主題：《雲中記》新書發布會
時間：2019年5月25日下午
地點：北京SKP RENDEZ-VOUS
嘉賓：阿 來 作家，小說《塵埃落定》《雲中記》作者
陳 曉 明 北京大學中文系主任，專家學者
歐陽江河 著名詩人
邱 華 棟 作家
主持：季 亞 婭 北京十月出版社
這本書的背景
是「5·12」汶川大地震
主持人：阿來老師是中國作家中少有知識分子型寫作者，對世界本身有著無窮無盡的好奇心和可觀的信息吞吐量。他每一本書的寫作都建立在大量田野調查和文獻閱讀的基礎上，每本書無論信息還是思想含量都抵得過一本研究專著。
從這個意義上，陳曉明老師今天會非常興奮。陳老師是北京大學中文系主任，也是著名的專家學者。在寫作方式上，他和阿來老師會構成一個有趣的對話。
歐陽江河老師，著名詩人，其詩歌寫作中涉及非常多的思想和文化內容。他和阿來老師都是古典音樂迷。阿來的《雲中記》前面部分是莫扎特的《安魂曲》相伴寫就的，歐陽江河老師今天上午在家就把《安魂曲》的6個版本都聽了一遍。
邱華棟老師，是作家中據我所知藏書最多、閱讀量最驚人、讀書也最快的一位。他之於文化的視野和眼光、他的敘事雄心，正是這一代寫作者能夠跟阿來老師構成對話和對應的地方。
阿來老師多年前的《塵埃落定》中有一個人物是土司，代表著西藏土地上有關世俗治理的部分。而新作《雲中記》中有一個人物是祭師，代表著精神層面發生在這塊土地上的思考。一個世俗社會，一個精神社會，跨度二十多年。如果說《塵埃落定》帶來的是發生在這塊土地上，現代化大勢當前不可阻擋的進程，那麼《雲中記》剛像是一個停頓，一次回望——祭師阿巴這麼一個經過科學啟蒙的現代人要回去。
想問一下您是怎麼思考這個人物形象的？
阿來：這本書的背景是「5·12」大地震。「5·12」地震發生的第二天我就去到地震災區，看到很多毀滅，很多死亡，當然更看到很多傷痛。
那個晚上沒地方住，我就睡在自己的吉普車上，滿天星光。背後那個小河谷裡挖掘機在開動，每臺挖掘機挖一個50米長、兩米深的坑。白天已經忙了一天，晚上很疲倦，但睡不著。看滿天星星，偶爾會聽到遇難者家屬的哭聲。我忽然想到一個問題，當這麼多生命消失，為什麼我們這個文化哺育的人，面對之只有哭泣，只有悲痛？
如果不是有巨大的同情我不會在現場,只是我突然想到，很多時候我們觀察別的文化當中的人，他們對於生命、對於死亡，不管現實生活當中，還是在他們的文學藝術作品當中，好像他們更能在苦難悲傷當中發現另外一種東西——生命最高貴的那些東西。他們對悲傷之外東西的了解，更能幫助他們完成靈魂跟心靈的洗禮。
而除了哭聲，我們沒有辦法對死亡完成一個儀式性的表達。比如我們不能唱一首歌，因為當此時刻我們所有知道的漢語歌聲，都似乎會對死亡形成褻瀆。我實在睡不著，就翻出來莫扎特的《安魂曲》，我感覺在那個時刻放出這樣的樂音，應該不會對那些正被大片掩埋的遺骸構成褻瀆。而且，當樂聲起來，那悲憫的樂音沉鬱上升，突然覺得它有個接近星光的光亮，感覺那些生命正在升華。
這是我第一天在現場夜半的感覺，那個時刻沒有對死亡的恐懼。第二天一早上大家吃點東西，就又投入廢墟的工作中去的時候，感受又是另一種。那夜的感觸就這樣一閃而過。
進入《雲中記》
要以對話和凝視的方式
阿來：中國從古至今有關悼亡的文字，面對巨大災難的，好像一直鮮有，更別說具備莫扎特《安魂曲》那種力量的。要寫中國的災難文學，尤其汶川「5·12」地震這種當量的，我覺得很難，用傳統我們已經習慣的方式可能很難下筆。
而如果我們不能參透眾多死亡及其親人的血淚，給予我們這些活著的人的靈魂洗禮、心靈淨化，如果他們的死沒有啟迪我們對於生命意義、價值的認知，那他們可能就是白死了。如果我們有所領悟，我們的領悟可以使他們的死亡發生意義。
所以我當時有個想法，有一天我會不會有這樣的能力，來做這樣一次表達？區別於慣常我們看到中國人面對死亡時的重複式的反應——馬上躺在地下，不活了，活不下去了，哭天搶地「老天爺呀」……我們能不能有一些更莊重、更具尊嚴的，對生命本質有更深入認知跟領會的表達？
