所謂「愉快地製作」《攻殼機動隊》——神山健治講述從SAC系列到新作《SAC_2045》(上)

本文轉載自「電撃オンライン」，見原文連結，黑白漫文化翻譯、編輯。

全3DCG動畫《攻殼機動隊SAC_2045》將於2020年4月23日在Netflix播出。

在這篇報導中，將為大家送上神山健治導演在媒體採訪會上詳細介紹這部作品的情形。

 

 

《攻殼機動隊SAC_2045》是《攻殼機動隊STAND ALONE COMPLEX》系列的神山健治導演和《蘋果核戰APPLESEED》系列的荒牧伸志導演共同構築的，《攻殼》史上第一部全3DCG動畫。

 

《攻殼機動隊SAC_2045》STORY：

2045年，由于震撼所有國家的經濟災害「全世界同時債務不履行」的發生，以及AI的爆發式進化，世界進入了有計劃且可持續的戰爭「Sustainable War」。在衰退還沒有加重到人們在日常程度就能感受到由於AI導致的人類滅亡危機的近未來——

在充斥著內戰、紛爭，廢墟橫亙的美國大陸西海岸，作為傭兵部隊而奮力拼搏的全身義體化Cyborg：草薙素子和巴特等元公安9課的成員。隸屬於反電腦犯罪和恐怖活動的攻擊性組織，對以卓越的電腦、戰鬥技能為傲的她們來說，這個時代正是這個世界的春天。

在草薙帶領的部隊面前，突然出現了被稱為「Post Human」的擁有驚人智能和身體能力的存在。他們是怎樣出生的，目的是什麼？在大國間的計謀漩渦中，現在再次組建了「攻殼機動隊」——

在面向媒體的採訪會上，神山健治導演迎來了作為對談對象的作家Mafia梶田先生，並詳細地講述了他對《攻殼機動隊SAC_2045》的想法。

關於各個作品的時代設定和《攻殼機動隊》重要的關鍵詞「Ghost」，還有3DCG動畫中聲音與口型的配合等，在這裡講述的內容涉及了很多方面，對於《攻殼》的粉絲和動畫的粉絲來說都充滿了頗有趣味的話題。

而且，不僅僅是最新作《攻殼機動SAC_2045》，還有Mafia梶田先生也是粉絲的《攻殼機動S.A.C》系列作品的故事，這一點也不能錯過。

 

神山健治 與  Mafia梶田

 

《SAC_2045》是從公安9課的元成員的遊手好閒開始的。

 

梶田：因為要進行對談，我又看了一遍《攻殼機動隊S.A.C.》系列。以當時的政治、社會的情勢為主題，通過公安9課的視角來描繪的作品，想著現在再來看會有什麼不一樣的印象吧……然而SAC中描寫的故事完全感覺不到過時。也就是說，近20年來，社會的病灶也幾乎沒有變化。我受到了很大的衝擊，您是怎麼感受的呢？

 

神山：是啊，時代沒怎麼變啊。而且，說起來令人遺憾的地方沒有什麼變化，好的地方也沒有增加。當然，技術本身，我想在某種意義上已經超越了作品……最重要的是人的部分吧，日本國內來說就是政治。

現在回想起來（製作SAC）當時，自民黨的55年體制結束後有一點點變新的氛圍。因此，我想重新品味一下自己最多愁善感的10代後半期，也就是昭和的後期。這是SAC第一部的一個主題。

派系政治之類的，是以自民黨一黨統治的政治狀況為基礎，當時，終於全球化被說出來的時候，日本只要看美國的臉色就好了。

第二部《S.A.C 2nd GIG》最後茅葺總理被逼到「如果被美國拋棄，會向哪裡求助」的狀況中，和現在不同意義上，當時說出中國政府這個單詞是很難的，如果向中國試探尋求援助的話，美國可能會廢除作為對日本核威懾力的立場和安保條約。想要說什麼呢，就是「看到八一軍旗就按按鈕」。

 

梶田：是令人印象非常深刻的一幕。

 

神山：那是竭盡全力的表現。所以與其說是預測未來，不如說是描寫了當時的「現在」，結果這20年間，日本沒有任何改變，我覺得世界是有變化的，中國確實變得更加強大。

正好2001年911事件發生，難道戰爭的時代又要開始了嘛？雖然有這種陰暗的氣氛，但已經是西方國家勝利，冷戰也消失的氛圍了。我當時覺得至少歐洲今後會以歐盟的形式，沒有國界，完全進入安定期。

這方面有很大的變化。英國脫歐之類的，我當時根本無法想像。但是日本20年來還是沒有變。當時被稱為「失去的10年」，經過了失去的20年，現在進入了第30年的感覺。

 

