所謂「愉快地製作」《攻殼機動隊》——神山健治講述從SAC系列到新作《SAC_2045》(下)

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所謂「愉快地製作」《攻殼機動隊》——神山健治講述從SAC系列到新作《SAC_2045》(上)

本文轉載自「電撃オンライン」，見原文連結，黑白漫文化翻譯、編輯。

全3DCG的話，可以表現出擁有Ghost的全身義體和量產型的Android的區別。

 

 

梶田：SAC系列中我喜歡的地方是，作品描繪了因為人類是人類，所以不論社會怎麼變質都逃脫不了咒語一樣的東西。《飽食的我 NIGHIT CRUISE》（《S.A.C 2nd GIG》第2話）和《天使之詩》（《S.A.C 2nd GIG》第18話）等，人類的業和無法排出的感情的描寫非常逼真。這樣的部分，在科學進步過快的《攻殼》裡也成為一種安心的因素，讓人更加感到這是熟悉的世界。

雖然變成了非常狂熱的話題，但是也說了Ghost是不是寄宿在物品上的事情嘛，不用說塔奇克馬，我還很喜歡公安9課的作業員（通稱：Ope子）。

 

神山：啊啊，原來如此。

 

梶田：塔奇克馬不是很看不起她們嗎（笑）。

 

神山：說了」在AI的中間是低等的「之類的呢（笑）。

 

梶田：但是隨著話數的增多，我總覺得她們很可憐。看著她們一句抱怨也沒有地服從命令，毫不留情地被消費，感到很痛苦。

 

神山：因為也有作為防禦物的作用，所以病毒流進體內壞掉什麼的也有呢。

 

梶田：還有面無表情地被捲入自爆。但是抱著這種感情的時候，我自己是覺得她們是有被Ghost的（笑）。

 

神山：就是這麼回事。一旦有了不想破壞這個個體的想法，那是因為有Ghost的存在。

 

梶田：果然以人的形狀存在很糟糕啊，不論如何都會投入感情。

 

神山：而且日本人，即使沒有人的形狀，也會根據情況不同而投入情感嘛。確實，不論是不是人型，在創作的過程中我們也注意到了。

如果是人型的話，在真正的世界裡也許是不會被愛的。這正是我在畫Ope子和塔奇克馬的時候所想到的。（Ope子）因為是漫畫中的角色所以沒關係，但是實際上，會有塑料的質感呢，不管有多可愛，有12個長相一樣的女孩子的話，可能還是會有「額！」的感覺吧（笑）。

這是手繪動畫無法表現出來的部分。因為這次的《SAC_2045》是全3DCG，所以有一部分會陷入「恐怖谷」現象。雖然有一些對不起梶田先生，但是對表達方式進行了調整。

 

梶田：難道Ope子沒有登場……？

 

神山：會登場的。但是，很多長得一樣的孩子們，手指啪地一下裂開，開始啪嗒啪嗒敲鍵盤的場景，故意不做了。雖然這是《攻殼》的一個標誌。

 

梶田：我明明最喜歡那個了……

 

神山：毫無疑問，這是進入了恐怖谷現象，為了故意表現那個恐怖谷現象，我覺得CG是很適合的。因為同樣的東西只要做一個就可以了。

 

梶田：現在能勉強克服恐怖谷現象的是CG把。如果是實物的人形機器人的話，還是很難的。

 

神山：動畫角色的精彩之處在於，因為可以靠想像力來補充，所以不會讓人覺得噁心。因此。如果現實中有像人類一樣的人形機器人存在的話，也許就不會成為被愛的對象了，有一點這種想法。

這樣的話，不是人形的塔奇克馬更受歡迎。AIBO也是這樣，那種機器人感不是很好嘛。DARPA的四腳機器人也是，對那樣的機器人不知為何會投入感情。如果那個和人類長得一模一樣的話，厭惡感就會先站出來「好啊，給我幹掉它！」也許會變成這樣的心情。

只是，這次把那點作為主題來處理的話會有些偏差，所以就放在一旁了。我覺得CG的表現再進一步的話就會有表現出恐怖谷的可能性。

 

梶田：故意挑戰恐怖谷這種想法很有趣呢。

 

神山：全身義體且擁有Ghost的素子，擁有同一張臉的Ope子，原作漫畫出現的「比法拉利還要貴的小姐」。把她們放在漫畫的世界裡，也畫不出乍一看的那種差距。我想在SAC中把那些表現出來，不眨眼睛之類的，想做成稍微僵硬一點的作畫，但是還是差點什麼很難懂。更別說畫出真人和素子的差別了。