我等了十年，直到去年的5月12日。每年成都「5·12」下午兩點全城會拉響警報。那天我正在家裡寫另外一部小說，突然覺得十年過去，當年我在地震災區經歷的事情、看到的情景，以及這麼多年我一直在思考的，關於生命、關於死亡，尤其經歷巨大災難後作為倖存者的我們，在自己生命的建構中，經過這樣的洗禮又得到什麼……一切水到渠成。我把正在寫作的電腦文件關掉，重開一個文件，就是《雲中記》。
邱華棟：我最早見到阿來是2000年前後，那時候中國文學界流行一個事兒叫「行走文學」，就是作家要走出書齋，走向大地。一波作家就走黃河了，像李敬澤、張石山，採了很多山西黃河兩岸的謠曲，很棒；另一波作家走新疆，我在新疆出生長大的，我就藉機回了次老家；還有一波作家走西藏，阿來就走了西藏，然後寫了一本書叫《大地的階梯》。我們從北京望向西南，藏地不就是一個大地的階梯嗎？阿來有巨大的行動能力，走在大地上寫了這樣一本書。
阿來作為一個當代作家為什麼傑出？首先，他是個詩人。阿來的第一本詩集叫《梭磨河》，離現在可能有30年了。一個好的作家一定是詩性的，永遠都有激情，而且我們知道詩歌是語言中的黃金，詩的語言精確、精微、精妙，那種一劍封喉的文字感覺，阿來保持得極好。
同時，阿來還是一個散文家，除了《大地的階梯》，他作為一個博物學家還寫了《成都物候記》。早年他還編過《科幻世界》，出版輯錄過兩本他在《科幻世界》當總編時寫下的卷首語。我特別喜歡那兩本書，每天只肯讀三篇，因為好書特別怕讀完。
剛才主持人說他是個「球面體」，我覺得他還是一個「四面佛」，詩歌、散文，更不用提小說。我在《人民文學》當了很多年副主編，責編過他幾部非常好的中篇小說，其中一部《三隻蟲草》，我覺得是近十年來中國作家能夠寫出的最好的中篇小說。前兩年我們一直在推動非虛構寫作，阿來兄寫了《瞻對：一個兩百年康巴傳奇》，把康巴地區的藏地歷史理得非常清楚。他的長篇小說成績更是驕人，《塵埃落定》《格薩爾王》，還有《空山》。
拿到《雲中記》我特別感慨。「5·12」地震發生的2008年，我有好多詩人朋友直奔災區，有的直接現場就發現金給災民，還有的很快就寫出一本本詩集。我坦率講，有些作品不宜寫得太快，也不宜寫得太早。尤其文學作品，它是要跟時間抗衡的東西，要面對千百年。我們宜以對話和凝視的方式進入《雲中記》，才會重新回到2008年的那一時刻，大地在顫抖，最終我們會聽到自己內心的聲音。從結構、敘事上，從本身巨大的題材意義上講，《雲中記》都可以說是當代作家能夠拿出的最傑出的作品。
從《塵埃落定》到《雲中記》
阿來的靈知寫作到達新的境界
陳曉明：今天這個場合不適合討論文學史，談點感想。這本書最讓我感動的是，阿來老師的「靈知」寫作又上了一個臺階，達到了一個更新的境界。
阿來老師在中國作家中是非常獨特的一位，他有宗教背景，有文化背景，有民族背景。歷經20世紀歷史的洗禮，作家被裹挾其中，能以他們個人的天分保持一份獨立，已經非常非常了不起。而阿來更有他得天獨厚的地方，就是他地域、民族、宗教的獨特背景。
所以，他一出手就不凡，《塵埃落定》。他後來的《機村史詩》其實是非常好的作品，但是因為《塵埃落定》名氣太大，大家太喜歡那個文體，所以某種程度上被忽視了。《機村史詩》呈現出的是他的另一面，再到《雲中記》，我認為構成了他的「三部曲」。三者並非是內容上，而是精神上的關係。
《雲中記》令我驚異的是，它的寫實和靈知能結合得這麼自然。這兩種差異非常大的事物能結合在一起，其實是非常難的，不管是故事的連接，氛圍的接續，還是那種感覺的變化。但是在阿來那裡完全是大化天成，如入無人之境。
