2015年7月，受阿里研究院「活水計劃」的邀請，南京大學建築與城市規劃學院羅震東教授的團隊開始了第一次淘寶村調研。
這次「沒抱太多期待」的行程卻讓他「喜出望外」。他在阿里研究院官網的一篇以「新鄉村巨變」為題的文章中寫道，七月末的黃淮平原驕陽似火，而「比大地還要火熱的農村電商正在悄悄地推動鄉村巨變」。
從此，他開啟了對「淘寶村」的研究之路。
《新自下而上城鎮化：中國淘寶村的發展與治理》書封5年後，他的新著《新自下而上城鎮化：中國淘寶村的發展與治理》於近期公開出版。據阿里研究院《中國淘寶村報告（2009-2019）》（以下簡稱報告）顯示，過去十年，中國淘寶村數量從3個增加到4310個。《報告》預計，下一個十年，全國淘寶村將超過2萬個。
「淘寶村的數量僅佔中國行政村數量的1%，但是能為我國的鄉村振興、脫貧攻堅提供一條出路。」羅震東教授對澎湃新聞（www.thepaper.cn）表示，他希望淘寶村的相關研究，能為各地方政府的政策和規劃提供相應支撐。
以下是澎湃新聞記者採訪南京大學建築與城市規劃學院羅震東教授的內容實錄：澎湃新聞：您為什麼選擇研究淘寶村？
羅震東：根據阿里研究院統計的數據，當然數據還沒有最後公布，今年（淘寶村的數量）基本上應該是超過5000多個。那麼淘寶村的數量其實僅佔到中國行政村數量的1%。這是一個很小的比例，但是我們看到了它提供給我們關於鄉村振興,包括鄉村脫貧攻堅的一條出路。
過去，我其實做了大量的城鎮化研究，包括東部地區、中部地區、西部地區。其實很多地方，比如武漢，從武漢市中心，開車出去50公裡以外，到達江漢平原的腹地，你會看到其實鄉村的凋敝情況是非常嚴重的：村子裡面基本是沒有人的，鄉村是非常衰敗的場面。估計大部分人看到的鄉村都是這個樣子，但是淘寶村卻是一派欣欣向榮的景象。
這幾年，淘寶村有很多返鄉的青年，他們有的還帶回了配偶等等，使得年輕人、物資、資金等包括（在內的）很多城鄉要素實現了對流。最重要的意義就是，鄉村一舉扭轉了以往一味「失血」的狀況。當鄉村能夠從城市獲得更多的要素和資源的時候，它自然會「回血」。
我並不是覺得中國所有鄉村都會變成淘寶村。中國的城鎮化進程還在推進，由於各方面原因，還有大量的鄉村會衰弱，還有更多的人會進入到城市，所以未來我們的鄉村數量可能還會減少。但是鄉村的減少不意味著衰落，最終我們希望那些能夠留下來的鄉村，能夠更加健康、更加可持續地存活下來。這就是說我們研究淘寶村的意義,為未來能夠存活下來的鄉村去找到更好的出路，去找到更好地實現可持續發展的一條道路。
我們也希望通過這個研究去告訴很多地方政府、規劃師，淘寶村產生的產生模式、未來發展的可能遇到的問題是什麼。讓他們在致力於地區發展和脫貧攻堅的時候，能夠找到一些規律或機制。
澎湃新聞：歷時5年考察，您認為我國新鄉村發生的變化體現在哪些方面？
羅震東：第一個，它的生產方式，過去我們看到的鄉村，在80年代的時候，這種自下而上的鄉村（城鎮化），老百姓開始去做一些輕工業的產品，比如像我們蘇南就非常的明顯，做一些生產毛巾、襯衣、臉盆，甚至做的好一點還是生產電器，更多的是從大城市溢出的一些訂單工作。我們的鄉鎮企業只是承擔生產、加工的工作，然後加工完之後他們就通過其他的經銷渠道就走了。我們過去看到的鄉村城鎮化是第一產業到第二產業，然後慢慢的第三產業發展起來，這是一個傳統的路徑。
但對於淘寶村來說，這些農民回到村的時候，他（們）其實先是做電子商務，並沒有先做生產，也就是說（城鎮化）從第一產業到了第三產業，而且這個第三產業是跟我們新資訊時代緊密相關的。信息技術網際網路是它一個非常重要的工具，去開展交易的工具。所以最早的淘寶村，它並沒有工廠，他就是家裡面自己做，然後在網上賣，都是抱著試試的心態，然後發現需求量很大之後，然後最多是找親戚朋友來一起幫忙在家裡院子裡面搞。
當他規模大到一定程度的時候，他才考慮說我要辦個廠。然後辦廠的時候，最早的這一批淘寶村帶頭人就開始分化了，然後一些大戶就開始專注於生產，然後把網上分銷的功能分包給他的親戚或者朋友，這樣就形成了一個新的供銷體系。這和80年代末90年代初那樣一個「村村點火，戶戶冒煙」（發展模式）的城鎮化，有形態上的相似，但它的本質的內涵和驅動的機制是完全不一樣的。
