張維為對話斯蒂格利茨:被川普破壞的全球化,該恢復了

在經歷了曠日持久的計票之後，拜登最終領先川普勝出。

於是人們有了另一種期盼：民主黨拜登入主白宮，被川普破壞的全球秩序會重新恢復嗎？

這四年，川普破壞的可不少：退出國際組織、大談美國優先，曾經建立全球化秩序的美國，成了秩序的最大阻礙。

但中國在這個過程中，始終秉持開放心態，從未放棄推動全球化，「一帶一路」、進博會就是行動。中國構建的這些全球化平臺，也正在讓世界受益。

近日，圍繞「新自由主義與全球化危機」，復旦大學中國研究院院長張維為對話諾貝爾經濟學獎得主、世界銀行首席經濟學家斯蒂格利茨。本文為第三部分「選舉就能救美國嗎？」，更多內容請點擊#張維為對話斯蒂格利茨#。

楊晗軼：經歷了幾十年的經濟全球化，各國之間，至少中國和美國之間的聯繫已相當緊密，幾乎是一種內在的聯繫。我有一個問題，我們知道全球化的好處不成比例地流向了富人和權貴，既然他們在全球化當中獲得了巨大的好處，為什麼他們要支持那些鼓動「脫鉤」的政治勢力呢？如果他們不支持這些勢力，「脫鉤」又怎麼脫得成呢？

斯蒂格利茨：這個問題很有意思。我認為，美國所發生的情況是，大公司曾經是1980年開始的這一輪全球化的主要推手，但後來的局勢發展令它們大感失望。而他們之所以會感到失望，部分原因是它們曾經把中國當作一座金山，認為13億人口的巨大市場可以產生巨額的利潤。結果實際情況沒有完全遂它們的心願。它們的確獲得了不少利潤，但利潤在逐漸下降。

我認為這背後有幾個原因：

第一，中國的工資水平已經上漲，不再是廉價勞動力的來源，因此這些企業在向其他勞動力更便宜的國家轉移。它們學會了如何外包，但中國不再像過去那樣被視為外包利潤的來源。

第二，有的美國企業賺錢靠的是無視環保標準，而現在中國在環保標準方面比過去規範多了。因此它們只能去找下一個允許自己踐踏環境的國家。希望它們找不到這樣的地方。

第三，中國在發展本土企業方面做得非常出色，我自己開的沃爾沃汽車就是中資企業所有。事實上中國已經取得巨大的進步，而中資企業在中國國內市場的競爭也非常激烈。

對於你提出的問題，一個最直接的答案是美國企業遠遠不像過去那樣，積極支持中美保持緊密聯繫。它們對智慧財產權被盜和企業向某些市場擴張受限制等情況有很多抱怨。但我認為它們最根本的不滿還是，中國不再像過去期望的那樣一直是巨額利潤的來源。

張維為：我們大家都同意，中國也許算得上全球化幾個最主要的受益方之一。即便是今天，大部分中國人仍然支持全球化。我個人認為，美國大公司作為一個整體在很大程度上受益於全球化。但如你在書中所提到的，美國因為政治體制、政治制度問題、各種僵局等原因，大公司的收益並沒有得到比較公平的分配，在整個美國社會，至少一部分收益應該分配給普通民眾。這也是為什麼很多美國人對全球化憤憤不平。

目前，我們看到中美之間的科技戰、貿易戰，看到美國對華為、抖音、螞蟻集團的阻撓和限制。我在想，這是不是一種你所說的經濟權力的延伸，美國大企業在美國政府的支持下對抗中資企業。我認為當下存在這樣的情況，它們害怕跟我們展開自由公平的競爭。

斯蒂格利茨：在我看來，很明顯各種企業一直以來都在尋求政府幫助。有個笑話是這麼說的，企業相信競爭，但只相信其他行業應該競爭，自己的行業最好不要有競爭，競爭都是別人的事，人都是這麼想的。我發現商人們永遠反對補貼，除非自己的行業是受補貼的對象。「自由市場」是對別人而言的，而不是對自己而言的。每個企業都說自己情況特殊，需要幫助和保護，競爭對我來說是有害的，是不公平的。這是企業的天性，你得習慣這一點。這就是現實，但公共政策應當極力禁止大公司利用政府權力來為自己的利益服務。這不是政府該做的事。

我認為我們仍然需要多邊主義。經濟學家說得很有道理，貿易真正的好處是全球性的，區域性貿易協定解決不了這個問題。這可能導致我同事賈格迪什·巴格沃蒂所指的「義大利麵碗」現象，不同貿易協定之中的條款互相重疊、使規則複雜化。

對我而言，我認為最大的挑戰在於，「鐵幕」倒塌也就是冷戰正式結束之後，弗朗西斯·福山寫了本很有影響力的書《歷史的終結》，這是一種盲目樂觀的幻想，幻想所有國家最終都會成為自由主義民主國家和自由市場經濟體。當時支持貿易自由化的理由之一是，它將加速歷史終結之日的到來，屆時所有國家都將是自由民主國家，奉行自由市場經濟。

現在已沒人相信這種幻想了。我們的政治和經濟制度沒有朝同樣的終點收斂，未來世界各國可能會在不同體制下各自前行。這一點具有非常重大的意義，因為如果所有人都在同一套經濟體制裡面，遊戲規則制定起來比較容易；但如果幾種不同的經濟體制同時存在，要制定堪稱公平、合理的規則就非常困難。

挑戰在於，當你認識到貿易不一定能導致體制趨同，未來不同的政治和經濟體制將同時存在，要如何對貿易收益加以利用？在這個需要我們圍繞氣候變化、大流行、全球繁榮以及援助貧窮國家開展合作的時代，世界要怎麼組織起來？需要合作的方面還有很多。我們要如何一方面合作，一方面接受一個現實，即我們支持的政治和經濟體制大不相同？

在這種意義上，我們將成為競爭者，儘管我不願意這樣表述，但是我們對社會未來發展方向的願景確實差異很大。我們不需要對彼此進行說教，但我們保有截然不同的觀點。問題在於，在那樣一個世界裡，如果我們希望在地球可承受範圍內享受遠離衝突的富足生活，彼此間要如何和平共處，並展開許多必要的合作？

張維為：聽完斯蒂格利茨教授這番心態開放、引人深思的話語，我覺得你才是美國總統的理想人選。這將為人類帶來很多福祉。

回到關於全球化的問題，我認為出於可以理解的原因，這個過程將經歷重新適應和調整。區域化趨勢將變得更強，或許會出現某種形式的歐洲一體化、亞洲一體化和北美一體化。而中國則是這種趨勢中的新因素，因為按購買力平價計算，中國目前已經是全球最大經濟體，是130個國家的最大貿易夥伴。中國倡導一種新型的、建立在共商、共建、共享等核心理念上的全球化，具體體現在「一帶一路」倡議上，它是規模最大的（國際合作平臺）。我真心希望它對所有國家都開放，目前它已經是世界最大的、基於互惠原則的新型全球化平臺。有些美國企業已經加入，歐洲企業正在加入，總的來說這是個宏偉的項目。我們需要一些這樣的著眼全人類的偉大項目，衷心希望大多數國家都能從中受益。

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