近些年來，民國範兒、民國熱成為風靡出版界和讀書界的一股熱潮，而1949年前國立、省立等公立大學，教會大學和私立大學三足鼎立的高等教育體制，形成的多元學術文化和卓越的學術成就，更是成為今人念茲在茲的話題。最近，研究民國文化和教育史的權威學者葉文心訪問上海，其1990年由哈佛大學亞洲中心出版的博士論文The Alienated Academy: Culture and Politics in Republican China，1919-1937（《疏離的學院：中華民國的文化與政治1919－1937》），去年由中國人民大學出版社引進出版（中文版名為《民國時期大學校園文化（1919－1937）》）。
早報記者日前就民國時期的大學、文化與青年學生心態等話題專訪了葉文心。針對這股「民國熱」，她認為，這更是一種探尋和反思。在各校紛紛「爭創一流大學」的今天，民國大學有哪些傳統和遺產可以借鑑？在葉文心看來，民國大學的全景並不像今天一樣呈現一個以清華北大領銜的「金字塔」結構，而是各地學校結合地方優勢多元化發展，「同樣都是優質教育甚至頂尖教育，但是這個頂尖的內涵可以多元多樣」。而且入學標準也並不是一刀切，「不至於說有些小孩還沒有進幼兒園就已經開始考慮需要進哪個幼兒園才能進得了北大」。
長期從事中國近現代史研究的葉文心，是伯克利加州大學東亞研究院首位亞裔院長，也是創院30多年來的首位女性院長。其家族史也頗不平凡：外曾祖父是近代思想家嚴復，父親是「中央社」首任臺灣特派員葉明勳，母親是小說家華嚴（嚴停雲）。30多年前，葉文心選擇以民國大學史為題做博士論文研究，也是因為父母的緣故，「我父母都成長於民國時期的教會大學，父親是福建協和大學的，母親就讀於上海聖約翰大學，我對他們這一代人從哪兒來這個問題很好奇。」可以說，葉文心的民國大學史研究，除了學術的公義之外，也是傳承家族記憶的一種獨特方式。
「上海大學和聖約翰大學創校的動力是相反的」
東方早報：近些年，在中國內地知識界出版了一批有關民國時期大學的回憶錄、口述史和小說，比如何兆武《上學記》、何炳棣《讀史閱世六十年》、鹿橋《未央歌》等都廣受讀者歡迎，關於西南聯大的系列紀錄片也受到年輕一代大學生的好評，作為一位研究民國大學史和文化史的權威，你如何評價這種對民國大學的懷舊熱潮？
葉文心：這裡頭有幾個反應，第一個是好奇，為什麼1949年以前的大學和1949年以後的大學有相當的不同？大家喜歡看這樣的書，是因為想要知道曾經在這個土地上發生的事。第二個是尋找解釋，想要知道今天的中國跟那個時代的中國，究竟是什麼樣的關係？並探尋過去一些有趣的事情或者情懷為何在今天的生活裡面消失了，這是一種反思的態度。第三，從歷史學者的視角來看，民國時期，未必大家日子都過得很好。現在這種懷舊浪潮只是把焦點放在當年歷史現象的某些層面，可是關注一些層面，並不表示能完全捕捉到那個時代的困難與困惑。
總的說來，不同的時代有不同的挑戰和困惑，需要做出不同的選擇。我們現在看前人曾經走過的路，之所以能把它當作懷舊的題材來看，部分原因也就是那個時代曾是問題的問題，今天已經解決了，不覺得它們是問題。而今天也許發生了其他的問題，所以大家忽然對往事產生了興趣。
東方早報：你在書中專門有一章討論民國時期上海最著名的教會大學聖約翰大學，認為它是資產階級階層再生產的最重要的管道，而且依託於上海這個最具有國際性和現代感的大都會，這些大學成功地實現了儒家中國的知識範式的現代轉型，通過科學知識、職業技能、良好語言等來獲取財富，開始成為一種新的社會職業倫理。這所大學對民國上海上流社會文化的形成產生了哪些影響？而像聖約翰大學這樣的教會大學最後的命運如何？
