我很樂意講我的兩岸論述,但韓國瑜未必願意聽

3.54%。這是7月15日國民黨初選民調公布之後，張亞中獲得的支持率。其實宣布參選以來，他的民調一直都在個位數徘徊。因為和其他四位參選人相比，他實在是太不同了。但選舉政治從來看的是「人氣」，民眾手中的選票經常被口號煽動和左右。如張亞中這樣能夠冷靜思考兩岸關係，有著完整兩岸論述，主張和平統一，主張和大陸籤訂和平協議的人，在當下的臺灣，難能可貴。落選之後，怎麼評價自己的這次參選？之後有些什麼打算？2020國民黨的贏面有多大？觀察者網專訪國民黨初選候選人之一、孫文學校總校長、臺灣大學政治學系教授張亞中，聊聊他的參選心路。

觀察者網：五位候選人中，韓國瑜最終民調高達44.8%。五人之中，韓其實是最後宣布參選的，為什麼最終能夠勝出？

► 張亞中：韓國瑜在去年選舉時替國民黨立下了汗馬功勞，贏得了高雄大選。很多人認為韓國瑜的戰力其實是非常強的，也有一批非常強勁的鋼鐵「韓粉」支持他。現在群眾是站在韓國瑜一邊的，他們認為韓國瑜可以打敗民進黨。所有的民調也顯示如果韓國瑜和民進黨決戰的話，韓的機會很高。所以他們是站在「勝」的角度去思考韓國瑜，也不再在乎他有沒有什麼理念，只在乎能不能打贏選戰。而且他曾經有過打敗民進黨的經驗，在高雄這麼難的選區都贏了，所以大家願意支持他，這是第一個因素，是心理的因素。

第二個因素，初選民調安排的方式是以電話民調為主，為什麼沒有採納郭臺銘建議的手機民調？因為手機民調其實有相當大的可能會造成一些不公平性，譬如說一個人可能有兩三臺的手機，或者你在上海接一個手機，沒辦法判斷你這個人是在上海或者北京。所以這一次國民黨沒有去用手機，而是用家裡座機的方式民調。

可是「韓粉」是非常強、非常堅固的。在五天的民調中，他們都願意呆在家裡等電話，甚至有人把每天晚上所有的應酬都推掉了，就為了在家裡等電話，這樣接到電話的概率就非常大，韓國瑜的支持度自然就高一些。

觀察者網：您剛才強調了「韓粉」的因素，韓國瑜靠著「韓粉」能夠贏得初選，但能夠在2020贏過蔡英文嗎？

► 張亞中：「韓粉」目前最大的問題在於它的內聚力越來越強，變成一個鋼鐵「韓粉」，但它的外擴性的確開始減弱，靠的都是一些激情「韓粉」。因為韓國瑜比較沒有什麼政策，講好聽一點就是比較接地氣，所以很多中間選民或者一些青年選民，現在好像開始對韓國瑜產生了一些距離。

現在既然韓國瑜代表國民黨參選，如果國民黨能夠團結起來，再加上原來韓國瑜的支持者，目前大概有百分之三十左右的支持是非常穩固的，但要往上衝就比較難了。所以如果柯文哲出來選的話，對韓國瑜是比較有利的。因為柯文哲可以去搶年輕人的票，這樣蔡英文得到的年輕人票就會少一些。

韓國瑜現在最大的問題在於他沒有一個完整的施政理念，但很多「韓粉」不在乎這一點，韓國瑜現在把自己的選票建立在「我很討厭民進黨，所以我希望國民黨執政」這樣一個基礎上，這也是臺灣選舉很大的問題。因為整個藍軍已經輸怕了，現在覺得贏才是最重要的，也不在乎有沒有什麼理念。

舉個例子來講，像我的參選，三場政治說明會，臺灣所有的媒體幾乎都認為，其實我講得是最到位的，最有理念的，而且是真正站在治理的高度去談這個問題，給我的評價也很高。可是一般老百姓會認為你講的都非常好，但是你可能贏不了民進黨，所以大家會喜歡選一個比較能夠贏的人。