第二就是生活方式。淘寶村的村民在網上銷售貨物，他們自然會賣，其實更會買。賣，他知道是這樣這一套規則，其實他（們）買的時候會買的更精明，所以這些淘寶村的村民消費的產品和城市居民（消費的）的差別不是太大。如果唯一有點差別，只是因為個人偏好的差別，但是產品的品類、品牌基本上沒有什麼大的差異，所以這個時候你會發現他（們）的生活在快速現代化。
第三個非常重要的變化是，在這一輪城鎮化裡面，空間是比較集約。80年代的時候，那會兒還佔用了很多農田，然後形成了很多這種零零散散的工業用地。淘寶村的生產最早都是家庭作坊，後來實在家裡裝不下了，然後給一點臨時建設用地，或者讓他們到工業園區慢慢的集約。這和我們最近10年來，整個國家對於耕地保護方面的政策是息息相關的，與之前有很大差別。
澎湃新聞：經過這5年的調研，您得出了哪些結論性的發現？
羅震東：首先，這是在後工業時代或者資訊時代，村民、村集體組織依靠自身動力推動工業化、城鎮化的進程，所以說它是「新自上而下的城鎮化」。
現在的全國城鎮化率超過60%，然後過50%的時候，我們就認為已經是（城鎮化）下半程了。這時候，城鎮化的速度會減速，城鎮化的質量變的更加重要。怎麼使得鄉村高質量的發展？核心還是你得要留住人，鄉村要能夠給年輕人提供更多的就業機會，或者說他們在城市進行創業、就業失敗的時候，回到鄉村依然能夠找到一個體面的、能夠維持自己正常的生活的一種工作。這是我們講到的第二點。
第三點就是，我們還可以看到中國的淘寶村和我們的經濟地理格局還是非常吻合的，東部沿海地區會有大量的淘寶村，中西部地區相對發展的趨勢會比較弱一點。但是我們還是看到（一些）在中西部地區（的鄉村）依託農產品，依託傳統的手工藝產品，也形成了很好的淘寶村，所以對於中西部地區來說怎麼更好地跟網際網路結合，把特色的農產品、手工藝產品放到網上進行銷售，對於（振興）傳統手工業、（發揚）傳統的非物質文化都非常重要。
還有一點是，這幾年我們也觀察到很多淘寶村也在消失。它的消失，有行政區劃、平臺規則的原因，我覺得這些都不重要，真正存在問題的是惡性競爭。比如，產品本來是藍海產品，效益很高，但是惡性競爭之後，會導致了很多的問題。所以，我們也一直在呼籲淘寶村要轉型升級。
另外一個我們一定會思考這樣的問題，現在很多的淘寶村村民有錢了，所以他們很多人會到臨近的縣城，甚至很多到地級市去買房子，有些人把房子買好之後，他們會把小孩、老人送到縣城去。因為小孩要接受更好的教育，讓老人去陪讀。他們在村子裡面繼續幹，因為村子裡面勞動力成本比較低，另外各種供貨配套相對便宜。
隨著時間發展，你會發現這些「電商能人」慢慢就會離開村子。我們好不容易所利用信息化的平臺，讓鄉村培養出一批能人，他們為鄉村帶來了新的經濟發展機會，形成淘寶村。但是當進一步發展的時候，這些能人就離開了，這些村子原來的面貌並沒有改變。
所以我這幾年一直在在跟很多地方政府說，鄉村振興的第一步，產業興旺你們已經做到了，但是後面還有4句話，還要生態宜居、鄉風文明、生活富裕、治理有效。這個時候淘寶村的規劃和建設就變得非常重要，比如你的鄉村的公共服務設施、醫療水平、還有公共服務的功能等。淘寶村變成「美麗鄉村」的話，它就具有和城市進行競爭的能力。
澎湃新聞：您曾提到，淘寶村跨越「中等收入陷阱」的過程，為鄉村振興提供了一條可行道路。「中等收入陷阱」是不是鄉村振興之路上面臨著普遍的障礙呢？
羅震東：關於「中等收入陷阱」，學界的討論也很多，有些人認為不存在，但是從現象上講確實存在這個問題。其實就是經濟在從貧窮向富裕跨越的過程中，如果只是經濟發展，其他相關配套的公共產品跟不上的話，確實存在一個發展不同步現象，在比較極端的情況下就會出現斷裂。這個斷裂就是好不容易有一波人富裕起來，發現鄉村所提供的東西不能滿足他們的需求，然後這波人走了，最後一個村子又處在一個停滯的狀態。
因為從城市和鄉村的競爭角度來講，城市是有先天的優勢，因為它畢竟規模更大，基於人口要素，各種要素更多，就業機會也更多。鄉村面臨的問題其實是比較有挑戰性，因為它本身是一個弱勢的空間，如果沒有相應的制度、設施去保障它，城鄉是不等值的。