正如阿來面對死亡的思考，為什麼別的民族的死亡經驗是那樣的，而我們就只是習慣於哭泣？西方的葬禮我們看到都會有人致詞，而在我們這裡，是所有人都不說話了，都用一種普遍性的嚎啕大哭的經驗來把一切隔絕，關閉自己與靈魂、與死亡事實的關係。這是一個非常值得探究的事情。我們的死亡經驗是親友們被召集起來，通過在死者面前的集體哀悼，完成一個血緣共同體的重新建構。而在這一過程中，個人面對死亡這種經驗的思考、態度，對生命和死者的再認識，靈魂的洗禮，我們沒有。
《雲中記》其實是通過阿巴這麼一個孤獨的靈魂，這麼一個所謂「文化傳承人」，一個苯教祭司的獨特身份，來感知死亡經驗。它沒有被寫得非常幽暗。
阿來這個作家是能把一切寫得非常明朗的。《塵埃落定》是關於一個部落最後一個土司的故事，從出生開始，直到死亡終結，始終那麼明朗。《雲中記》寫的是一個村莊的消失，前面鋪墊了那麼多死亡和死魂靈，他仍然能寫得那麼明朗。這是怎麼辦到的？不知道是不是和《安魂曲》有關。
阿來在靈知的意義上看到的是一個世界的通透，不是世界的幽暗。所以，阿巴這麼一個祭師的形象，寫得那麼樸實、真實、自然，和我們那麼親近。沒有神秘，沒有不可知，沒有巫術，他說到祭祀的工具，都像說耕地的農具一樣。對於苯教徒、對於藏民族來說，宗教經驗是生活本身，有它的日常性、生活性、直接性和親切性。對靈魂、生命、死者的這種哀悼本身，因為是和自然一體的，所以一切顯得自然，一切還歸了自然。所以，不是生命和死亡的關係，而是生命和自然的關係。
大家不要僅僅把《雲中記》看成是寫地震的。寫地震當然是一個偉大的行為，但是這部作品思考的是一個更大的東西。地震對於它來說只是裡面的一個環節，一個需要去記憶和尊重的東西。
我的幸運在於遇到了文學
未被變成對這世界充滿仇恨的人
阿來：為什麼要明朗一點？因為我自己是生於上世紀60年代，「文革」期間長大的家庭出身不好的人，很窮困。魯迅先生在《吶喊》自序裡有這麼一句話:「有誰從小康人家而墜入困頓的麼，我以為在這途中，大概可以看見世人的真面目。」我自己的成長過程足以把我變成一個對這個世界充滿仇恨的人,但我幸運在於我遇到了文學。
我記得年輕時代開始閱讀那些文學的時候，是這些文學人性、人道的光芒、審美的光芒，把我從那種幽暗的，甚至有點野蠻的階級鬥爭的社會氛圍中拯救出來。尤其是當我們從西方文學當中，特別是「文藝復興」以來批判現實主義為主流的文學當中，獲得我們最初關於人生的價值觀時，這裡面有充滿了寬恕、原諒這樣的主題。如果說今天我還殘留了一點類似於宗教的信仰的話，這個信仰是從文學來的。
我特別喜歡美國一個批評家叫布盧姆，他在他的《小說跟小說家》這本書的前言中，對什麼是好的小說有非常精彩的論述。他說其實就三點：第一，審美的光芒；第二，認知的力量；第三，這兩者合起來成智，智慧。
審美的光芒，就是小說形式、語言本身。今天我們可能過於被故事和人物所牽引，有點忽視小說形式層面的東西。但是我們使用了文學這個工具，它最基礎的工具——字、詞、句，就變得非常重要，這些連綴起來就變成小說。我在小說創作當中首要一點，就絕不會放棄對此追求。
認知的力量，認知要有力量首先對我們自己、對這個社會要有認知。認知產生力量，如果不在文學中尋找寬恕、理解、溝通的力量，我覺得我可能在寫作當中會把自己毀掉。而且我覺得19世紀批判現實主義潮流之後，如果要對20世紀以來的近現代文學進行反思，可能我們講冷漠、講孤獨、講荒謬太多了一點。
如果從這個意義上我們回到「文藝復興」，如果語言方面我們回到《詩經》、唐詩、宋詞，這種力量肯定是在的。我相信這樣兩個東西結合起來，會得到一個關於社會、關於世界，當然更重要的是關於我們自己生命的新的智慧。
歐陽江河：阿來老師在小說一開頭的獻辭中提到：「向莫扎特致敬！寫作這本書時，我心中總迴響著《安魂曲》莊重而悲憫的吟唱。」