葉文心：聖約翰大學在當時的上海大概是西化的資產階層最主要的一個培育中心，也是他們建構社會網絡的一個非常重要的機制。它不只是一所大學，它和教會有關係，同時它的學生除了上學之外，也進行社會活動。總體說來，它除了知識上的傳承或者說是專業知識的訓練之外，同時還建構了社會性的人脈跟網絡，幫助開發了一些社會意識或者是社會服務。
這些教會大學的命運，大概分成三個階段。第一個階段是抗日戰爭發生後，沿海都被日軍佔領，很多沿海的資產階層遷入內陸，很多學校都搬進租界，像福建或浙江的教會大學，不能搬到租界，有的就搬到山裡去。對於教會學校來說，或因有英美背景而被日本當作敵對勢力看待，或因華裔的資產向內地或海外遷移，在資金來源上大大減縮，因此受到很大的打擊。1945年以後，國民政府雖然回來了，但是經濟沒有恢復，教會大學仍然無法恢復戰前的盛況。第三個時期是1949年以後，很多教會大學的資產跟其他學校合併，很多學校停辦或者資產被凍結，或者是被拆散，在院系調整的時候被其他學校吸收掉。聖約翰大學在1949到1952年被拆散併入上海多所高校，按照併入院係數量排序，依次是華東師範大學、復旦大學、同濟大學、上海財經大學、華東政法大學、上海第二醫學院，其校址為華東政法大學所用。
東方早報：非常有趣的是，你既討論了培養資產階級的上海聖約翰大學等教會和私立大學，也專門討論了培養和吸納革命者（如惲代英、瞿秋白、蔡和森、張太雷、彭述之、李季、李達等）的上海大學。對於上世紀二三十年代上海的革命文化甚至20世紀中國革命來說，上海大學主要扮演了什麼角色？
葉文心：上海大學非常有趣，值得進一步研究。將上海大學和聖約翰大學做一個對比的話，我們可以看出這兩種大學的不同。聖約翰大學是先辦的大學，先蓋了房子、有了教授、設置了課程，然後才招生，再在這個基礎上逐漸擴充，所以是學校培養學生、學校建制學程，學生是交了學費來上課的，這基本上是聖約翰大學的辦學模式。
上海大學正好相反，它是先有一批願意做教授以及願意做學生的人集結在一塊，由他們主導建立的一個校園，所以房子是他們找的，經費是他們籌措的，課程是他們根據自己的學識，認為什麼樣的課程最有助於解決當時民族國家和社會政治的問題而創設的。所以上海大學一開始名聲最響亮的是社會學系，其內涵五花八門，不過最基本的意圖就是要跟社會發生關係，那個社會就是當時的工廠、工人、工廠裡的種種社會現象、外地人進入上海遭遇的種種困難等。他們是先有問題，以此為核心來推動學校的成立。他們創立的學校，房子不怎麼樣，得到學位以後能否找到一份工作也說不定，來上學的人都是慕這幾位思想家或者是文學家的大名而來，從這個意義來看，上海大學和聖約翰大學創校的動力是完全相反的。
很有趣的是，通常從有關上海大學的回憶錄裡，我們看到的都是社會系的活動。其實上海大學還有一個英文系，以及搞會計統計之類的系，這要看國民政府教育部的檔案才能看得出來。為什麼英文系、會計統計之類的系也可以成立，而且招的學生也不少，但在上海大學的校史裡頭卻默默無聞？原因很簡單，通過這些學科他們也招收一些希望學得實用知識以後以此謀求職業而不是寄情革命的人，這些系收取不菲的學費，間接支持了社會系的革命活動。因為上海大學認識到，它是存在於資本主義社會裡的一個組織，除了提倡社會革命之外，它不能不做別的事，所以開設了一些有實用價值的學科，招收了不少學生並收取了不少的學費，用以支持革命活動。
在二三十年代的革命文化裡，上海大學的作用非常大，最主要是因為它在傳媒裡頭有極高的可見度。它和聖約翰大學以不同的方式在不同類型的傳媒上出現。聖約翰大學在當時的報章以及期刊上經常出現，多是慈善、義賣、跳舞等資產階級上層社會的活動；上海大學也在當時的報章和期刊上經常出現，可是它出現的渠道不一樣，它出現在自己辦的革命刊物裡，這些刊物本身是它的活動的宣傳品。如果它進入到譬如上海工部局的檔案裡的話，就往往跟罷工、罷市或者警察想幹預的活動有關，這就是當時上海大學直接或間接讓公眾知道它的名聲的一種機會，尤其是它的社會系，瞿秋白等人所組織的一些罷工、罷市或者在工廠裡面進行的工人識字班、夜校等活動，在群眾中間有高度的影響力。
