【編者按】：日前，本站編發了《專訪張旭東教授：從美國看中國的文明認同》一文，紐約大學東亞系主任張旭東教授從文明認同的角度分析，認為要從中國問題的總體性看西方，又要從西方問題的總體性看中國。然而，國外對中國的研究往往把中國的歷史、現實割裂開來，只截取某些時代的中國文明進行實用性的研究，針對這一情況，本站特編發《汪暉、溝口雄三：沒有中國的中國學》，汪暉教授認為國外對中國的研究要從整體性出發，在民族文化的特殊性和人類普遍性之下，從變遷的、交匯的文化歷史中尋找對現實問題的解釋。
汪暉：溝口先生，您的研究方法有這樣一些特點：第一，您所使用的基本範疇完全來自中國思想內部，如「天」、「理」、「公」、「私」、「自然」，而完全摒棄那種用西洋哲學範疇及方法研究中國思想的框架。第二，您對思想的研究不是純粹的觀念史的研究，而是考慮整個中國社會歷史，特別是政治制度、家族制度、土地制度、人口……等因素與思想的複雜關係。第三，您強調比較思想史的方法，特別是日本與中國，或儒教文化圈內的文化差異性的比較，並從這種差異中了解中國思想和文化的獨特性。我想問您：您為什麼採用這樣的方法?
溝口：簡單地說，在日本，直到現在也還沒有真正的中國研究，雖然從奈良時代到如今，中日已有一千五百年的交往史。日本人對於中國的關心不是客觀性的關心。奈良時代、鎌倉時代的日本吸收同時代的中國文化，但其交往的性質是高的、發達的文明傳播，影響於低的、落後的文明。江戶時代以後情況發生了變化，朱子學、陽明學傳入日本;日本的學者不關心同時代的中國(清朝)，而關心宋明時代或古代的中國文化。為什麼呢?這是因為他們是為了自己的統治而吸收中國的儒教，這種關心即使在明治以後也繼續存在。明治以後的日本人都向西方學習，不關心同時期的中國，因而也不可能產生客觀性的研究。
中國革命的發生與大戰的結束，對日本人看待中國的方式產生了影響。許多年輕人研究中國革命，否定清代以前的中國，他們向中國革命學習，通過學中國革命的過程而發現、摸索日本應走的道路。他們學習研究的看法，又回到了鎌倉時代以前：向先進的文明學。至於研究古代、宋明的專家，不關心現代中國，方法論都是江戶時代的方法論：沒有中國的中國學，沒有對於當代社會、政治關心的研究，只關心儒教的哲學。例如島田虞次的研究，他反對西洋崇拜，以為儒教有生命力，轉而成為東洋崇拜，崇拜儒教一如崇拜基督教。
汪暉：對我來說，你所說的「沒有中國的中國學」也就是「沒有日本的中國學」。能否請您作進一步的解釋呢?
溝口：是的。例如對於考慮中國儒教的年輕的或年老的研究者來說，他們的立場是為什麼中國有新儒家，為什麼中國在近代化過程中要關心儒教的問題。日本明治以後早已放棄儒教，學習西洋哲學，受儒教影響的知識分子幾乎沒有。受陽明學影響的人是有的，如三島由紀夫，自殺前半年寫了《作為革命哲學的陽明學》，很有意思，但內容與中國陽明學完全不同。中國的學者談現代化問題時都很強調傳統的問題，對日本人來說很特別。雖然也有人如丸山真男這樣的研究者考慮這樣的問題，但一般知識分子考慮現代化時不考慮儒教或神、道、佛教的問題。佛教、神、道在日本影響較大，而儒教幾無影響;在鄉村，人們常集合於神社，如同中國的廟的機理。也有少數研究民間文化的人考慮現代化與神道佛教的關係，但一般知識分子、政治家、企業家都無視民間習俗。日本的近代化與民間習俗無關係亦無衝突;日本似乎是上面受容西洋的文化，下面存留民間習俗，構成了一種無衝突的奇妙現象。有人說：出生時父母參拜神社，結婚時去基督堂，死時去佛廟，但日本人心裡無衝突。他們對儒教也自然沒有特殊的感情。對日本人來說，為什麼中國知識分子在進行現代化時要考慮儒教呢?——無論是反對，改革，或是捍衛?這是首先需要回答的問題;正如為什麼中國發生這樣的革命一樣，但是，那些留學中國的年輕學者、進入中國思想內部的老一代學者，以及受中國革命影響的一代學者，都沒有這樣的問題，他們的看法現在很少唯心、唯物那樣的標籤，對中國人來說有新鮮感，但其實很奇怪，是中國人研究的亞流。
汪暉：我們現在又回到了前面的問題，即「沒有日本的中國學」的問題。您的意思是說日本人有日本人的中國學，不應以中國的標準為標準?可否請您針對中國的研究討論這一問題?
