張維為對話斯蒂格利茨:川普再當選,會有什麼黑暗後果?

當地時間11月3日，2020美國大選日。

眼下兩位候選人不分伯仲，而這場選舉也被視為關係美國乃至世界格局變動的重要事件。

日前，復旦大學中國研究院院長張維為對話諾貝爾經濟學獎得主、世界銀行首席經濟學家斯蒂格利茨，提及此次大選，斯蒂格利茨教授認為相比川普，拜登更具有民主價值，也能重新把美國帶回正軌。張維為教授則認為，美國選舉制度下產生的領導人越來越短視，恐怕很難將美國帶出危機。

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斯蒂格利茨：我們現在看到，美國社會對民主黨候選人、前副總統拜登的支持噴湧而出。這種程度的參與，人們覺得美國迎來了一個轉折點，整個國家處於威權統治之下——我們有川普這麼一號威權主義人物——他試圖分裂這個國家。我們還有另一號人物，拜登，他高度忠於民主價值觀，試圖彌合社會的分歧。尤其是那些平時不參與政治的年輕人，他們這次的參與程度是現象級的。其實全社會各個年齡段都參與其中，以前從不參與的人現在變得非常積極。我希望能夠形成一股制衡的力量，剎住我前面描述的這股不正之風。

楊晗軼：如果川普連選連任怎麼辦？這對美國體制來說意味著什麼？金錢統治似乎已經根深蒂固，它庇護並延續著美國這種新自由主義資本主義的生命。如果美國無法通過漸進式改良實現自我更新，未來會發生什麼？大家都知道美國這種資本主義模式不可持續，但究竟會發生什麼？會發生內爆，引發更大的危機，進而威脅世界和平嗎？

斯蒂格利茨：首先我想說，我認為接下來會非常清楚，大多數美國人將選擇民主道路，選擇拜登，對此我比較有信心。許多美國人跟你問著同樣的問題。川普再當一屆總統會產生什麼黑暗的後果？老實說，我們不知道。一部分原因在於，它取決於參議院眾議院的選舉結果，這是美國政治裡的制衡機制，但遺憾的是僵局才是更可能的出現的結果。

過去兩年總統在讓國會立法方面可以說是比較失敗的，這種僵局很可能持續下去。不幸的是，這意味著兩點。一、美國無法解決它面臨的重大問題，社會上明顯存在的不滿情緒將繼續發酵。這將削弱美國應對挑戰的能力。

它導致的另外一個問題在於，川普是個威權主義者。他不理解民主價值觀，腦子裡沒有這根弦。他喜歡籤行政命令，喜歡突破規範甚至法律。

不幸的是，他把自己人塞進司法部門，導致司法部門無法履行它本來的職能。說句實話，我很擔心，很擔心。但我還是要重複剛才的話。我對最終的結果抱有很大信心，相信我們美國人將作出正確的選擇，相信我們眼裡的這段噩夢將在明年1月20日結束。

張維為：先說選舉，從我們收集的資料來看，拜登在民調等方面處於領先地位，但反對他的力量仍然很強勁。很快我們就會看到結果。

你在書中常常提到進步時代（老羅斯福、塔夫脫、威爾遜）、羅斯福新政（小羅斯福）和偉大社會（林登·詹森），這都是美國通過重大改革贏得挑戰的先例，但相較於這三個歷史先例，今天的美國正如你在書中詳細描述的那樣，金錢政治、金元民主的力量比當年強大得多，新興社交媒體在很大程度上是受資本力量左右的，社會也要分裂得多。過去推動整個美國社會更多是靠中產階級，不斷往上走的中產階級。現在整個社會可以說是分裂的，到處都在講身份政治。這種重大改革都需要強有力的、有能力、有遠見的領導人。我懷疑美國未來短期內出不了這樣的領導人。

至於中美關係，我由衷希望我們兩國能克服當前階段的困難。白宮裡面有一群冷戰鬥士，我認為這非常愚蠢，你根本沒法遏制中國這樣的國家。它是130個國家的最大貿易夥伴，擁有全世界最大的中產人口，而且是真的有財產的中產人口，它還是世界頭號貿易大國。你沒法遏制這樣的國家。這是我要傳遞的最基本的信息。拜登提出美國面臨四大挑戰：大流行病、空前的不景氣、氣候變化以及種族鴻溝。我認為除了種族問題我們幫不上什麼忙，另外三個大流行病、（經濟）不景氣和氣候變化，美國都需要中國的幫助。中國也做好了幫助美國的準備。11月或者明年1月之後，不管美國誰掌權，希望中美兩國關係都能得到極大的改善。這不僅是我們兩個國家的事，也關乎全人類。

楊晗軼：張教授，您提到美國下一任……毫無疑問美國面臨著危機，能夠幫助美國渡過危機的人必然得是一個強有力的領導人。我想問的是，對美國的未來而言，拜登是這樣一個強有力的領導人嗎？

張維為：我不太確定。從我讀的材料來看，他性格不是很強勢，但這說不準，也許等到他成為領導人之後，會展示出我們還沒見到過的另一面，成為強勢領導人。我們在此祝願美國能得到對它而言最好的結果。

美國未來的領導人不但要強勢，還要有遠見，能看到長遠的未來。這回到了我對西方政治體制的批評上來，它現在已經產生不了眼光長遠的領導人，產生出來的都是著眼當下、目光短淺、煽動民粹的領導人。這成了一種趨勢，是非常遺憾的。

斯蒂格利茨：我認為，確實如你所說，一個好的領導人身上要集合許多特質，比如鑄造共識，我認為拜登在這方面將表現得非同尋常的出色，尤其在上一屆總統製造嚴重分歧之後，他要把國家重新凝聚起來。我認為在這方面他將做得非常出色。

我還是抱有極大的期望。在這一切塵埃落定之前，你不可能知道誰將是下一個羅斯福。但每個時代都呼喚著不同類型的領導人。我們無可避免地需要一個療傷的過程。我希望拜登能夠成為這樣一個領導人，這正是這個國家所需要的。

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