梶田：對啊，確實現在的中國和美國作為兩大大國噼裡啪啦的，回想《S.A.C 2nd GIG》的最後一幕，是暗示了世界未來的內容。

 

神山：我自己並沒有預想到。和中國的關係今後會變成什麼樣呢？倒是這麼想了。

 

梶田：這種主題和SAC是分不開的。順便一說，2020年，正是應該迎來我們《銀翼殺手》的時代呢（笑）。

 

神山：是這樣呢（笑）。

 

梶田：然而，打開蓋子一看還是一個照映不出變化的世界。說實話我很失望。我們所想像的，那個時候的未來像——當然，《銀翼殺手》不能說是理想的未來（笑）——不能迎來那樣充滿夢想的朋克世界，雖然技術發展了，但只是在慢慢描繪想像的範疇而已。像SF那樣的大變革還沒有到來，我感到很遺憾。

說實話，我覺得這對故事的世界也有影響。對於《攻殼機動隊》這樣描繪「未來像」的作品，我感覺逐漸失去了做夢的餘地。　

 

神山：明明是動畫擅長的作品種類，卻漸漸沒有製作這種東西的人了。觀眾們可能也會覺得「這樣也可以」。

 

梶田：由於現實停滯，對於刺激感覺越來越遲鈍。我覺得這樣非常不好，雖然這個時候要播出《攻殼機動隊SAC_2045》。

在這樣一個「描畫未來」很困難的時代也要製作《攻殼》，我想神山導演也會相當辛苦吧。

 

神山：實際製作的時候，在技術方面總覺得被追趕著，進入了暫時沒有像網際網路登場時一樣的科技大爆炸時期。SF是在科技大爆炸的時候生長的，或者說是好的SF在科技大爆炸的時候登場了。

 

梶田：原來如此，我理解了。

 

神山：所以就算創作SF也沒有夢想。SF不行的時候就會去做幻想，但是幻想也是因為現實太痛苦了，作為逃避除了幻想什麼也畫不出來。幻想本來是要享受設定的樂趣，設定之類的又太麻煩了，所以變成了什麼都不做也可以的領域的幻想。

 

梶田：真是被消費的幻想啊。

 

神山：對，在這樣的情況下的這次，想著好吧做點什麼……沒什麼要做的呢。然後最初想到的就是，「愉快地製作」《攻殼機動隊》。

 

梶田：愉快地？從至今為止的SAC來看真是無法想像……

 

神山：把被人說成是「困難系」和「社會系」的《攻殼》，我想在入口開始做得稍微傻一點。

 

梶田：喔，這真的是意料之外……

 

神山：公安9課的成員是既有技能，又對自己的生活負責的一群人。這樣說的話，現在可能會被討厭（笑）。但是老實說，對自己負責，不論做什麼都能生活下去的人們是主人公這件事，是不會動搖的。

這些人說「已經行了吧」。社會正義什麼的無所謂，自己做自己喜歡的事情，想做從這裡開始故事。現在的氣氛，說哪邊的話應該是那邊吧？和staff說了。所以是從素子以下的元公安9課的成員遊手好閒的地方開始的。

 

梶田：確實，看過去的系列的話，比起正義的夥伴，公安9課是更需要「能充分發揮自己技能的場所」的人的集會。

 

神山：對，只要能滿足那個不論是死板的公安或是別的什麼地方都可以。因為他們很享受，那麼即使在反烏託邦裡，只要能開心也沒什麼不好的。

 

梶田：嗯，真是非常有趣的想法。

 

神山：我們不會死的，開玩笑的（笑）。在現實世界越來越反烏託邦化中，從那些傢伙有趣又好笑的生存著的地方開始。

 

梶田：雖然社會陷入混亂，但是對他們來說是「這個世界的春天」。

 

神山：試著用那樣的想法製作了。如果《瘋狂的麥克斯》的世界到來了，「嗨呀！」這樣笑著幸福的傢伙也會有吧。

 

梶田：這裡有一個這樣的人呢（笑）。說實話，我覺得明天能迎來世界毀滅也可以呢！

 

神山：故事的開始就是這樣的想法。但是，在我看來「攻殼」果然還是一種，未來截斷現在這種東西的工具。雖然從那裡開始了，但是當他們看到現在的社會會怎麼想呢？這就是新系列的重點。

 

「GHOST」這個詞是《攻殼機動隊》中唯一的幻想。

 

梶田：《SAC_2045》從標題來看，果然是「2045年問題」作為故事的核心被編入了嗎？

註：2045年問題，指計算機的能力就這樣不斷進步的話，西曆2045年會達到產生比人類更聰明的人工智慧（AI）的「奇點（技術上的特異點）」，從而產生各種事情和現象。

 

