最後在特定條件下會變成一個最極端的形式，即種族清洗？
「人民」這個概念在人類社會普遍進入現代社會之後，擁有一些共同特徵。這是一個相當普遍的現象，也是政治現代性的一個相當重要的特徵。但是內在張力不僅存在於人民和族群之間。他這本書要提的很核心的問題就是：為什麼進入現代性之後，最重要的張力發生在以人民和族群為分界線的不同群體之間？而不是以性別，也不是以階級為分界？他在書的前面部分也講了人類社會發生過很多大規模的屠殺和暴力事件，但是在前現代社會最主要的形式不是族群的，而主要是階級/階層的，或者說窮人和富人之間的。那為什麼進入現代社會之後，人民政治產生張力的最主要的對象變成了族群？我想這是本書提出的很重要的一點，也是他分析最主要的落腳點。
第二，在前面講的已經構成了這一對最主要張力的前提下，為什麼這一張力在特定條件下會以種族清洗這一極端方式加以表達？也就是說，我們哪怕知道今天在人民政治條件下最主要的衝突是同一地緣邊界內部不同族群之間的衝突，但這種衝突和張力也並不一定需要藉助物理意義上來消滅對方、尤其是消滅整個族群的。但事實為什麼是這一組張力最終會以種族清洗這樣一種極端方式來得以舒張，得以表達？這是本書第二個引起我關注的點。
是「民主」的陰暗面，還是「失敗了的民主」的陰暗面？劉擎：剛剛張昕老師說得非常好。這麼大一本書，你在閱讀時可能會失去焦點，湮沒在細節裡，他提醒大家這幾個問題為什麼重要。我讀過包剛升老師寫的書評，還有劉瑜老師寫的書評，以及海外的一些評論，都對作者使用「民主的陰暗面」的說法有很大保留，似乎他在概念化的方面存在失誤。我一直疑惑，像曼這樣一個大師級的社會學家會犯這樣一個初級的概念化的錯誤嗎？我想請包剛升老師來談談這個問題。我知道他提出了一個批評意見，而且言之有理。
包剛升：謝謝！實際上，麥可·曼的研究和他的某些觀點，跟當代比較政治學的主流研究在一些邏輯上是合拍的。這個邏輯是什麼呢？很多比較政治學者闡述過某種民主轉型條件下族群衝突的邏輯。比如，在一個多族群的威權政體國家，如果這個國家不太發達，其中多個族群集團的歷史恩怨又非常複雜，這樣的國家啟動民主轉型，就容易導致一種情況——不同的族群集團會把族群身份和族群認同作為政治動員的符號。如果這種族群動員程度很高，加上政治競爭又很激烈，就有可能導致以族群為分裂線的政治衝突，也就是族群衝突。這是目前為止，很多比較政治學研究——無論是定性的個案研究還是定量研究——已經呈現的某種邏輯。所以，麥可·曼的一個主要關注點及其邏輯，似乎跟當代比較政治學主流文獻在某種程度上是合拍的。
但是，麥可·曼的主要論點能否成立，卻還需要經過更為嚴格的邏輯拷問。我想，我們對一部作品的主要觀點是否贊同，首先不在細節，而在於核心邏輯。我「發明」了一個詞，叫「社會科學三板斧」。面對一篇論文或一部專著，我們可以用「社會科學三板斧」去砍一砍，看看是否能砍得動：第一，概念是否清晰？第二，邏輯是否嚴密？第三，經驗證據是否有效？這也是很多學者做社會科學研究的一般套路。當然，政治哲學有所區別。但只要你做經驗研究，大概就會從這樣的角度出發。
我們據此簡略地來看《民主的陰暗面》。第一，是概念問題。到底什麼是「民主的陰暗面」，麥可·曼是怎麼說的？他還提到另一個概念，叫「民主的扭曲面（perversion）」。《經濟觀察報》的記者在這本書出版時有一個採訪，記者問麥可·曼：一位倫敦政治經濟學院的教授說，其實他所說的「民主的陰暗面」是指「失敗了的民主的陰暗面」，你同意嗎？麥可·曼毫不猶豫地說，我同意。於是大家又發現一個新的概念，叫做「失敗了的民主的陰暗面」。那麼，這個「民主的陰暗面」到底是什麼呢？
劉擎：他自己用了一個詞叫「變態形式（perversion）」。
