原創 張瀅瑩、喬陽
在雪山和雪山之間
「我沒有寫過書，也不知如何寫序，想來想去，應該介紹一下我為何在此，又為何一直在此生活，而自然，是如何在我的生命中扮演了重要的角色，它實際上成為我生命的一部分，是主要的力量。」
這是喬陽在自己第一本書《在雪山與雪山之間》開篇寫下的文字。在幾乎依靠口碑傳播的情況下，這本以雪山及雪山植物為書寫對象的自然文學作品獲得了豆瓣8.7分的高分評價。
2002年開始，喬陽在雲南德欽縣的飛來寺經營一家餐吧，在附近成為旅遊區後又「後撤」到更安靜的霧濃頂村，窗外正西面就是梅裡雪山。大多數時候，她在天色尚未大亮時就醒來，見幾顆殘星和黝黑山林，隱約可見山脈的走向，此時，「世界巨大、寧靜，包容一切又空無一物。」
作者: 喬陽
出版社: 北京聯合出版公司
出品方: 樂府文化
作家黎戈說，這本書的氣息讓她吃了一驚，「是英美自然文學裡才有的那種溶解在自然裡的氣味，文字和結構、文學類型渾然一體，都是山野式的蔓生野長……」
從海拔2000米的亞熱帶乾暖性河谷灌叢到海拔5000米的高山流石灘，貝母、各類野山菌、高山杜鵑、綠絨蒿、大果紅杉……在喬陽講述中，每一顆石子、每一株植物都不是孓然獨立，它們同屬於微妙的自然生態系統，在生命的循環往復中擁有自己獨特的坐標和意義。
在與自然相處的歲月裡，許多無言的問題得到了解答，更多問題卻在生成，她只是經歷、感受、思考著，並寫下來。與書寫自然萬物時的大開大合、行雲流水形成對照的，是喬陽在接受採訪、面對「大問題」時的反差：「我答不了」「不能多說了」「我不知道啊，求放過」「還好我不是學者，不用承擔這麼重的問題」，但在觸及鮮活的自然經驗時，她又成了剎不住車的「話匣子」。
隨著話題的展開，記者突然想到，也許這樣來形容喬陽更為貼切：與自然相關的書寫場域裡，她未必是論述者，卻一定是踐行者。
01
「在和自然親近、共情的能力上，
每個人都不缺。」
記者：關於這本書，很多讀者說羨慕你的生活方式。在你看來，這種與自然的接近和親近感，是自發和天然的，還是可以後天習得的？
喬陽：我曾經在網上看到一個笑話，說你的不斷努力最後只是證明天賦有多麼重要。也許在人們選擇從事的專業和尋找自己的愛好的時候，天賦是很重要的不同特質。但是在自然的感受力這方面，我覺得人的天賦都是一樣的。我們每個人都與生俱來擁有著從自然而來的遠古的基因，對於自然都有天然的親近感，都能在某一些特定的瞬間被打動。
我帶過好多小孩子去大自然，無論是幾個月大的孩子，還是十來歲，他們對自然都表達出特別的親近，我在書裡寫到我的兒子，他還不會走路的時候喜歡趴在地上玩各種花草，喜歡光線的變化，仰著頭躺在樹下，看著樹影晃動，看著天上飄雨或落雪，在會走路的時候，在森林裡亂竄，不走尋常路。這其實不僅僅是他，好多小朋友都是這樣，無論他來自哪裡，是什麼樣的家庭。孩子總是比成人更加敏感敏銳，可能來自他們較少受到文明社會複雜信息的幹擾。
記者：對成年人來說，這種能力反而削減了？
喬陽：成年人，也許在紛雜的生活中，有時候會忘記自己，忘記自然。我曾經有個上海的朋友在一個冬夜打電話給我，翻來覆去說，「我看到下雪了！天上下雪了！」整整一年多，他從家到公司到健身中心，到各種應酬場所，一直在高樓和地庫裡來回，偶然的一個夜晚走到地面，就看到下雪了，僅僅是下雪了，就讓他語無倫次無比欣喜。
我看到一些學習植物學的人，有一肚子的知識，但是卻缺少熱情，也看到好多非專業的門外漢，驚喜於窗外第一朵玉蘭花，樓下綠草地新出的嫩芽，他在秋天聞到遠山木葉的清香，想搞清楚每一片雪花的形狀。