例如，SAC第一部第1話，素子和荒卷一起去見了軍隊情報部的久保田，和他打招呼的場景。看見紋絲不動地站著的素子，久保田說「你（荒卷）居然把人形機器人帶來了嗎，興趣變了啊」。那個特別難懂（笑）。雖然用素子整個屁股露出來的外表來補充了。

 

梶田：實際想像一下，完全不動的人很可怕啊。

 

神山：我覺得是很可怕的。但是沒有Ghost的機器人，會在動作上顯示出那種可怕的停頓。擁有Ghost的素子自不必說，《Innocence》中所說的「變成商品的傢伙」，也就是「比法拉利還貴的小姐」那種高度的機器人，是沒有這種停頓的。

 

梶田：延遲會消失嗎？

 

神山：我覺得會漸漸消失。表情變化也不會僵硬。素子如果想要做的話，也可以變僵硬。但是像剛才所說的，《SAC_2045》中是特意沒有深究這部分的。

 

梶田：還有其他該優先的事情。

 

神山：對，但是我認為這是在《攻殼機動隊》中應該描繪的一種表現。

 

梶田：我也想看深究那個表現的作品。這麼說有點性急，會不會再製作另一個系列呢。

 

神山：我自己也有興趣，想著總有一天要好好創作出來。

擁有Ghost的全身義體的改造人，在受到攻擊的時候為了切斷疼痛而變成像棒子人偶什麼的。然後再啟動的時候有一瞬間修正的遲緩，之後馬上又開始行動。這樣的表現能不能做到呢？這樣的想法在會議上和動畫師們講了，他們說「那個相當的難」。

全集都去做那個當然是不可能的，如果要做的話會用特殊的鏡頭來表現，這次的話是沒有做到那種程度。

 

梶田：雖然腦子裡有想法，但是在輸出的時候人力也好還是別的都不夠，真是進退兩難啊。

 

神山：還有，那個有趣是一瞬間的。不是說大家都一直想看那個（笑）。只是覺得暫時不要在那個地方費勞力。

 

梶田：動畫的優先順序講也許確實很低。

 

神山：但是3DCG的話，明顯比手繪能更好的忠實地表現。

 

梶田：SAC中也有描寫沉溺人偶癖的大人物們的故事。

 

神山：有幾集是有那樣的傢伙。

 

梶田：老實說我對於喜歡Ope子也有同感。我覺得他們之間也有派系，如果追究人形趣味的話，是和「比法拉利還貴的小姐姐」是有點不同的興趣把。

 

神山：也許是。倒不如說覺得便宜的人型機器人很萌的人絕對會出現。

 

梶田：不如說有點僵硬的比較好！

 

神山：也許我也會這樣（笑）。進一步說，也許也有覺得像動畫的手辦一樣的東西也可以的人吧。我覺得現實變成那樣的時候，會分成有趣的分枝。

接受Ghost和巨大英雄的存在的感情，跟宗教也有關係。

 

梶田：剛才您說的」不是完全人型的也許更能投入感情「這一部分讓我想到，熟人的公司放著Pepper君。Pepper君流行過一段時間，那傢伙不是很吵嘛（笑）。所以大部分老闆都會關掉開關。所以被關了開關的Pepper君在房間角落裡低著頭的樣子，會有人覺得很可憐吧。不知道什麼時候開始為了躲避周圍的視線，用布從上面蓋了起來。

 

神山：越來越可怕了（笑）。

 

梶田：與其說可怕，不如說是「看不下去」的心情吧。雖然不是供養，但至少要把它藏起來。也就是說，Pepper君有了Ghost存在的感覺。那種人類的感情真的是很有意思呢。

 

神山：是啊。和東大的稻見老師談話的時候也又過這樣的話題。果然作為一種浪漫，憧憬著和人類一模一樣的東西，或者說追求著它。

註：稻見老師，東京大學教授稻見昌彥先生。進行人類系統的理解和人類擴張工學的研究。

我在畫《攻殼》的時候，就有了「現實中，垃圾箱上長著手的傢伙會更容易被接受吧」的想法。雖然說了那樣的話，但是果然作為浪漫，有想要做和人類一模一樣的東西的心情。

本來兩腳行走這件事，只拘泥於日本不是嗎。在國外是經常被問「為什麼必須得製作兩腳行走的機器人呢？」。

 

梶田：這是浪漫！

 

神山：只能說是浪漫。

 