一個良性的競爭應該是你好我也好，這是最好，可是往往很多人會說，因為對方很差，所以必須要支持我。現在國民黨就變成說你民進黨做的夠爛了，所以應該支持國民黨。但國民黨這邊又很害怕提出一些新的政策，因為這樣可能得不到更多老百姓的支持，所以採取的策略就是反正我打你就好了，把你抹黑抹紅或者相互攻擊，變成負面選舉。通過比爛凸顯你的缺點，再來證明我存在的價值。

觀察者網：這也是接下來韓國瑜會採用的選戰打法嗎？

► 張亞中：目前韓國瑜整個團隊還不是很清楚，他到底用什麼樣的打法，我還不知道。但從幾場政治說明會裡，基本看不出他有什麼前瞻性的論述，不知道他要提出什麼樣的主張。包括其他幾位候選人，都是對民進黨提出了嚴厲的批判。然後說你看他做多差，應該換我來做，就這樣子。

當然韓國瑜可以繼續打他的經濟牌，他在高雄的時候就有一個口號「貨出得去，人進得來，高雄發大財」，獲得了很多的支持。口號當然要有，但如果真的想得到更多中間選民或者理性選民的支持，只講口號是不行的，還得有方法論，就是你怎麼去落實你的口號。

觀察者網：您剛才提到了您的主張，上次採訪您時，也有一個非常詳細的論述，包括「和平、開放、共治、均富、美德」五項原則，包括解決臺灣問題的和平方案。您是否會建議韓國瑜採納您的主張，推動臺灣發展和兩岸和平統一？

► 張亞中：我覺得很難，如果他問到我的話，我當然樂意跟他講，可是他不見得會問我。而且其他四個候選人的兩岸論述，基本上我都不同意。因為他們的論述還是傳統的國民黨那一套，比如說「一中各表」就是用拖的方法，然後只談經濟不談政治，並沒有一個關於兩岸的完整論述。

再說到韓國瑜，他的兩岸論述有一些危機所在，比如他主張的「臺灣安全，人民有錢」，這是一個安全論述，那麼民進黨就問韓國瑜一個問題：你說你要臺灣安全，請問一下現在臺灣安全最大的威脅是誰？毫無疑問民進黨會說是中國大陸。如果國民黨認同了這一點，那臺灣對大陸採取一些緊縮政策，或者向美國買武器，或者作為美國的扈從，請問這有什麼不對？假如國民黨也同意要想買武器，要向美國靠攏，而美國又比較喜歡民進黨，請問國民黨的論述怎麼走下去？

所以國民黨這種所謂的安全論述是講不過民進黨的，甚至是發展了民進黨的論述。實際上，國民黨應該發展的是和平論述，用和平論述來對抗民進黨的安全論述，要跟臺灣老百姓講，你要選擇兩岸和平，還是要選擇臺灣安全，這樣是不是才更有道理？因為有了和平以後，臺灣自然就安全了。可是你只選安全的話，最後就是戰爭，既沒有和平，更談不上安全。

可是國民黨又有一個問題出現了，包括其它四位參選人，他們主張國民黨的「一中各表」，這就不可能創造兩岸和平。解決兩岸敵對狀態，讓兩岸關係真正走向和平，這應該是國民黨的強項，對不對？可是馬英九這八年以來就沒有做這方面的事情，只搞經濟，不敢去碰政治。同樣的，今天國民黨要選「總統」了，如果沒有一套兩岸的和平論述，你怎麼去談？兩岸關係怎麼和平發展？不可能說一邊要跟大陸和平，一邊要向美國買武器、扈從美國，它本身是會產生一些矛盾的。

所以我在參選的時候說，一個黨一定要有它的理念和核心價值。一個政黨或者一個人在面對問題的時候，有沒有勇氣去撥亂反正，去引導這個時代的潮流，這才是一個大政治家。可是現在臺灣每一年都有選舉，國民黨不敢去建立它的核心價值和核心理念，這是它今天碰到的最大問題。

觀察者網：國民黨還有個大問題是黨內團結，郭臺銘落選後至今「神隱」，未來國民黨該如何解決內部的團結問題，首先自己擰成一股繩？

► 張亞中：國民黨要想讓郭臺銘不出來選，只有一個辦法：讓他心服口服！這也是我的看法，其實我談問題的時候都會自我反省，看我自己做的好不好。7月15日民調結果出來後，我在當時說，如果團結是團結在討厭民進黨之下，或者團結在某一個人之下，這樣的團結是極度脆弱的。真正的團結是團結在共同的理念、共同的價值、共同的信仰上，這個團結才是可以鞏固的。但是現在韓國瑜也好，國民黨也好，都沒有講理念和路線。