記者：其實這種感受力，也是與自然親近和共情的能力，但這種能力在許多人身上已經很難尋覓到吧。
喬陽：讀者不必羨慕我，我只是恰好把這些寫出來而已，說羨慕的人，一定也是內心豐富，心有所感。在和自然親近、共情的能力上，每個人都不缺。自然從不曾遠離我們，如果說後天習得，那無非是，讓我們記住那些曾經感動的瞬間，在生命中，不停歇地繼續感受它，保持發展我們固有的能力。
喬陽拍攝的植物，下同
記者：在這個作品裡，很多地方出現了詩。本想問你是否因為自己的閱讀興趣所致。仔細一想，似乎在表達人與自然之間那條「隱秘情感通道」時，唯有詩歌最自然，是否有想過這是為什麼？
喬陽：我寫的時候，並沒有意識到有提到一些詩，直到編輯後來跟我說起，並且缺確認其中一些詩的出處。在中學的時候，我的語文老師要求學生每周背誦十五首詩，那個時候無比煩惱，尤其是一些比較生僻的詩歌，後來卻很感謝她。
關於你提到的人和自然之間那條」隱秘情感通道」，首先，在我這裡，人和自然，這是一個比較勉強的表達，我沒有辦法真正地把這兩者並列，雖然在日常和在行文中也會不得已這樣去使用。但並不因此心安。
02
「古詩本身就在自然裡。」
記者：如此說來，你如何定義「人」？
喬陽：我們目前談到的「人」，是自然的一個物質化的組成部分，像是大樹上的一個旁枝，無數條河流中的一條，無數座山峰中的一座。在時間的長河裡，我們都在自然中呈現了一般無二的很多共同特質。
如果談及靈魂，我們與其他生命形式可能也並無本質區別，可能某方面的速度和呈現更快一些，但這些「快慢」，在廣袤無涯的時間裡，可能並無多大的區別。
而我們一而再再而三，提到的自然，我有時候也會非常疑惑，在種種對它的定義之後，我還是會覺得不夠。也許，「自然」只是在我們人類了解到這個星球的很小一部分之後，對應出的一個概念，而且被不斷的闡釋中。地球有著不可知的巨大能力，曾經在這個星球上發生過毀滅、吞噬、重生，都是稀鬆平常的事。
記者：也許相對於地球來說，「自然」其實是一個小範圍的概念？
喬陽：我們提到的「自然」——它也許只是這個星球能量和信息的一個小系統、一部分——只因為這部分的物質和能量，對人類生活有所庇護，我們看到它，感知到它，熟悉它，研究它，享受它，也破壞它。還有很多生命和我們一樣在其中生存。但這加起來可能還僅僅是地球的一小部分。這個星球本身就應該有多維度的系統，何況宇宙之大。
大部分時候，我們在討論概念，而且是永遠不可能對等的概念。所以，大約都是雞同鴨講，雲遮霧罩。大約我們在「山裡」去真實感受和生活過，談論起來會比較自在吧。那個時候，可能不需要討論。
記者：也就是說，真正生活在其中的人，可能不會去很刻意地談人和自然的關係。
喬陽：對，就像從不曾有真正的牧民跟我討論自然，以及如何去表達人和自然。可是，拉拉雜雜說這些其實我無法清晰表達的東西，還是要回來儘可能地回答問題，為什麼唯有詩歌最自然？其實是為什麼只有古詩最自然？
因為古人沒有像今人那麼自信。
相信絕不會是今人才有對生死、時間、對宇宙的困惑，在「自然」這個詞還沒有被發明，還沒有被定義到今天我們談的「自然」的時候，人們就在自然裡——以詩歌、哲學、醫學的種種方式，一方面為人類生活的種種感概思考，一方面向著精神的最高層面，追尋著亙古的終極問題，在當時還沒有被人力改造太多的世界裡，謙卑，又持續有力地，同所有的生命一起，替所有的生命一起在追問。古詩本身就在自然裡。至少我們今天可以看到《詩經》《古詩源》裡，自然作為整體，以及各種大大小小的自然對象，太陽、月亮、星子、風雨雷電、山丘河流、花鳥蟲魚，以及人們在自然中的生存，感受都很多。