稍微有點音樂常識的都知道，世界音樂史上最重要的四部《安魂曲》中，莫扎特的《安魂曲》排位第一。它也是我個人最喜歡的《安魂曲》。它的創作背景是1791年莫扎特臨死之前，偕夫人一起去布拉格，計劃第二天去看他的歌劇。結果頭一天晚上半夜時分，有一個穿黑衣的人來訪。他是受一位伯爵的委託前來，伯爵的夫人死於這一年的2月，伯爵想在第二年2月1日到來之前，委約一位作曲家寫一部《安魂曲》，獻給他的夫人。
8月從布拉格回來以後，這件事一直在莫扎特的心頭縈繞。因為委託人預付了一半的酬金，酬金給得很高。莫扎特在布拉格期間就把這個錢花掉了，那是他一生中過得最富有的日子。他8月之後開始動筆，一直到那一年的12月5日離世，期間屢遭催稿。莫扎特有一個預感，覺得有神或者魔鬼在索他的命。所以，寫這部《安魂曲》時他已有告別人世、留下音樂遺囑之意。他沒能把這個作品寫完，前8節完成之後他就死掉了。死前他交代該怎麼寫，他的學生和其他人續完了這個作品。
我是帶著這樣一個對音樂史的了解，在阿來篇首獻辭的提醒下，進入這部小說的閱讀的。莫扎特《安魂曲》我一共有11個版本，最長的是66分鐘，最短的51分鐘。其中最有意思的是1941年12月5日，莫扎特逝世150周年，也是這個作品創作完成150周年之際，在羅馬大教堂演奏的版本。我聽這個版本的時候特別感慨萬千。這樣一個作品，莫扎特認為他是寫給自己的。
《雲中記》中，阿巴去安撫那些死後的魂靈。他去尋找它們的過程，其實是一個自我尋找，他想尋找死後的他。這一伏筆跟《安魂曲》有一個對位關係，它化成了小說敘事一個非常有意思的元素。
把個人經歷中那些痛苦經驗
跟人類普遍的命運聯結在一起
提問：從這本書裡您希望我們得到什麼？像沈從文一樣往回看，覺得鄉村比現在更好，鄉村的什麼東西都是美好的，還是希望我們從一個進化論的角度，思考明天怎麼辦？
阿來：我希望我們對世界的理解都不是單向度的。不是要麼就說回去好，要麼就說前進。我覺得往前走一段，回頭看一看，再往前走一段，兼顧。甚至有時得空了左邊也看看，右邊也看看。那樣我覺得我們可能就走得穩妥一些。
提問：您覺得《雲中記》對最大多數讀者的最大啟迪是什麼？
阿來：在死亡之前不要介意自己當過多高的領導，寫過什麼東西，而是期待我這個生命能再多創造一點。既然生命這麼短暫，我們得到的東西都會跟生命一起消失，那倒不如從眼下這一分鐘開始，創造一點對得起這幾十年生命如花火綻放的那樣時刻的東西。
提問：請問阿來老師怎麼理解親人的死亡和災難性的國人的死亡，它們的不同？
阿來：中國人自己有一個倫理譜系，跟我生命會發生關聯的人圈閉在一個很小的範圍。而藝術也好，甚至跟藝術在某種程度上非常接近的宗教也好，我相信他們是另外一種——把所有生命的死亡，尤其是我們認為不相關的這些人的死亡，也當成我們本身的生命經驗來面對。
我們之所以喜歡音樂，就是因為音樂好像很簡單就能直接突破我們的那些表徵，用一種單純的聲音組合來讓我們得到共鳴。不然的話，莫扎特的《安魂曲》就不能成立了，他只能安自己的魂。為什麼他的作品除了安自己還能安別人的魂呢？
我們的音樂，包括我們其他的很多東西，跟我們龐大的現實不能對應。今天中國的音樂經驗過於關注那種小情小趣。我記得有一次去西藏，他們一路上放幾個流行歌星的作品，兩個鐘頭以後我真想吐了。我都要下車走了，我說我堅決不能忍受。跟那種雄渾的自然山川沒有任何關聯，假裝在唱西藏。
我塞了一張《阿巴拉齊亞之春》進播放器，是描寫美國西部的一個交響組曲。定音鼓一敲，小號一出來，樂隊一起來，描繪的東西跟雄渾的自然山川極度吻合。後來我就問他們「明天聽我這個還是聽你們那個？」他們說聽我這個，他們那個回到酒吧再聽。
前些年討論知識分子，薩義德有過一本書，認為能夠把個人或者少數人經歷當中那些痛苦、經驗跟人類普遍的命運聯結在一起，這樣的人就是公共知識分子。今天我們的文學、藝術作品要想獲得真正的公共性（不是流行的商家的那種公共性），那也必須具備這種。
我敢說《塵埃落定》在這方面還是做得比較好的。要不是我自己寫的，我想說「偉大」這個詞。
歐陽江河：你自己寫的也可以說。
整理/雨驛