溝口：站在外國人的立場的日本的中國學，是現在要做的事情。而理解這一點的人——在日本和中國，都很少。他們把日本、朝鮮、越南的儒教作為中國的思想外傳，不考慮這些國家的儒教之間的差異。中國的研究者不理解外國有外國的中國學，與中國的中國學不一樣。了解這一點的中國學者幾乎沒有。我的有關「天」的變化的研究是從與日本的「天」的差異中發現中國的「天」的特色。我們日本人是中國文明圈中的存在，比西洋人更容易了解中國，但為了了解中國，要了解日本自己的特點，否則我們的研究劣於西洋的研究，因為西洋人開始就知道西方與中國的差別。如果我們不知道的話，錯誤會比西洋人更大。一方面有好的條件(相似)，另一方面也因此而易產生錯誤。因此，今後中國學的研究課題首先是問自己：為什麼我——作為外國人的日本人要研究中國
汪暉：您的看法不僅涉及日本的中國學，而且似乎也關涉怎樣建立一種多元性的世界文明圖景，這種多元性當然是以各民族文明的差異性為立論前提的。在您的討論中，有一些特別的單位，如世界，西方，亞洲，中國文明圈……等等，可否請您談談這之間的相關關係?
溝口：以前法國的L.Vandermeersch說：中國是偉大的文明圈，那意思是說中國是西洋以外的文明圈。這樣的看法很好。這三百年來，我們習慣用西洋標準來看待世界問題，用西洋的規律來研究亞洲歷史。中國是最大也最古老的文明圈，有自己的特殊規律。但這三百年來，不，這四千年來，世界上沒有產生真正研究中國的歷史。中國人自己也一樣。現在很多中國年輕人說，為什麼中國落後(不如日本)?為什麼日本那樣快?都是把西洋的看法作為標準的看法。我們研究中國的目的是要了解整個中國的歷史、文明、價值及其與西洋不同的原理，那時才能站在真正多元性歷史觀上研究中國。比如，杜維明的研究不是客觀性的研究，對我們來說，他是我們的研究對象，因為日本沒有這樣的思想家。因此，首先要站在人類普遍性的立場，多元性的要求和看法之上，來開始中國研究，這是第一步的前提;第二是站在亞洲人的立場。明治以後日本人受西洋的影響，常常忘掉自己的特色性。如果我們知道中國的文明圈的特色，並由此知道日本的特色，從而也才能了解日本在世界上的位置和立場。許多日本人驕傲，以為趕上了西洋，卻不知日本的缺點何在?現在文化上、政治上、經濟上的課題又何在?日本思想的研究者常常站在日本主義、國粹主義立場，也有人反對，但也不明白日本是什麼?中國、臺灣、韓國的情況也相近。我的研究日本思想的朋友子安宣邦(日本思想史學會會長)，他的問題意識與我相同，為了研究日本思想而同三十名年輕學者去了韓國、臺灣，明年去大陸。但是韓國、臺灣都不能了解這樣的問題，他們不是中國研究者，而是儒教主義者。臺灣很關心新儒家，如牟宗三、熊十力，但他們不知道日本有日本特色的思想。
汪暉：對您來說，「比較」不是一般的方法，而是根本性的方法。您的基本點是，在多元性世界中尋找中國的獨特性，同時也尋找西方和其他亞洲國家的獨特性。那麼，比較的立場是什麼性質的呢?
溝口：我們不是為比較而比較，是為了了解中國而比較，目的是了解世界。我們是站在人類性的關心來比較。這種立場不是國家的立場，而是文化的立場，是人類學的立場。
汪暉：您多次說到人類普遍性的立場或關心，它與地域文化立場是怎樣的關係呢?它與我們的整個近代歷史又是什麼關係呢?
溝口：以前的普遍性是西洋的特殊性;現在還無普遍性可言。我們可以先找找中國文明的特色性，而後可以發現西洋、埃及、印度的特殊性。只有在特殊性之間才能有真正的普遍性。一百多年前開始的洋務運動是剝奪普遍性的運動，我們現在也還身在其中。這個過程大約要三百年，還要有一百餘年。這一百年間中國人的文明觀動搖了，似乎西洋優於中國，但一百年後，中國會展現出中國自己的文明特點。
汪暉：您所說的洋務運動是剝奪普遍性的運動，意思是說西洋的標準在這個運動中成為普遍的標準吧?