但遺憾的是，詩歌發展到中後期，這種追問就越來越少，格局越來越小，恢弘的想像力消失了，似乎更多地囿於人類的部分生活與情緒裡。尤其是當我們認為我們有能力主宰很多事物的時候。當然，這很可能是偏見，我讀的詩很少，也不曾深入。
記者：所以人對於自然態度的轉變，比如從謙卑、持續有力地追問，到格局的窄化和想像力的消失，在詩歌層面可以被察覺的。
喬陽：對於中國古人在文學中所表達的自然，國內的研究可能不是那麼系統。我曾經在網上看過日本漢學家小尾郊一老師研究中國文學中的自然觀的部分內容，重點論述的是六朝文學，六朝文學是唐詩的起點，在唐詩中找到了更為精緻的表達方式。德國的W.顧彬老師後來做了更多深入的研究。我少年的時候，一度非常好奇的是，六朝的這些人，是什麼讓他們寫出這樣的詩，以及在他們之前的人，他們如何承繼，他們讀什麼書，如何口口相傳，晚上會不會觀星，什麼時候佔卜，如何在更加不確定的世界裡追問。
不止在詩裡，也在《黃帝內經》《易經》《道德經》等等，在這個世界上，不僅中國人，很多古老的族群都有同樣的追問和記述，這些都是人類偉大的探索。
我並不覺得遠古的狩獵、農業社會的初期一定就是我們現在定義的「原始」，當時的人，也不一定落後，他們可能了解和掌握了一些其他的力量，有些東西我們至今，也許永遠無法想像和超越。僅僅去看看那些古老的考古遺存就能知道。
我個人的學習還很不夠，也許再學習也說不清。個人的體驗是，在古詩中，我比較容易安定和放鬆，好像接通一個更強的wifi，看向更廣大的時空。
03
「我們有相同的一點，對這個星球的
愛與困惑。」
記者：閱讀中，想到作家陳丹燕曾說的，真正面對自然的旅行中，一切都是多餘，鏡頭是多餘，旅伴也是多餘，那一刻的精神聯結是專屬於你個人與自然的，沒有人能真正理解那一刻的你。
喬陽：因為人很吵，技術也很吵，種種知識和概念都很吵。
因為「那一刻」是瞬間的感應，甚至還不到身體感受這個層面，似有意無意，剎那間某一種氣息被捕捉到了。那就是「光」。如果去觀察和思考，或者有意去感受，那個「剎那」就已經出局了。至於討論，就更加不應該出現。
記者：聊聊金墩·沃德吧。你曾在書中提及他是你的植物學導師，很多時候你是遵循著他書中的線路去重走。我好奇的是，自他的考察和寫作，已經百多年過去了，他的自然文學讀本為什麼還依然「有效」？
喬陽：我的編輯告訴我，在豆瓣上有一位讀者，把我在書裡提到的植物，都列表，找到具體的植物學介紹，還幫我找到兩個植物名稱的錯別字，是很棒的讀者，感謝他。
我當時讀金墩·沃德的書，也是這樣開始的。我把他走過的線路、時間點、在什麼時間什麼地點看到什麼植物，做了一張很大的表格，然後去和當地藏民朋友核對地名，然後在那個時間點去走同樣的路，看看能找到什麼。沒想到，一百年過去，當地的生態環境並沒有太多的變化。只要沒有人為破壞和大的災害，一百年對於植物種群來說，真的是很短的時間。
西方博物學家在田野調查筆記中，寫實的部分非常多，他們的熱情不是通過文學形式、繁複的語言來表達，而是蘊藏在嚴謹、刻板、清晰的客觀記錄中，我沒有研究過，但是這種科學方法應該是經過學校教育和嚴格的訓練所致。所以，只要他清晰地記錄了一個地名發音，我基本上就可能找當地老年人問清楚。
還有可能是因為祈禱，哈哈。我每次出門前祈禱山神，祈禱他幫助我，好像都有所回應。
記者：在地理學意義上有跡可循的有效之外，也許他的作品還包含著人文意義上引起情感共鳴的有效。