東方早報：很多讀者對於你在書中描述的學生群體因各種思潮、學費高昂、生活貧苦而形成的迷惘和苦悶情緒特別感興趣，這種敘述其實也在某種程度上平衡了人們對民國大學生活過於浪漫的想像。在你看來，這種後五四時期的充滿「異鄉感」（也即是沒有歸屬感）的校園思潮，對當時的知識青年產生了何種影響？
葉文心：國民政府當政以後，從1932年到1937年這5年之間，受到全球經濟不景氣影響，最嚴重的是1933和1934年，而1935年、1936年時中國跟日本在華北的關係進一步惡化，1937年就開始全面打仗了，所以在1932到1937年之間，上海的這些教會大學，雖然培養出一批資產階級的子女，拿著大學的文憑，可是他們找不到白領的工作。尤其畢業生中大多是非理工科的學生，他們所修習的科目多是商科跟經濟，卻正好遇上經濟不景氣。當時國民政府教育部教訓這些學生說，你們之所以找不到工作，是因為你們在大學裡習慣了西方式資產階級的生活，如果你們願意放下穿長衫的身段，加入短衫人實際動手的行列，或者願意到內地去，一定可以找得到工作。
教育部經常以這樣的口氣來教訓1930年代上海城市裡的大學生。大學生群體中也許有的人的生活是浮華的，可是在內地經濟蕭條、失業劇增和農村凋零的背景之下，能夠上大學的人，總算是交得起學費的人，所以一定會被說成是生活奢靡的。國民政府對教會學校「奢靡」的這種批評，其實是跟國民政府當時在經濟上所遭遇到的不景氣大有關係。這一大幫手裡拿到大學文憑卻不能夠就業的青年人，都是精英出身，都曾積極投入國民政府的中國現代化圖景，而這群人面臨失業，對整個國民政府體系有著強烈的不滿。
他們中間的一部分人固然是擁抱革命，可是中國共產黨領導的社會主義革命在1930年代尤其是在大學所處的城市之中是處於低潮時期。中共已經從江西蘇維埃撤出，紅軍開始長徵，輾轉向陝甘寧地區行進。他們直接投奔延安或者革命根據地，是必須要到抗日戰爭爆發之後才能夠發生的。當時國民政府在城市裡的統治力量是很強大的，那個時候的知識青年，即便有傾向社會主義的願望，可實踐起來也很困難。但雖然這樣，1930年代還是有不少人組織讀書會，自己摸索社會主義的道路，不過這一幫人跟中國共產黨的黨組織沒有關係，他們到抗日戰爭爆發之後才逐漸找到組織。
「消費主義文化對當時上海大學生的影響不小」
東方早報：你在書中也寫到上海一些私立大學的學生，在國民政府教育部的報告裡呈現出的完全是消費主義者的形象：「這些大學生們從不關心任何嚴肅的事情，過著娛樂休閒的生活。他們經常出入影院和舞廳，出門坐著雪佛蘭汽車。」你如何看待消費主義文化對大學精英文化的影響？
葉文心：民國時期的大學精英，並不是都集中在上海，南京和北京等其他一些城市也有大學生。在1919年到1937年之間，全國將近四分之三受過高等教育的人是在這三個城市接受教育的。但是總的說來，北京、上海、南京是三座不同的城市，有三種不同的消費形態。國民政府教育部最不滿意的是上海，而對南京中央大學的學生群體的消費形態，批評意見還不算是很大。北京大學生是另外一種消費文化形態，也不是國民政府批評的重點。它批評的重點是海派的消費文化，這裡面大約也包含了一些意識形態的因素，比如對於所謂海派、買辦文化和帝國主義的不滿。
上海在民國時期除了是一個教育中心之外，中國的出版事業、電影事業、百貨店、廣告業等以市場取向為主導、以商業性訴求為主的文化產業也基本上集中在此。國民政府最不滿意的是這些以西化為取向、以牟利為目的的文化產業。跟這些相對應甚至對抗的則是由國民政府主導的、受宣傳部門指揮的非營利性的文化事業。