神山：是的，因為世界上的流行變化很快，奇點這個詞，如果播出的時候失敗了的話，也許就會被遺忘。

 

梶田：雖然一段時期成為了話題，但好像一眨眼就被消費了。

 

神山：是啊。但是，學者們說會在2045年發生的時候，大家還是有點慌張。我想那就瞄準那裡試試吧。9課的人們會怎樣接近那個時代呢？

是「一起享受這個『嗨呀』的世界吧！」，還是「這沒辦法，雖然好麻煩但還是幫忙吧」？因為做了這樣的模擬，也許入口會有一種不像「攻殼」的感覺。

 

梶田：看了預告片，「哦，這是戰場的內容嗎？」也有人作出這樣的反應呢。

 

神山：是這樣的。

 

梶田：完全沉浸在導演的意圖裡了呢！

 

神山：哪有（笑）。雖然也許不是那麼回事，但是我希望大家能驚訝。「什麼呀，這次的『攻殼』是這樣！？」，這種反應。

 

梶田：從作品中感受到的是，神山導演一方面對科技和社會不講情面地進行了俯瞰，另一方面對AI也有著非常浪漫的想法。

 

神山：是的。我倒是有這樣的地方。

 

梶田：是作為創作者非常稀有的平衡感呢。 

SAC系列中，最終在塔奇克馬裡面產生的如Ghost一樣的東西，對結局產生了很大的影響。舞臺變為2045年的話，AI也在進一步發展，神山導演對於「Ghost的存在」理解到什麼程度，這一點很令人在意。

 

神山：因為「Ghost」是《攻殼》中唯一的幻想。這在科學上是無法證明的，所以探討的方法不會改變。我的幻想是「有這樣的東西的存在就好了」。只是，AI雖然進入了日常生活，卻成為了比想像中還沒有夢想的東西。

 

梶田：就是這點呢。應該說是歸入了便利商品的範圍。

 

神山：實際上，沒有傀儡師出現說「我是生命體「呢。

但是在《攻殼》裡所說的Ghost的概念不一樣。那是神道式的，或者說是我喜歡的想法，萬物都有神靈寄生。即使是外國人，也會給車子取女孩子的名字。說是那個的延長線也好，或者說就是抱著這種目的創造塔奇克馬。

《SAC_2045》也是，對於現實中比較平淡無奇的AI，我想要畫幻想的Ghost。「能做什麼樣的夢呢……」就是這種心情。

梶田：就我個人而言，我覺得機械這種東西在「人類產生留戀的瞬間」Ghost就會寄生了。是有夢想的想法吧。

 

神山：是的。

 

梶田：但是我們並不是常常做夢，最近不是已經變成了必須認真考慮士兵對於軍事用機器人投入感情的弊端的世界了嗎。

 

神山：是DAPRA吧，欺負四腳的機器人的視頻。那不是愛，而是在欺負他們的過程中Ghost寄生出來的感覺。Ghost在某種意義上，是我們主觀上產生的東西。就像大家不是會覺得自己珍惜的車裡有Ghost寄生一樣嘛。

註：欺負四腳機器人的視頻，美國Boston Dynamics公司接受美國國防高等研究計劃局（DARPA）的出資，開發了四腳不行和兩腳步行的機器人。在開發過程中，公開了人類踢和用棒子刺等妨害機器人的動畫，看到這個的人製作了機器人對人類發起叛亂的惡搞視頻。

 

梶田：太懂了。

 

神山：比如說，「在快要發生事故的前一秒，這傢伙（車）救了我」之類的，只是我們自作多情地這麼想，但那個時候Ghost已經存在了吧。

 

梶田：不是偶然發現了意義。有特別的力量寄宿在重要的東西裡面的想法也是神道式的。

 

神山：那個和技術我覺得有些相似。果然如果不帶著執念去做的話，就不會發現新技術。《終結者》為首的的很多作品中，新的技術不是作為敵人登場的嘛。

在好萊塢電影中「新技術」大多是反派角色，在日本也有回歸自然的論調，「最好不要再發展了」這種風格已經固定下來。但是我總覺得這並沒有成為日本發展的絆腳石。

我第一次製作《攻殼》的時候，原作士郎正宗老師對我說「科學不是反派角色，請用是給未來帶來希望的東西這種方式來描繪」。對此」原來如此，是這樣的」我也深有同感。

當然也有作為反派角色來描繪的情況，但是人類無論如何都無法捨棄到手的技術。如果是這樣的話，我覺得應該一邊和科技共存，一邊用它來解決問題。士郎老師的話讓我萌生來這樣的想法。既然要繼續製作《攻殼》，那我想繼續守護這句話，也會為了讓大家能看到這樣的信息而努力製作。

 