包剛升：對，民主的變態形式就是我上面提到的扭曲形式。所以，到底是「民主的陰暗面」，還是「失敗了的民主的陰暗面」，還是民主徹底被轉化後的一種變態或扭曲的形式？麥可·曼在不同的地方有不同的陳述。所以，這部作品的立論要成立，恐怕首先要界定到底什麼是「民主的陰暗面」。
第二，邏輯問題。這方面的問題很大。首先，麥可·曼同意，並非所有多族群社會的民主政體都容易導致族群衝突，或者說都容易導致族群清洗或種族清洗。大家要注意，這是說並非所有的民主政體都導致族群衝突或族群清洗。其次，並非威權政體制就能避免族群衝突或族群清洗。這樣，這個邏輯就變得很微妙。一方面，不是所有的民主政體都導致族群衝突；另一方面，不是威權政體就可以避免族群衝突。
換一種說法，如果一個政體是民主的，它要導致族群清洗，中間還需要其他某種複雜的條件，那麼這個條件是什麼呢？還有一種情況，如果它是非民主政體，也同樣發生過一些族群清洗的案例，那麼非民主政體加上何種條件會導致族群清洗呢？這裡，大家看到兩個不同的公式：第一個公式是，民主政體加上某個X變量導致族群清洗，第二個公式是非民主政體加某個Y變量導致族群清洗。如果是這樣，大家實際上會發現，政體不是導致族群清洗的必要條件，也不是充分條件。在族群清洗的背後，一定還有一個更加本質的因果機制在起作用。這是這項研究最為核心的邏輯問題。
第三，經驗證據是否有效？這部作品在這一問題上最大的缺憾是什麼呢？該書的四個主要案例——當時的土耳其（在亞美尼亞）、納粹德國、盧安達、南斯拉夫——是民主政體嗎？我在《讀書》上發的書評中專門介紹了一個政體評級機構的數據，這一評級包括了過去兩百年全球50萬人口以上政治體的每年民主評級，最民主為10分，最不民主為-10分。這四個國家發生族群清洗時，沒有一個國家達到0分以上，所以四國都不是民主國家。比如，納粹德國是-9分，是威權程度最高的威權國家之一。麥可·曼自己也承認這一點。所以，我用一句話來總結這項研究的硬傷：「作者試圖用非民主政體下的族群清洗來論證族群清洗是民主的陰暗面」。
麥可·曼的完整觀點其實是這樣的：他認為，對於防止族群清洗來說，成熟民主政體優於穩定的威權政體，而穩定的威權政體優於新興的民主政體。也就是說，對於一個歷史恩怨複雜得多的族群國家來說，如果要防止族群清洗，麥可·曼認為，成熟穩定的民主政體是最好的；如果不是成熟穩定的民主政體呢，穩定的威權政體則相對比較有利；最危險的是新興的民主政體。這是作者更加完整的邏輯，但這個邏輯與這部作品的主要論點或書名之間還是差異很大。所以，我傾向於認為，麥可·曼的完整觀點應該是——民主的某種大幅度扭曲形式更有可能導致族群清洗。如果說是這樣的一個邏輯，就又回到我最初對他主要觀點和邏輯的批評上。所以，《民主的陰暗面》在論證上存有硬傷。
當然，這並不能否認這本書的其他價值。特別是，我認為這部作品中文版的上市，可以有效地激發國內學界和媒體對於族群政治的關注，這是一個極重要的問題。
麥可·曼的「民主」，指大眾政治時代，而並非民主政體劉擎：包老師更全面的觀點，大家可以看他的評論文章，發表在今年第八期《讀書》上。我是仔細研究了，發現許多外國學者的評論也提出了這個問題。我覺得包老師說得非常有道理，邏輯也非常清楚。
但是，我還是願意為麥可·曼做一點點辯護。首先他說的不是The Dark Side of Democratic Regimes（民主政體的陰暗面），而是說的Democracy（民主）。這個Democracy的概念很寬泛，包含了民主的欲望、衝動和理想，以及民主化的進程和某種意義上的民主體制。對於民主體制，他給出案例當中有北美對原住民的所謂種族清洗。雖然這是高度爭議的。
我最後再談他為什麼要這麼做，他是不是一個標題黨？（讀者笑）我想先請酈菁老師、張昕老師，對這個問題做一個回應。