基於我們現在國家面臨的問題，一方面，國家要從這種鄉村振興的角度，要給鄉村的基礎設施，包括公共服務設施補短板，另一方面，在鄉村也要通過老百姓來（進行）鄉村治理，給人們發展提供更多的就業機會，這樣從兩個角度來推動的話，鄉村振興才有實現的可能。我們認為淘寶村成功機制有4個要素：藍海產品，上級政府、平臺公司的支持，還有草根創業者的創造力，這是最核心的動力。
澎湃新聞：與我們國家其他區域相比，長三角的淘寶村它的特殊性體現在哪些方面？
羅震東：主要是長三角淘寶村的數量基本上會佔到（全國總淘寶村數量）將近一半，數量非常大。
另外，長三角淘寶村的種類最全，類型最豐富。我們能看到特色淘寶村其實在江浙都有，而且最早的兩個就是在在江浙地區，一個是我們江蘇省徐州市睢寧縣的沙集鎮東風村，最早做簡易板材家具的，現在已經形成這樣一個百億規模的板材家居的這樣一個產業帶。然後還有一個就是義烏的青巖劉村，它沒有任何生產的功能，就是依託小商品市場做純交易的淘寶村，非常典型。這兩個淘寶村，一個是工貿型的，通過生產製造，然後來形成網上產品，一個就是純貿易型的，它自己不生產，就是靠小商品市場。
同時江蘇還有非常典型的和農產品的這樣一個淘寶村，比如我們江蘇沭陽包括沭陽周邊的區域，在全網花卉苗木的銷售（份額）能佔到40%以上。所以在長三角地區，你會看到農產品淘寶村、工業產品淘寶村、純貿易淘寶村，包括傳統手工業的淘寶村都有。
還有就是模式也很多元。比如我們浙江、蘇南的很多村子，原來的傳統產業基礎很好，在80年代末90年代初，自下而上城鎮化過程中形成了很多的鄉鎮企業。後來他們改制，變成民營企業或者股份制企業，這些企業生產的產品一直都在線下銷售的。當他們意識到網際網路的這樣一個渠道的時候，他們直接嫁接上網際網路就變成了淘寶村。
在蘇南和浙江，我們看到的是「+網際網路」，就產業加網際網路之後變成淘寶村，但是在我們蘇北有很多是「網際網路+」，比如像沙集這個地方原來是靠收廢舊塑料的，原來從來沒有板材家具的這樣一個產業的傳統，但就是因為幾個電商能人開始在網上創業，然後就「無中生有」的產生了一個產業，產生了一個淘寶村，最後帶動了整個區域的電商化和整個區域的這樣的工業化機制。
另外，江浙地區地方政府的也非常積極，最早的蘇南模式、溫州模式都有自己的地方差異，但是江浙皖地區，都在互相學習。最早，淘寶村發展其實對地方的稅收都沒有什麼貢獻的，但是很多地方政府還是出臺了扶持政策，甚至給出了土地、相應的財稅金融等支持，也確實看到了他們在脫貧攻堅方面取得了非常的亮麗的成績。
澎湃新聞：您曾表示，長三角地區淘寶村面臨的主要問題是同質化競爭激烈、利潤不斷下滑，您認為淘寶村升級轉型的方向是什麼？
羅震東：我覺得有幾個大的政策，第一就是這些製造業淘寶村，怎麼讓產品升級，提高技術的科技含量。當然這個趨勢肯定是由企業自己去判斷。
從個人角度，我更多的希望是鄉村能夠把農業農產品的做好。因為對於一個鄉村來說，其實鄉村和城市相比最大的優勢是在於它的生態優勢和農產品的優勢。怎麼使農產品的生產更安全？農產品的生產怎麼更加現代化？我覺得很多淘寶村未來還想發展，農產品是一個非常重要的區塊，而且是農村最大的優勢。這幾年國家農業部，包括很多部門也在支持農產品通過網絡銷售，所以應該說農業產品是非常有潛力。
還有，對於很多淘寶村來說，它已經有足夠的流量，我界定這些淘寶村都是「流鄉村」，它能夠匯集到很多的信息流，所以我覺得很多淘寶村進一步向第三產業發展也具有很大潛力。比如，淘寶村是可以變成網紅村的，很多的淘寶村本身具有很好的生態優勢。那麼，對於這些淘寶村來說，應該思考怎麼更好地盤活土地資源，怎麼讓鄉村的價值進一步凸顯出來。另外，我們講到很多在城市周邊的淘寶村，已經有很好的「電商能人」，其實他們不光可以發展服務業，甚至可以發展生產型服務業。最重要的是，這些人有很強的要素的組織能力。
我覺得農業、工業、服務業，包括我們說的服務業裡面的旅遊業，其實都是有可能的。這樣我們再去看鄉村，它就不是簡單的一個純粹的農業生產單元，而是一個非常具有競爭力且多元化的空間概念。
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