梶田：我覺得這和日本人的性格，對萬物都能看見人的影子，神的影子的部分很相似。

 

神山：雖然可能有點離題，在做《奧特曼》的時候注意到的事。巨大的奧特曼在佛教圈裡很受歡迎，但在基督教圈裡幾乎沒有巨大的英雄。基督教裡認為人是神的代理，所以好像沒有人認為神是巨大的。

 

梶田：這麼說來確實。

 

神山：在泰國奧特曼受歡迎是因為泰國的佛像都很大。所以很容易接受。日本的佛像不也是很大嘛。因為有神是超越人類智慧的巨大的東西的這種認識，所以一下子就可以理解奧特曼。

 

梶田：在日本，對大的東西有信仰心那樣的東西吧，相撲選手，大樹之類的。

 

神山：巖石也是。

 

梶田：表現出了那樣的一面嗎？

 

神山：是的。那跟宗教有著密切的關係。「但是在基督教國家中有唯一一個奧特曼很受歡迎的國家」，「是哪裡呢」，「是巴西」圓谷PRO先生經典的段子，巴西的基督像不是超級大的嗎，大的東西能否被認知為神，與能否接受巨大的英雄有關係。

關於Ghost，日本人認為萬物都有靈魂。據說美國原住民也有這樣的思想，但是一般來說在海外不是這樣的思想。只是，對於向某樣東西投入感情是大多數人都有的經歷，這樣說明了之後大家大概會明白了。

海外的《攻殼》粉絲，是不是覺得《攻殼》有異國情調或者說把自己沒有的宗教觀作為某種幻想來接受呢？跟《銀翼殺手》有點接近，但是又有一點不一樣。

雖然是同樣的主題，但是細一點說的話，我覺得先行一步的是《攻殼》。但是與其說那是「想法上的領先一步」，不如說是讓人感受到異國情調的神秘性。

 

梶田：恐怕在基督教教圈內，給自己的槍起名字的人們也會沉溺於《攻殼》把（笑）。

 

神山：原來如此（笑）！有可能呢。

 

《SAC_2045》有意識地減少了臺詞量，用影像來表現。

 

 

梶田：《SAC_2045》是在Netflix播放。現代娛樂中，網絡播放的世界範圍擴散力已經是理所當然的了，正在成為不可或缺的東西。

 

神山：是的。

 

梶田：果然比到現在為止的《攻殼》系列更關注世界市場了嗎？

 

神山：嗯，在製作階段太在意的話會有太多不做不行的事情，還是想用和之前一樣的做法做。

只是在SAC系列中，我想故意把複雜的部分弄的通俗易懂。最明顯的就是臺詞的量，是SAC臺詞量的2/3左右。

 

梶田：唔，減少了這麼多嗎！

神山：對，是相當有意識的在減少臺詞量。即使這樣也有很多集臺詞很多。後期錄音的收錄時間明顯受到了這方面的影響。做SAC的時候，因為是那些成員們，進行彩排和正式演出，重錄，單錄的話，早上10點開始，大概要到下午3點左右。是普通的後期錄音的2倍以上的時間。

 

梶田：竟然要花這麼多時間嗎。

 

神山：對，大概是下午3點，做不好的話到下午4點的時候也是有的。而且因為從上午就開始了，所以中午一定要休息。

 

梶田：現在再看一遍，確實對話的場面臺詞量很大呢。說這麼多話的動畫也很罕見。

 

神山：臺詞很多哦。玉川砂記子（塔奇克馬的聲優）每次都有很多臺詞。但是《SAC_2045》的後期錄音，下午1點就一定會結束。

 

梶田：會變的呢！

 

神山：刪掉了很多。SAC的臺詞量是為了表現士郎老師原作漫畫空白處所寫的說明而設計的。但是外國人觀看的時候可能會比較難理解。因為還有翻譯的限制，所以儘量弄的好懂一些。

畫面的信息量，與其這麼說，不如說是表現的範圍吧。變成CG之後，會比手繪動畫的範圍更廣，表達內容的部分不是臺詞而是影像，這種意識也提高了。

 

梶田：說到臺詞，電腦通信在動畫中是非常棒的技術。既能壓縮對話場景的作畫成本，也能將通信和說話聲音之間的臺詞差異運用在演出中。真是一舉兩得。

 

神山：那個真的很佔便宜呢。能減少對口型（笑）。

說點題外話。在好萊塢真人版的時候，想做電腦通信的演出，結果演員說「不行」。果然如果不把說話的心情放進去的話，就無法表現出那種演技，所以好萊塢版就沒有電腦通信了。雖然通信本身是在的，是說話的。