《民主的陰暗面》中文版書影。：我自己學的也是宏觀社會學的研究路徑。基本上這類研究都有一個問題，就是概念本身的模糊性，如國家、階級都是不容易表述的，當然還有民主。所以大家在看這個書的時候必然會提出這樣的問題。
但是我覺得麥可·曼在這裡講「民主」的時候，指的是「大眾政治時代」，而並非嚴格意義的民主政體。大眾政治是現代政治的新形態，國家與社會之間關係發生了根本變革。現代性下，一方面是國家不斷地侵入和控制社會，另一方面社會也不斷地滲透國家，其結果是政治不再由一小群政治精英控制、遠離人民的日常生活，政治本質上成為大眾的事情。
雖然民主政權是大眾政治時代的主導形式之一，但被西方劃出民主陣營的威權政體甚至極權政體都屬於大眾政治的時代。在非民主政體內部，雖然公民與國家之間沒有制度化、形式化的問責方式（如選舉），但民意對國家的決策和合法性仍有很大影響，比如查維茲的委內瑞拉，還有納粹根本是人民選上臺的。在大眾政治時代裡，民意有可能變得狂暴而不受控制，最終釀成意料之外的悲劇。
張昕：曼這裡用的核心民主概念，可能還真不是我們所謂主流比較政治學當中經常看到的政體性質意義上的。當然對具體的案例我們可以一個個看，但是概念上確實不是比較政治學中所謂的民主和專制的差別。剛才酈老師談了大眾政治，就是政治不再是一小撮人或者是一兩個人可以控制的，它的公共性、大眾性已經變成任何一個政體都必須以不同方式加以承認的事實，曼的書是在討論這個意義上的民主。
也正是在這個意義上，這是一個現代性的後果，曼一直沒有說這是民主化的後果。他不是在說原來是沒有選舉的，現在有了有規律的選舉，政治領導人被定期更換，就發生了所謂的民主轉型，他不是在這個層面上講民主；而是講大眾政治的到來，作為現代的政治形態，被認為是合法合理的，是被廣泛接受的這麼一種政治形態，是在這個意義上講的民主。
試圖淨化人民或民族，使人民達到同一性，是一個永遠的誘惑劉擎：做理論的概念化，有一個Generalization（一般化）和Differentiation（分殊化）的平衡。就族裔清洗的問題，你可以在一般意義上說這是「人性的陰暗面」，這當然是對的，但過於寬泛了，對我們的認識沒有多少幫助。因此要做更具體的分殊化。如果你分殊到更加特定具體的層面，在認識上更加確切，但你要面對和處理的反例可能就更多。
許多評論者都認為，曼將族群清洗的問題界定為「民主的陰暗面」在概念上是恰當的。他自己明確坦言，這歸咎於民主的「變態」。但為什麼要泛泛而論把帳算在民主的頭上？所以我同意對他「概念化不當」這個批評，但我試圖去理解他這樣做的緣由。
為什麼曼要對民主給出一個很寬泛的理解？它是一種理念，一種新的政治形態，也作為一種政治化的過程，包括一種政體和政體不同階段。他在這裡根本關切的問題是什麼？我認為，在他看來民主與民主的變態形式之間有密切的關聯。
我們一般認為，現代民主是包容性的，或者說是容納性的（inclusive）。在現代之前，政治是少數人的事，而現代民主就是不斷地逐漸向社會大眾開放，這是我們對民主關注的主要面向。但是，曼的著作著眼於讓我們關注民主其實是有另一個面向，它有排斥性（exclusion）。
這個議題實際上很早就有人提出，其中就有著名思想家卡爾·施米特。我猜測，曼受到了施米特的啟發和影響，我的猜測不是沒有證據的。在這本書中，無論是文獻還是索引，對施米特隻字未提。但曼肯定是了解施米特的。2002年出版的一本書叫
The Enemy: An Intellectual Portrait of Carl Schmitt，曼在書的背面寫了推薦語，其中稱施米特是「20世紀重要的政治理論家」。剛剛張昕老師提到曼的另一部著作《法西斯主義者》，這本書在77頁之後，大概有30頁全部都是在討論卡爾·施米特，超過了對任何其他思想家的援引。