溝口：是的。現在聯合國的結構是以西洋標準建立的普遍性的結構。二十一世紀，我們越來越多地了解中國、印度、埃及、伊斯蘭的各自特點(現在還不行)，到二十二世紀，人們也就可以用中國的、印度的原理考慮世界的問題。那時洋務運動就該結束了。洋務運動是五千年來第一次如此大規模的大文明圈之間的撞擊。我們研究中國需要在這樣的多元的立場上才能成功。
總的說，中國的學者大多沒有多元性的看法，他們或者如錢穆站在保衛自己的立場，或者如胡適用西洋的標準來看自己。他們的研究沒有客觀性、全體性或系統性，即都是把要主張的東西抽出來，就如同明治時代的日本人把武士道比作西洋的騎士精神，以證明自己的存在，標準是西洋的。十年前在日本舉辦「李退溪學會」——李是朝鮮的思想家，受朱子學的影響，也有中國學者參加。然而中國的學者只關心朱子的影響，不關心兩班(文紳、武士)、武士與士大夫制度的樣態及其差別，不關心十五、六世紀朝鮮、日本、越南為何有了朱子學這一大問題，換句話說，他們不知道這三國受朱子學影響是一個文明的問題——中國文明圈內共同的問題。與此相關的是，為何寮國、泰國未受影響呢?中國學者應該有一種亞洲裡的普遍性和特殊性的看法，但他們沒有，他們不關心韓國、越南、日本的情況。
汪暉：了解自己與了解他人互為前提，但真正的了解需要某種經驗的支撐。現在多元性的觀點或理論在西方已被廣泛接受，但據我觀察，這種接受只是理論上的，因為新一代人享受了幾十年的和平生活，在不自覺的優越感中，他們缺少真正地認識別種文化的動力和意願。如您所說，不了解他文化，也不能認識自己。
您對美國的中國學界，例如以狄百瑞(De Bery)為代表的哥倫比亞學派的看法怎樣?
溝口：黃宗智教授說哥大學派是小孤島。其實哥大的傳統是從錢穆、胡適那裡來的。錢、胡學說在幾十年前有意義，那時西洋人完全不了解中國。但他們不知道中國文明圈的特殊性問題，像陳榮捷先生及其他新儒家，都沒有「客觀性的」看法，也不了解日本等國的情況。中國是中國文明圈的中心，中國學者意見影響較大，但也因此應當放棄自己的中心意識，不是為了研究中華文明而研究中國，那樣的中國研究是有害的。
汪暉：放棄中華立場，替之於世界立場，但並沒有普遍的人類立場。如何解決呢?是不是在差異性中找普遍性呢?
溝口：以前的普遍性是西洋的，中國不會或沒有，就是劣等。這不是普遍的立場。普遍性的觀點不是發現中國的優點，而是特點。
汪暉：在這樣的多元的、相對的世界觀裡，不同民族國家的人們如中國人如何建立判別標準，進而改造自己的社會呢?
溝口：這種標準只能通過比較自己與其他國家的歷史，進而知道自己的課題和解決方法。例如，我們可以把民主作為目標，但卻不能把美國作為標準。民主是多樣性的目標，而目標是自己認為自己還未民主化，從內面發生的努力的目標。
封建社會沒有民主，近代社會產生平等的價值。平等的觀念是普遍性的基礎。但平等感的內容不一樣。例如我去年在橫濱會議上討論「自由」問題;中國佛教的自由概念完全不同於西方。萬物一體即仁。王心齋說：一個村裡有鰍，一個鰍隨意活動，所有的鰍都開始活動。無意的活動與所有的活動，一個人的自由是所有人的自由，這看法中沒有「私」與「私」的衝突，是一種自然的關係。中國人對自由民主的考慮應獲得自己的傳統性的看法。
渡邊浩說：第一次用火的人是非洲人，現在所有人都用火，用火是人的普遍性。自由民主是法美人首先主張，但各國各有自己的民主自由的理念。中國的人權是很有意思的課題。
汪暉：啟蒙主義的價值理想是否就能導致人類的福祉，即使在西方，也遭到了深刻的懷疑。梁啓超在分析人權問題時說，中國的人權思想不發達，是由於中國歷史上不存在西方那樣的階級制度。我對梁啓超的歷史分析是贊同的，但對這種分析背後隱含的一些內容則有疑慮，這裡面也涉及中國近一百年來發生的變化，這種變化是在您所說的「洋務運動」中形成的。
溝口：梁啓超的分析有很長的歷史尺度，很有意思。但也如您所說，這一百年來中國發生了很大的變化;一百年前的中國只有國權的問題，沒有人權的問題;現在有統一的、強大的政府，才會有人權的問題。
汪暉：因此，回到我們原來的論題，即從民族文化的特殊性和人類普遍性出發的研究，還必須從變遷的、交匯的文化歷史中尋找對問題的解釋。不存在僵固不變的獨特性，正如不存在抽象絕對的普遍性。對我們來說，真理是文化的真理，也是歷史中的真理。
溝口雄三：日本東京大學教授，著有《中國前近代思想の屈折と展開》，《李卓吾一一正道き步も異端》，《儒教史》，《方法としこの中國》，《中國的思想》等。