喬陽：情感的共鳴就很簡單，拋開我們一切的不同，我們有相同的一點，對這個星球的愛與困惑。
我多次被問到金墩·沃德，所以覺得必須要補充一點。不知道是西方植物學家太有名，還是旅遊發展的需要，大家很少提及到中國的植物學家，如果有植物愛好者能看到這篇採訪，應該去了解下中國靜生生物調查所，了解下中國的植物學家是如何篳路藍縷，開創現代植物學研究的。
04
「閒，意味著你對生命規律的基本
了解和尊重。」
記者：寫山區生活時，你提到和牧民去「閒」一天，並且是提前說好去做這麼一件事，覺得格外有意思——「閒」似乎成了一件鄭重其事的事，並且是需要學習的。
喬陽：「閒」是很重要的。人閒才聞桂花落，夜靜方知春山空。
閒，不僅僅指的是手頭上的繁雜瑣事停止了，完成了，結束了，那種時刻，只要人活著似乎都不可能，身未閒，也要找到讓心閒適下來的片刻，一張一弛嘛。
這一點對現代人很重要。這當中是需要一份灑脫氣度的，要有點睥睨世事的樣子，身處紅塵紛紛擾擾，聚散成敗，時間又被鞭打著，真正可以把控的無非是自己的心，大多數時候可以努力認真，但是也都可以「去他的」，尤其是當一個人已經繃得太久太緊的時候。
這是需要去學習和訓練自己的，身邊的朋友很多都身陷紅塵，來回打轉不得片刻自在，這樣的生命太委屈了。我們的生命也是生命，對於每一個個體，自身生命的持續、發展就是最重要的事，應該生生不息，而不是身為形役，被過多社會概念鞭笞。
記者：這個「閒」，在你這究竟意味著什麼？
喬陽：閒，在我而言，意味著你對生命規律的基本了解和尊重。不以後天「我」的意志去壓榨它，而是去發展它本身。
你看，古詩裡有好多跟「閒」有關的，這些詩又大多連結到自然中，前面說人閒桂花落，夜靜春山空，好美，但王維的詩自有道法其中，不僅僅是情緒。人閒，是身也閒心也無思，若有思也是思無邪，夜晚應當是人拋卻紛擾情志，身心收斂，魂魄歸位的時候，詩人如此，才能感知靜，繼而春山空。春山那麼滿，那麼熱鬧，每一種生命都爭先恐後的破土，發芽，生長，怎麼會空？是因為無邪，所以清淨，安靜，空空如一。
可是我們現在的人，魂魄都在外面跑。
05
「我們為什麼那麼自信地放棄那麼多傳統的不一樣的經驗和知識呢？」
記者：你曾提及，有很多出版物介紹三江併流區域植物，但沒有一本是用當地人的語言思維，編給當地人看的。若是有一套以當地人的文化和邏輯編輯而成的植物學書，會是什麼樣的？
喬陽：我在學習中，讀過王辰老師編著的《甘孜野花野外觀察指南》，讓我欣喜的是，它採用了非常新穎的顏色分類法，讓牧民朋友和初學者可以以最直觀的方式來分大類查找，顏色對動物而言，是多麼重要的特徵。
我想起第一次去藏區的時候，跟一個藏族小朋友玩得很好，他七八歲，總是帶我去山上看各種樹，「你看，黃樹子！你看，紅樹子！你看，綠樹子！一直一直都綠！」特別可愛。
王辰老師這本書，簡單易懂，採用中文和藏文雙語編排，拉丁文學名，簡單的分類學介紹，使它可以成為牧區人和外來者學習和認識大自然的很好工具書。
我自己學習得還不夠，沒有能力寫出這樣一本書，但如果真有能者，比如《野生觀賞植物》的作者潘發生老師、彭健生老師，他們去做這樣一件事，希望可以提出一些建議，比如，它除了中藏雙語，在滇西北，可能還需要顧及當地藏語和拉薩官方語言的差異，以及很多藏人是沒有系統學習過拉薩藏語言，看不懂也聽不懂。再比如，可不可能以四季的時序，從農牧民的角度，他們在生產生活中會看到的、會使用的哪些植物為主？可能不是那麼有名氣，但是實實在在和當地人相關的。並且考慮他們的語言和情感邏輯。