當然，他和施米特的立場完全不一樣，但有相當同情的理解。為什麼呢？因為施米特的思想中有一些重要的洞見。第一，是所謂「大眾現代性」的概念。這出現在神權政治之後，已經沒有超驗的神聖東西賦予政治的正當性，只有一個世俗主義的人民主權的概念。但是將人民主權神聖化是一個擬制的政治神學，就是說現代政治把人民主權當作像君權神授一樣的概念，賦予政治的正當性。施米特的「人民主權」基本上是一個意志論的概念，人民的意志本身是一切政治的基礎，其次才可以談規範。施米特的第二個觀點更加重要。他認為民主根本不是專制的反義詞，關鍵在於人民的意志是否得以體現。民主政治就是大眾政治，大眾政治可以是專政的，也可以是代議制的。施米特當然知道，作為整體的人民是一個抽象物，實際上存在這麼多形形色色的人，怎麼來形成「人民的意志」？誰來代表人民呢？這裡面永遠存在代表（representation）的問題，以及代表失真的問題。無論是專政類的民主制還是代議制民主都需要面對這個問題。
實際上，曼很清楚地意識到了這個問題。他討論自由民主制的那個章節，就看到了代表問題的重要性，他說自由民主是有一套自己的方式，其實就是羅伯特·達爾後來講的「多頭政治」，眾人聚集為不同的利益集團，然後國家在中間起一個調停作用。但是施米特非常反對這種多元民主的方式，認為這根本無法達成人民的意志，而且這樣的民主政治會陷入無止境的爭吵，既不強健也不穩定。這可能是施米特的誤判。但他提出的另一種方式特別特別有意思，在理論上似乎更加徹底。他說真的要形成「人民的意志」，那人民應該是同一性的，或者說是均質的、同質性的。只有大家是一樣的，萬眾一心才會有同一性，才會有一個意志，才可以讓領袖來代表全體人民，才能保證民主政治的代表性。但是施米特非常清楚，在現實世界中政治的同一性並不存在，那怎麼辦？就要通過同一化的過程來實現，這就是人民（或者民族）的「淨化」，通過排斥異己分子達到政治的同一性，這種排斥過程就是「清洗」。
我覺得麥可·曼受到了施米特的激發和啟示，認為民主政治中人民意志的達成是永恆的問題。整個民主政治，無論是作為政治欲望、政治化的過程還是政體的建立，永遠無法擺脫同一化或者淨化的要求。在曼的筆下，自由民主政體實際上也有同一化的過程，也有一定的清洗，因為自由民主政體對多樣性的容納不是無限的，必須有一個底線。但曼指出，成熟的自由民主政體會通過更加溫和的方式來淨化，比如說文化和思想同化方式，有時也需要有一點壓制性，但一般來說不至於走向極端，走向他說的「謀殺性的族群清洗」。然而，我們不要天真地以為自由民主政體可以容納無限的多樣性。否則，亨廷頓也不會充滿焦慮地討論「我們是誰」的問題。
所以，我覺得他提出「民主的陰暗面」有兩層意思。一個是指變態民主的負面後果，那種殘暴的清洗；另一個意思是指民主政治本身總是潛藏著一種幽暗的可能性，所謂「dark side」是隱而不彰的暗面。這個幽暗面是危險的，但揮之不去。因為民主本身是一個充滿內在緊張的政治方式，人民的意志和實存的眾人的意願之間永遠存在著張力。那麼試圖淨化人民或民族，使人民達到同一性，就是一個永遠的誘惑。
當然，我們已經知道，民主政治的緊張可以通過多種不同的方式來克服或者應對。但在某些條件下，在某種條件組合出現的情況下，那種最極端、最殘暴的謀殺性清洗方式就會重新出場，成為一個特別具有感召力的選項。我認為這是曼的根本問題意識所在，也是我讀這本書最大的收穫。在這個意義上，民主從來不是一份甜蜜的禮物，而是一種挑戰和考驗。
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