原題：以直報怨。而非以怨報怨
日前，夏俊峰案和藥家鑫案在社會上引起了關於道德、教育、刑事受害者賠償機制、司法公正等一系列問題的反思。同時，似乎是一種回應，5月24日，最高法在人民法院工作年度報告中指出，人民法院將加強對死刑適用的指導，統一死刑適用尺度，「儘量依法不判處死刑立即執行」。
維持正義是否一定要罪犯們付出生命的代價？長期以來樸素的「殺人償命」的正義觀是否還適用於現代社會？死刑判決的標尺應該定在哪裡？我們的社會是否走到了可以告別這種殘酷刑法的關鍵時刻？廢除死刑，會不會讓受到損害的人們有「天道不公」之感並催生出一批濫用私刑的「替天行道」者，使得社會治安每況愈下?本報記者專訪著名法學家、廢除死刑的堅決支持者賀衛方先生。
問：經常看到你在各種媒體渠道上發表反對死刑的觀點，幾年前你做的題為「拷問死刑」的演講更是引發了對這個話題的廣泛討論，你的這種看法是怎麼形成的？
賀衛方：我是十多年前就公開地演講、寫文章、做訪談，主張徹底廢除死刑。主要是覺得死刑太殘酷、太殘忍。一個人能夠活在這個世界上是一件挺不容易的事情。希圖用嚴刑峻法淨化社會是納粹的想法。希特勒在維也納的小旅館裡，看到某一些猶太人跟雅利安的年輕女性發生關係，他就想像著雅利安人的血液被汙染了，所以最後就採取了屠殺猶太人計劃，數以萬計的猶太人被殺害，他認為這就是淨化社會；義大利的黑手黨是幾百年都無法解決的社會難題，遇到了墨索裡尼的銅拳鐵掌就治好了，當時也是萬民歡慶。所以很多專制權力開始都是以正義的名義，做的都是老百姓希望做的事。街上的那些地痞、混混誰看了不生氣，但如果無論有沒有刑法的嚴格規定，不分青紅皂白把那些傢伙都抓起來判刑甚至處死，的確能夠把那些小混混都給清理掉，但最後的結果就是：把色情都清理掉，接著就要把自由思想清理掉，知識分子的厄運也就到來了。
我的碩士生階段，曾經做過天主教的法律制度的研究，其中有一部分是研究刑法，早在中世紀，天主教會就提出，刑法的目的是為了改造人，而不是為了一味地去進行報應式的懲罰。這對我思想的形成多多少少還是有一些影響。但是不是特別具體清楚哪個時刻突然就覺得要廢除死刑，我應該去推動這件事。我覺得現在還是任重道遠，中國需要有這樣的平臺能夠公開討論。
何懷宏教授過去在《新京報》上發表過兩篇文章談死刑問題，我覺得特別好。許多國家廢除死刑的推動力量除了法律界以外，還有倫理學的、哲學的、文學的，甚至純粹藝術的，比方說電影，有時候一部關於冤獄的電影，會對人產生很大震撼力。
問：如果我國著手廢除死刑，應該先從哪一類的罪犯開始呢？
賀衛方：我覺得徹底廢除是最好的，但是很可能無法一步到位，只能逐漸推進。目前只保留殺人、縱火、投毒這些最為惡劣的罪行，那麼其他的所有的犯罪都可以廢除死刑。具體論及某起殺人案是不是惡劣到足夠判死刑的程度，要視具體情況而定。沒有一個國家法律能夠規定那麼具體，司法判決不是自動售貨機：投進去一個硬幣就出來一瓶飲料。這個時候就是靠獨立的和公正的司法，要給大家一個特別好的法律的推理，一個判決書應該非常清晰地告訴大家，為什麼這個案件我會判他死刑，理由是什麼？藥家鑫只是因為擔心怕被抄下車號，受到糾纏，而不惜連捅六刀殺人滅口，這是怎樣的一種心理？我覺得這是一個很惡的心理，可以非常好地去分析他。司法的決策過程受制於律師和檢察官，法官也必須要對每個相關的證據做出一個判斷，比方說李玫瑾這樣的專家，也可以出庭來告訴，如果她認為藥家鑫是有心理問題的話，可以到法院去給出一個很好的解釋。無論如何，國家的法院殺人是一件非常慎重的事情。所以這樣的話，就會使得司法的判決有一個上訴審級，最後的覆核權還要最高法院進行獨立的覆核，就能夠最大限度地減少這種自由裁量和由此導致的錯誤。
問：可是我國的一些刑法判決恰恰缺乏獨立性，特別是牽涉死刑判決，利益相關方都要介入進來。
賀衛方：對，現在的情況的確是如此。我曾經在微博上呼籲大家，尤其是法律界人士，不要去發傾向性過強的觀點。但是有不少人質疑說，現在權力在進行直截了當的幹預，那你學術界怎能不發出聲音？這當然也是一個有道理的說法。關鍵是要慢慢追求、培育有助於司法獨立的社會輿論，逐漸建立獨立的制度。我們憲法和訴訟法都規定法院依法獨立行使審判權，不得受行政機關、社會團體和個人的幹預，關鍵是如何落實下來。