國民黨初選五位候選人，從左至右：周錫瑋，郭臺銘，朱立倫，張亞中，韓國瑜

觀察者網：韓國瑜此前也表示要以和平為前提，以經濟優先。您覺得這個主張，大陸會接受嗎？

► 張亞中：民進黨也會主張兩岸和平，沒有人會反對和平穩定，這是一個公約數。可能國民黨也好，韓國瑜也好，對兩岸關係的認識還是不夠成熟，他們都是要「一中各表」，但現在兩岸進入深水區，「一中各表」是不夠的，因為你要結束敵對狀態，就要把兩岸關係和未來方向講清楚，才可以真正化幹戈為玉帛。就像你跟一個人在吵架，不可能永遠是各說各話，這樣是沒有辦法和解的。每個人嘴上都可以講和平，但你的和平論述到底是什麼？這個是要講清楚的。

觀察者網：您認為要結束兩岸的敵對狀態，需要什麼樣的和平論述？

► 張亞中：大陸講的「一國兩制」，屬於統一之後的安排，最後的結果是走向「一國一制」。目前兩岸仍然是敵對狀態，當務之急是解決兩岸的敵對狀態，兩岸有沒有可能先籤訂一份和平協議？兩岸同胞都是中國人，在我們都是中國人的基礎上，什麼都可以談，而且談的要合情合理，談的方案既能讓大陸接受，也能讓臺灣接受。

其實我們也看得到，歷史上很多統一問題都是用武力解決的。所以當我們想要「和平統一」時，其實是一個難度很高的事情，怎麼樣能讓大家快快樂樂地走向統一，這個統一一定不是誰吃掉誰，一定是共同締造出來的。

所以我主張兩岸的和平，是兩岸先結束「敵對」狀態，走向「和」，再走向「合」，也就是大陸講的一體化，最終走向「同」。只有這樣，大家才能快快樂樂地走向和平。如果直接從現在的敵對狀態跳到統一，武力統一的可能性就非常大，這只會讓兩岸都受到很大的傷害。

我始終認為兩岸是可以談的，這也是我為什麼願意出來參加選舉，為什麼我對兩岸關係投入這麼多，我想把這種理念傳播出去，不然兩岸就只剩下兵戎相見了。

觀察者網：這也是您一直呼籲的。落選之後，會不會覺得遺憾？

► 張亞中：其實從參選的角度講，我覺得我已經成功了，把我的理念講得很清楚了，這和我以前在學術界講是完全不同的概念。我已經撒下了一顆種子，點燃了一根燭光，我認為我已經做到我自己的極限了。我的參選不是在追求成功，因為成功要各種因素，我只是追求可能成功的一些因素。

觀察者網：接下來您有什麼安排？

► 張亞中：我下一個要做的工作，是想把孫文學校打造成一個全球性的教授中文、傳播中華文化的機構。孫文學校有三個目標，一是弘揚孫文思想，二是深耕中華文化，三是推動兩岸「和合」，這也是我接下來的工作目標。

我自己在外國呆過很長時間，包括上次到泰國，那裡很多華人的小孩沒有學習中文的環境，他們的第二代、第三代都不會講中文，沒有華語就沒有華僑，這是非常嚴重的一件事情。我希望把孫文學校打造成一個在線真人中文教學平臺，讓更多人有學習中文的管道。接下來我會去全球募款，儘快促成這件事情。

這次參選對我來講，已經暫時畫上一個句點，我該做的都做了，該講的也都講了。我現在做的事情也會繼續做下去，8月2日下午我還去高雄市立圖書館，捐贈了215套中華文史哲叢書，以後高雄的每一所高中和大學都會有這套書，包括中華文化、孫文思想、臺灣歷史、「二二八事件」。我準備全臺灣送2000套，價值400多萬臺幣，我只募款到了一百多萬，剩下的錢就是我自己付。這可能是更深遠的一些事情，不是為了臺灣，也不是為了大陸，是我們全體華人的事情，這是很有意義的事情。

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