記者：的確會存在這個問題，其實平日的稱謂多帶有很濃厚的地域文化色彩，也是值得保護的。
喬陽：比如潘發生老師就發現，有兩種委陵菜，在當地人，是完全不同的叫法，一種是「犛牛吃了酥油多的草」，一種是「犛牛吃了奶渣多的草」，可能因為所含營成分和微量元素不同的原因，牧民根據他們幾百年來的經驗做了分類。
又比如「看到就會流淚的花」，是雪山小報春這一類早開的報春花，當冬天漫長沒有盡頭之後，看到這種花，就知道春天來了，所以看到就會流眼淚。這是古久濃的村民阿依噶告訴我的。
霧濃頂村的奶奶釀酒，白雪茶和龍膽，分別作為酒麴，釀出來的酒，白雪茶的酒麴是「喝了會打架的酒」，白雪茶在當地幾個村子的藏語裡的叫法，也和公牛角有關，另一種則是「喝了會流淚的酒」，而這兩種植物，在中醫藥朋友那裡的說法，前者開散有力，後者深入細微，都有帶動不同情緒的作用。
當地藏語的語法也不同，我們說「花，開了」，他們說「花，花了」。
我在書中也提到，阿牛老師家媽媽，記憶兒子出生的時間，僅僅是「桃花開的時候」，模糊又精準，但無比美好。
可是，這些都沒有人去研究，很可惜。我們為什麼那麼自信地放棄那麼多傳統的不一樣的經驗和知識呢？
記者：突然想到，若是以體系和承襲來看，你所了解的東西方在地理植物上的分類和歸納，其中是否可以見得到東西方在自然觀上的某種文化差異？
喬陽：這個問題，太大了，我答不了。
但是，問題的本身還需要斟酌。東西方，甚至整個世界，在遠古時候，應該都是採用相似的方法，在生產生活中去經驗自然，並且這樣的年代持續了相當長的時間，古老的族群，都在自然中，在各自的不同的生存壞境中，得到生產和生活的物資，得到相處的經驗，得到美，思考從個體生命到宇宙的問題。人同此心，心同此理，不過是呈現出不同的面向。而走到現代的幾百年間，在不同的進度和分化中，有一些價值被消滅了，有一些價值正打算統領全球。
東西方的分法在我看來也是有一定問題的，雖然在研究中，也許需要定義一些範圍，但是我看到有一些研究，為了東方而東方，為中國而中國，而中國又多以漢文化為主，是有點討人厭的。
郭淨老師曾經提到，青海的僧人和牧人創作了一本《年保玉則志》，把青藏高原的神山和大地，描繪成一片綠色的葉子，我也和東竹林寺的僧人和附近的牧民聊天，他們眼中的當地地圖，大地輪廓和起伏，也是和佛教有關的，山川河流的描述，也不會是海拔，物產，流量，也不是文學。
不能多說了。還好我不是學者，不用承擔這麼重的問題。
06
「真正的規律往往是神秘，完美，
代表著宇宙規則。」
記者：世人常說大自然的喜怒無常，你所看到的卻是屬於自然的一種準確——比如華山松所能生長的海拔範圍可以精準到數十米之內。在這準確的背後，你所看到的各種自然因素的平衡與和諧，這樣的精妙，是否經常出現在你的日常裡，並構成了生活秩序的一部分？
喬陽：是的，它也構成我的日常，我在書裡已經說了，甚至說的過多了。這並不困難，只是有所放棄，有所不為。有些必須參與的紛擾之事，要清清醒醒地進去，知道突破了平衡，也知道怎麼回來，要輕舟以渡。
記者：其實更想問的是，這種與自然相融、相通的生活秩序其實更存在於你身邊那些世代居住在這裡的藏民身上，他們是這種秩序的歸納者和利用者，當我們不可逆轉地進入變動不居的時代、需要面對不穩定的生態環境時，是否也給他們的生活狀態和心靈狀態造成了困擾？
喬陽：抱歉我似乎不但回答不了問題，還糾結在問題本身。