這種消費主義文化，對當時上海大學生的影響應該是不小的。多半大學生愛看西洋電影，當然國產片在上海也相當有市場，不過像聖約翰的大學生多半看進口的西洋電影。多半的資產階層在四大百貨公司進行消費，但是這未必表示每一個大學生都在四大百貨公司進行消費，只是說在這些公司消費是經濟地位的一種象徵或符號。多半的大學生，比如鄒韜奮也是聖約翰大學的學生，他沒有相應的消費能力，不到四大百貨公司去進行消費，可是在一般人的眼裡，他也難免被視為帶有一些西化的生活習慣。當時社會、官方和媒體形成一種刻板印象：若有大學生在四大百貨公司消費，那準是聖約翰大學的學生，或者說準是教會大學的學生。我母親也是聖約翰大學畢業的，我就問過她，當年去先施、永安買東西是怎麼樣的？她說她在聖約翰四年從來沒有進過先施、永安，那都是太太、少奶奶去的，不是大學女生去的。
大學與政治
東方早報：你也注意到了大學與政治力量的關係，書中討論了國民政府試圖控制大學的黨化教育。國民黨和國民政府對大學推行黨化教育的根源和表現形式是什麼？成效如何？
葉文心：黨化教育這個口號，是國民政府在廣州的時候提出來的。在那之前的國民黨是一盤散沙的國民黨，直到1923年和1924年之間，孫中山在廣州演講時提到三民主義，國民黨才有所謂的成文的「主義」。黨化教育的意義一方面是要把三民主義作為黨的宗旨和理論進行推廣，另外更關鍵的是要把黨作為一個組織建立起來。
在黃埔建軍之後，軍隊裡建立了政治指導員制度，要把黨的思想灌注到軍隊裡面。國民黨也希望把黨化思想推行到大學校園裡，所以創辦了當時的廣州大學（註：中山大學前身），希望廣州大學跟上海的資產階級大學不一樣，大學生都抱持三民主義的理想，是為國為民有紀律的大學生，而不是像上海聖約翰大學那般，學生只顧自己社會地位的上升，把學位當做社會地位的裝飾品。所以它的黨化在三個領域同時進行，先把國民黨黨內黨化，然後把軍隊黨化，再把大學黨化。這是1927年國民黨執政以前的情況。
北伐之後，國民党進入到江浙地區，國民政府教育部的勢力隨之延伸到北方主要的大學校園內。國民政府進行黨化教育，就遭遇到原有校園文化的抗拒並引發衝突。通過教育部的行政手段跟資源的控制，國民政府半強制性地推行了黨化教育，這些措施大約從1928年開始引起知識階層的反彈。當時就有人提出，「連上帝說的話都可以懷疑，難道孫中山或者三民主義是不可以懷疑的嗎？」或者「對黨義和國民黨國策的辯論，在大學校園裡如果不去進行的話，那豈不是一黨專政了嗎？」
所以在北伐之前和北伐之後，黨化及其作用，在校園裡的意義截然不同。國民黨在廣州時期如果不推行黨化的話，北伐時期它的軍隊跟學生，在思想上就不能統一，在組織和動員上也不能充分發揮作用。可是它進入江浙以及北方——1927年以前的文化重鎮之後，它以一黨專政或者一黨獨大的精神來壓制多元化的思想潮流時，就立刻引起抗爭。所以自1928年起，教育部開始以政府的力量強制要求校園進行黨化教育，就立刻使黨化教育在知識界成為一個帶有負面意義的名詞，甚至成為抗爭的對象。在還沒有當權之前，黨化可以統一思想、加強組織紀律、提升戰鬥力，是有助於革命的。可是國民黨從革命黨變成執政黨後，它所推行的黨化教育，卻變成了鉗制自由思想、限制輿論空間的一個統治工具。所以，在位與不在位，是革命時期還是當政時期，這個區別其實對於國民黨「黨化」的實際意義是很大的。
那時沒有大學排行榜
東方早報：在中國內地比較有影響力的幾部研究民國大學史的著作都是美國學者所撰寫，除了你的《民國時期大學校園文化（1919-1937）》外，還有魏定熙教授所寫的《北京大學與中國政治文化》，以及易社強教授的《戰爭與革命中的西南聯大》，相對於這些學術分量很高的著作，大陸很多名校也不乏校史著作，但達不到那種影響力，你覺得原因在哪兒？