問：如你所說，在我國死刑的存廢不是一個孤立的問題，想要廢除死刑，有很多配套措施有待完善。司法的獨立性和公正性是不是廢除死刑的前提？我們應該做什麼樣的努力？
賀衛方：我覺得死刑廢除的問題，跟司法獨立有一定的關聯，但是好像還可以分離出來，所以我的結論是相反的，越是司法不獨立的地方，越應該先廢除死刑。因為司法不獨立就意味著司法會受到各種力量的幹預，整個過程沒有辦法做到非常審慎、認真和理性。這樣一種情況下，可能錯案的概率會遠遠高於已經實現獨立的地方。所以我覺得不用等到刑罰等配套制度發生變化就可以著手廢除死刑，西方國家最重的刑罰是終身監禁，我們叫無期徒刑，但我們的無期徒刑通常很少有真正老死在監獄裡邊，大多數人表現好一點，就可以減為20年，再往後減到15年，我覺得可以在修改刑法修改的時候再增加相關的條款，真正的引進一種美國式的刑罰制度，真正實現極其惡劣的殺人罪犯不可能減刑出獄，這個可能會讓許多人感到心裡邊會平衡一點。其實對於一個理解自由價值的人來說，終身監禁是極其痛苦的一件事情。
問：你反對死刑，理由之一是犯人本身也有尊嚴，而死刑本身就是對犯人人格尊嚴的一種侮辱和損害。從某種意義上說，終身監禁給人帶來的痛苦遠遠大於死亡本身，這是否也能算是損害了人犯的尊嚴？
賀衛方：不，內心的痛苦是沒有辦法精確計算的，如果不伴隨任何痛苦，那刑法就失去意義，刑法制度，就是一種懲罰，這是一種讓你痛苦的過程。但死刑給人帶來的痛苦是不一樣的痛苦。我相信每個人面臨生死決策的時候是他所面對的最嚴重的問題，這比把你關到監獄裡頭不放出來忍受漫漫刑期更為殘忍。很多人描述過那樣的場景，包括像在陝西的李貴仁先生，他曾經坐牢，因為有知識，很會說話，被分配了一個特殊的任務——在行刑的頭天晚上陪死囚。據他說真的是很少有那種慷慨赴死的人，大多數人一下子就崩潰掉了，好好的一個人精神失常，突然大哭、大笑，大小便失禁，這些情況都有。當然，改死刑為終身監禁的最大的好處就是，它可以給人以糾正錯誤的機會，縱然不能徹底挽回，但還可以稍微進行一些補救，因為如果發現冤案，可以把人馬上釋放了。但是死刑那可真是一點辦法、一點糾錯的可能性都沒有了。
問：現在「廢死」在某種程度上逐漸成為衡量一個國家是否仁慈、民主、人性化的標籤，美國為什麼還有些州繼續保留死刑？
賀衛方：現在世界上絕大多數國家，尤其是歐洲國家，雖然都廢除死刑了，但沒有哪個國家敢用投票的辦法來廢除死刑。所謂「人同此心」，其實一般人的正義觀都是很樸素的：殺人償命，天經地義，尤其是對於非常惡性的、引起全社會震動的兇殺案更是這樣。罪犯應該為他給受害人帶來的痛苦來付出相應的代價。那麼按照罪和刑相適應的原則，對方死了，任何其他的處罰都好像不足以補償你帶來的損害，這樣的理論在美國也通行。
還有一次我跟法國的一位著名的作家和出版人索爾曼（GuySorman）聊天，他談到一個觀點，說在基督教的大的系統之下，新教的地方廢除死刑要難於天主教國家。比如說法國、西班牙、義大利、葡萄牙這些國家都廢除了死刑，但是在美國這樣的新教國家，廢除死刑的難度就很大。這可能跟清教徒的傳統有關係。其實清教徒在殖民地時代，在美國所實施的刑法制度有不少是非常殘酷的，羞辱性的，對人性更苛刻的要求。霍桑的小說《紅字》寫的就是那段歷史。美國是萬花筒式的地方，對某些事物特別寬容，對另一些事物卻極苛刻；很多時候非常色情的東西都可以接受，但是有些地方就很極端，據說楊百翰大學甚至不允許女生的裙子高過膝蓋，這都是一種聽起來非常怪異的事情，但這就是美國。
我有一本臺灣朋友送的書，叫《佛教反對死刑》，臺灣的佛教組織和一些佛教徒們一直致力於廢除死刑，儘管目前還沒有廢除，但是在大約去年之前，已經九年沒有執行死刑了；韓國比較徹底一些，韓國已經有十多年沒有執行死刑。當然韓國刑法中間還是有死刑的。現在保留死刑的許多國家，其實保留的是叛國罪和惡性殺人罪；日本倒是每年都會執行好幾起死刑，日本這樣一個發達國家為什麼一直保留死刑？新聞界一直在做這方面的研究。