梶田：我完全有同感。但是另一方面，我也有來對於技術的依賴已經達到了無法挽回的實感。比如說一輛車也好，以前出了故障只有知識就可以修好，但是現在車都是電腦控制，壞了的話以個人的能力是沒辦法修的。

 

神山：壞了的話什麼也幹不了呢。

 

梶田：如果整個社會萬一發生網絡崩潰的話，我們會陷入無法恢復的境地。

 

神山：我想應該不會，但是萬一網絡服務現在突然停止的話……

 

梶田：會不得了呢。工作的日程會變什麼樣之類的，光是想想就覺得毛骨悚然。

 

神山：至少我十年份的照片是回不來了（笑）。

 

梶田：已經全部用雲來管理了呢（笑）。

 

神山：真的不一定不會發生……過度的科技的前面的恐怖，也許就在這種地方吧。

 

梶田：已經無法後退了。正因為如此，在動畫製作方面，技術的發展帶來的好處和壞處都存在。

 

神山：是啊。如果數據都消失了，那麼辛苦製作的動畫全都沒有了。確實從這個意義上來說，人類正朝著危機的狀況奔去。

 

《SAC_2045》中登場的神秘的存在「Post Human」是……？

梶田：《SAC_2045》裡有「Post Human」這個關鍵詞。現階段可能無法詳細說，恐怕是與AI相關的東西把？

從剛才的話來看，並不是單純地作為反派角色來描繪，正因為人類是人類所以Post Human的出現是必然的，描繪了如何應對這種狀況等等。到底是怎樣處理的呢？

 

神山：那裡的創作啊，表面上是作為娛樂的要素來處理的。

 

梶田：怎麼說呢？

 

神山：向英語為母語的人們問了一下對Post Human這個詞「有什麼樣的印象呢？」，他們回答：「只有非常消極的印象」。也就是說，與其說是「新人類」，不如說是人類滅亡後的世界，Post-Apocalypse，說到人類真的已經不在了的世界的話，第一個能想像到的詞。

「沒有一個像『下一代人類』這樣的好的印象嗎？」、「一個都沒有」他們這樣回答了（笑）。我想這樣的話，雖然很難找到希望，但是已經決定了，就還是用那個名字吧，這樣的感覺。

 

梶田：Post Human的登場，還是那樣與舊人類的滅亡聯繫在一起的嗎？

 

神山：似乎是。這一點可能和日本人有所不同。

 

梶田：從我的角度來看，《攻殼》的電腦化和義體化的傢伙們，才是次世代人類的姿態，我很憧憬。什麼時候才能實現呢（笑）。

 

神山：設定了那個Post Human作為敵人，如果他們在這個世界登場了，會採取什麼樣的行動呢。這也是模擬實驗把。

據說AI之間一旦開始對話，就不需要人類的語言了，人類也沒辦法確認這一點。如果AI開始對話的話，就會陷入「Human Error對地球來說是最有害的，必須把他們排除」這樣的結論。這好像是很多公司在研究AI的過程中遇到的問題。

 

梶田：一旦走到了不需要人類的理論上，會被煞有其事地竊竊私語呢。

 

神山：到底有多少是真的呢？我是這麼想的，但是我也沒有辦法證實。雖然覺得只是作為有趣的段子說出來，但也會覺得「也不是沒有可能的事」。

 

梶田：我覺得人類自身認識到這是「可能的事情」是一個問題。這正是SAC的塔奇克馬會議之類的，乍看之下是一個滑稽好笑的場景，另一個方面也是非常可怕的場景。

 

神山：是的。

 

梶田：在沒有人類監視的情況下，塔奇克馬不斷地推進自己的意見，甚至違反命令。從結果上看，雖然拯救了大家，但是這是一個讓人預感到，如果出了什麼差錯反過來與大家為敵的話，就會變成可怕的存在的描寫。

 

神山：是這樣的。在原作漫畫的短編中，「支配人類真的好煩麻煩啊，一天不給吃三頓飯不行，那麼不支配他們而被他們支配不是更幸福嗎？」這樣的結果是革命沒有發生就結束了。這是做的非常好的反諷，很有趣。把AI表現的也很完整。從做《攻殼》的導演開始以來，一直把《攻殼》作為模擬現實的工具，這次我想讓這種「危機感」以Post Human的形式登場。

話雖如此，像剛才所說的那樣，如果沒有Ghost這個幻想的話，就不能談《攻殼》了。所以，採用「危機感」作為故事的調味料的時候，也是意識著作為娛樂該如何進行的這一部分，從而塑造了Post Human。

在深入現實的基礎上創作的SF並沒有全部固定，而是通過巧妙地使用Ghost來達到娛樂的趣味效果。

（下篇待續）

©士郎正宗・Production I.G / 講談社・攻殼機動隊2045製作委員會

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