葉文心：我想關鍵在於，這是一種文本性質的區別。每一個學校都書寫它本身的校史，美國學校也不例外。可是校史不等於涵蓋高等教育史的近現代史，或者說通過高等教育以及大學的經歷讓大家來闡釋近現代中國歷史的脈絡。這兩種文本在基本性質和書寫的指向目標性上，有著根本的差別。你所提的這幾本書，雖說魏定熙著重北京大學的經驗，易社強著重西南聯大，可是他們的目的是通過書寫北京大學、西南聯大（和我所關注的聖約翰大學）等民國大學史的一個面向來展示更寬廣的一些問題， 比如知識人的風貌。這些美國學者的作品的主要意涵，是通過一群大學裡的知識人的歷史經驗來呈現中國近現代史的某些側面。
其實中國近百年來的教育史，本身是包含在學術史、知識史、思想史、文化史等裡頭的一個非常重要的環節，這樣的歷史著作是很不容易寫的，現在有些人往這方面努力，可是什麼時候寫得出來還不一定，因為這個工程比較大。老實說我正收集材料想寫這樣一本書，在我第一本書的基礎上把它擴大出來，讓它照應的面更廣一點，關注的時段更長一點。大致是通過百年中國教育制度的變化或者說是高等教育的變化來看中國的近現代史，同時也可以反過來，從中國近現代史的變化來看百年高等教育的內涵以及變化等等，這兩者是相互依存的關係。
東方早報：回首半個多世紀以前的民國大學，你覺得今天的高等教育管理部門和大學應從中吸取怎樣的經驗？
葉文心：民國時期的大學可以發展出多元化的門類，給學生們提供了更多選擇空間。比如北京大學跟聖約翰大學是性質完全不同的學校，聖約翰大學跟中央大學的性質又完全不同。同時從區域性上來說，每一個省會的大學都各自發揮出它們在專業上的特色，譬如當年的武漢大學跟廣州的中山大學很不一樣。所以對學生來說，沒有法子拿一個同樣的尺度一路比畫下來，說北大清華一定排在前頭，它不是有一個頂尖的金字塔，而是在多元多樣的辦學宗旨下，有更多學校可以結合本身優勢跟地方特色，讓學生在當時的情況之下得到素質最強的教育。所以從整個體制來看，民國時期高等教育的體制比較活絡一些。
民國時期進大學也沒有統一的高考，因此大學的入學標準或者大學的課程，對中學教育或者小學教育，就不至於造成從上而下一刀切的紀律或者規範，不至於說有些小孩還沒有進幼兒園就已經開始考慮需要進哪個幼兒園才能進得了北大。所以從這個角度來看，民國時期高等教育其全部的圖景，對我們今天來說可以汲取的是，它提供了一個比較多元化的模式，同樣都是優質教育甚至頂尖教育，但是這個頂尖的內涵可以多元多樣。同時，這個頂尖的教育更可以讓學生們結合個人的長處和優勢，或者是他所來自的地方的需要或長處，來發揮或是接受那樣的優質教育。對優質教育內涵的理解是比較有彈性的，面相是比較寬廣的。
更主要的一點是，大學本科的教育內容裡，職業訓練的成分比較低，而人文通識的成分比較強，民國時期的教育所希望培養的是能夠具有獨立思考和判斷能力的人，而不是一個進入到一定的崗位之後就能夠很快上手、具有專業科技知識的人。就是說專業科技知識並不是不重要，可是它讓大學不只是一個高層技術人員的訓練班，而更是針對每一個人全面發揮的需要而提供一種更為全面的教育，公民教育、社會關懷、人文素養、社會文明都包含在內，不只是把教育或知識工具化。民國時期的大學雖然五花八門，這些學校也未必做得非常完善，可是在辦校理念上，多半是朝這個方向走的，這可能是它的一個長處。
而民國時期的大學之所以能夠這樣，一方面它所承繼的是傳統中國對教育的理解，另一方面它透過教會大學也受到西方通識教育的影響。可是中國的教育從晚清以來之所以需要改革，就是因為從晚清以來大家都認識到中國的知識人必須大大地強化對自然科學和科技知識的理解，否則他們只能空談而不能真正對國家有貢獻。所以總的說來，這三塊都很重要，不可偏廢。