當然，我也不是全部停了，而是感情出來的時候，一邊進行電腦通信一邊不自覺地嘴也會動，是這種感覺。

《SAC_2045》裡也有電腦通信。在動作捕捉前實際的演員可能會感覺很難演，但是CG的情況，只要停止動作就行了。

 

梶田：比如配音的話，對口型也是技術之一，在動畫中本來沒有口型的電腦通信就是特殊的例子。

 

神山：聲優們說「太好了，這次是電腦通信」（笑）。

 

梶田：這方面也是優秀的發明呢（笑）。

 

神山：玉川女士幾乎出演了我所有的作品，但是很偶然的是，全部都沒有對口型。

 

梶田：這麼說來確實呢！

 

神山：所以，塔奇克馬正是沒有對口型才能作成的角色吧。

 

梶田：老實說，是不是有因為沒有對口型節約了作畫所以臺詞的量才增加的一面呢？

 

神山：有的（笑）。山寺宏一先生（陀古薩配音）開玩笑地說：「導演啊，因為演出費是不會根據臺詞量變化的，所以我的臺詞變多了吧？」，被這樣的玩笑吐槽了呢（笑），雖然回答「沒有那樣的事哦」，但是還是有點（笑）。

 

梶田：說出來了（笑）。但是山寺先生那麼厲害，沒有辦法啊！

 

神山：只是聽也會沉迷的。因為輪到山寺先生就稍微增加一點臺詞，像這樣的事情說實話是有的（笑）。不僅是山寺先生，大塚明夫先生的臺詞量也……這種，有意識到過呢。

 

梶田：我認為這一點即使變成CG也不會改變，全3DCG的演出，果然和手繪動畫不一樣嘛？

 

神山：是的。很多事情都是第一次。一個是對口型要做到什麼程度。最終這次的動作做了24幀。最開始想用12幀，試著再減少一些之類的，挑戰了很多。但是和動作捕捉的數據非常不合適。所以這次是用了24幀，唯一一個還在猶豫該不該用24幀做的是對口型。

用動作捕捉拍攝的包括臺詞在內的實際演技，以此為基礎對口型，但是只是這樣的話是絕對不能讓聲優配音的。像真人版那樣的緊湊的對口型，不管怎麼說也無法配合後期錄音，（公安9課）成員的角色是聲優創作的，他們有自己的節奏。我一開始就知道要強制配合那個是很難的，所以故意只在對口型上要求的有點寬鬆。

專業上講，延續手繪動畫的對口型的方法，詞尾不閉上嘴。從6幀到12幀，從嘴巴稍微張著開始之後閉上之類的。嘴唇的形狀也加上「アイウエオ」（元音）的形狀，本來要動四回左右的動作也改成動兩次左右，讓聲優們又可以放入聲音的空間。這是在製作過程中發現的事。

因為有《奧特曼》的前例，那一部分是有數據的，但是想要更加深入探究一些的話，故意要求的鬆了一些。畢竟還有（其他語言）配音。

 

梶田：這種有限的方法，是日本的動畫製作人培養出的領域呢。

 

神山：但是一開始動畫製作者也很困惑。雖然說配的剛剛好會比較輕鬆，但是如果配合的太好的話，就絕對容納不下聲優們的部分了。稍微留一點空白，或者換氣的地方稍微長一點也沒有關係。換氣過短的話，不管是什麼樣的聲優都是做不到的，想著那就把那裡稍微延長一點。

試著做了一下才知道，動作捕捉和真人化演練的臺詞，都會比聲優說話的速度要快一點。不知道是不是使用身體的原因，會比聲優快一點。聲優是清楚地表現那個部分，所以延遲了幾幀。如果不在呼吸的地方吸收那幾個延遲幀，會說不完。

 

梶田：那麼，雖然還有很多想聊的東西，但是已經快到時間了。最後請向觀眾們說幾句吧。

 

神山：之所以取名為《SAC_2045》，是因為2045年被稱為會迎來奇點的一年，和《攻殼》非常契合，是一個想像的餘地擴大的年代。

那一年到底會發生什麼樣的事，一邊結合符合現實的想法，一邊又特意加入了幻想的元素。作為面向世界的娛樂節目，挑戰了新的表現方式，也有成為《攻殼》系列的延長線上的故事。

究竟是處理這個故事的，希望大家能早點看到。

 

梶田：非常感謝！

 

（全文完）

©士郎正宗・Production I.G / 講談社・攻殼機動隊2045製作委員會

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