一，這種生活秩序，不僅僅在藏民身上，也在很多的族群，也在漢族，也在你我身上。二，這個世界還沒有不可逆轉，不必灰心。三，不穩定的生態環境，從人類而言，一直都是，人這個物種的適應性其實並不那麼好。不過，現在這種不確定被我們加速了。四，現今社會，文明和技術的發展，給所有人都造成了可能比以前年代更多的困擾。對於當地藏族，或者任何一個還沒有完全被裹挾進來的族群而言，更為被動和殘酷。但，並不意味著，對某些以為更文明更先進的人而言，就可以應對。
記者：能夠理解。這也讓我想到，你在書中寫到的一群破壞了自己居住環境卻不自知的騎摩託年輕人，他們對待故土和自然的態度和老一輩有著很大差異，這其中也許存在著價值觀上的差異，在你看來其中最惋惜的是什麼？
喬陽：替每一個人惋惜。近些年來，人類太快了，更容易一葉障目。包括我自己。我們都存在抓取某一些價值確定自己的問題。我們的生命多麼局限啊。
所以絕對的評判，沒有辦法那麼輕易說出口，沒有那種底氣。包括採摘著雪蓮和貝母，讓它們在流石灘上基本絕跡的牧民，以及買賣這些的商人，消費者。
更好的方法也許在於每一個個體的反思，懷疑，謹慎行事。
人們有的時候，分為我，我們，你們，他們，環保主義者，動植物學家和愛好者，草藥使用者，遊客，城市消費者，牧民，年輕人和老年人，漢族和藏族……人們有種種的面相，站在各自的角度灼灼有詞，各自行動。
這都是我的困惑。
記者：我在與另一位自然文學作家對談時，曾提到這樣一個問題：縱覽世界生態文學經典作品時，會發現那些寫出經典自然文學作品的作家，有一個共同的身份：博物學家。退一步而言，至少也是在自然的某一領域專長和精深的研究者。在你看來這背後是否有獨特的原因？
喬陽：自然文學我讀的很少很少，沒有資格作為問題的對談者。我談談和我相熟的，我書裡寫到的兩位老師。
潘發生老師是藏族，他除了本身植物學的專長以外——還包括他在西方植物分類學及相關領域的研究之外，對民族植物學的研究——他還是一位人文學者，我最喜歡聽他講的，除了植物，還有整個滇西北的歷史、傳說，每一處地名的含義等等。他每次講得眉飛色舞，我心裡總暗暗覺得，這個老頭實在太可愛。
William先生除了植物，也是一位蝴蝶專家，在熱帶雨林以及魚類方面的研究也卓有成績，也是很著名的自然攝影師。他70多歲，仍然堅持在野外工作。
持久深入，可以使一個人有可能了解到他所研究的事物真正的規律，而真正的規律往往是神秘，完美，代表著宇宙規則。這樣的感受和理解，以及方法，可以使人對這個世界更有愛，也更謙遜，也會引領他們看向其他領域，其他在整體之下不同的事物。
記者：潘老師和William先生一起的植物巡遊的確讓人難忘。另外在書的後半部分，感覺哲思性更強。當自然與哲學站在一起時，很多原本無解的問題似乎自動得到了回應。你是怎麼覺得的？
喬陽：我不知道啊，求放過。
我家人嘲笑我，說，豆瓣讀者的評論你都沒法回復吧？人家讀的書都比你多，都比你專業，說的那些你都不知道。然後我真的，真的，根據豆瓣讀者的評論，給自己列了一個書單，打算補補課。
這本書想哪寫哪，幾乎完全沒有改稿，寫完就交，交完稿就不想再看。不是不喜歡，是過去了。寫的時候是用心的就可以了。也沒有更喜歡哪一部分，都一般般吧。
能夠出版是一種幸運。很感謝出版人塗塗和各位編輯的努力，希望出版公司不要虧。
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原標題：《喬陽：真正與雪山相伴的人，也許不會討論「人與自然」的關係 | 訪談》
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