這次我們採訪到了上野千鶴子，她是日本戰後近70年來最具影響力的社會學家。面對為什麼審查女性受害者的往往是女性這個問題的時候，她說：「到處都有想維護『加害男性』（意為男性加害方）利益的男女。因為他們擁有社會資源」。這是為獲得男性和男權社會的承認，女性將父權制價值觀內化的結果。
特邀翻譯 | 邵迎建
彼時，東亞Me Too的運動正進行得如火如荼。
日本女性伊藤詩織親自出面召開記者會，因遭遇前TBS電視臺華盛頓分社社長山口敬之性侵而提起民事訴訟，要求山口賠償1100萬日元。山口敬之同時以伊藤詩織損壞了自己的社會名譽為由，對她提起民事訴訟，要求伊藤賠償1.3億日元。BBC 將伊藤詩織的遭遇拍攝成紀錄片《日本之恥》，在世界範圍內引起了廣泛影響。
而中國同樣身在其列。在主持人、媒體人、大學教授、上市公司CEO相繼被舉報、起訴。
這些女性不得不接受男權社會360度的凝視。甚至也有女性站出來指責，她們一定是自身不檢點招來禍端，或是這種舉報行為「有貼大字報的嫌疑」。
我們聯絡作為日本社會學家的上野教授，試圖探知她對上述事件和女性平權話題的洞見。幾個月之後，我們得到了她的回覆。
她說：將父權制的價值觀內化的女性很多。這類女性作為「父權制的代理人」而行動，因為這樣做她們便能夠獲取男性的承認。
事實上，作為一個不生孩子的女性，上野千鶴子也遇到了各種歧視和批評。說「她這樣不算合格的女人——男人這樣說，女人也這樣說。」
對此，她反擊：「人成長為一個獨立的人，除了為人父母之外還有各種途徑。即使已經成為人父人母，但自己卻並不成熟的男女比比皆是。」而託研究父權制與厭女症的福，她終於獲得了自由。
虎嗅：在《黑箱：日本之恥》這本書裡，提到日本女性遭遇性侵之後報案比例極低，您認為造成這種狀況的原因是什麼？
上野：有以下幾個原因:
1）被害人有責備自己的傾向，認為自己也有過失。
2）周圍也有責怪被害人的傾向，原因同上。
3）在「純潔」規範嚴苛的地方，被看作「骯髒」的女人。
4）在投訴過程中可能遭遇第二次被害。
5）在投訴過程中感受到再次經歷內心受創的痛苦。
6）認為即便付出了高昂的成本，也難以保證警察及司法部門會為自己付出相應的行動。
7）起訴的成本過於昂貴。
8）即使勝訴所獲也不多。
虎嗅：報案之後，伊藤詩織從動機到行為遭遇了大眾全面質疑。甚至有女性在節目上說「男性受的傷害更大，女性一定另有所圖」。這種審查受害者傾向的原因是什麼？
上野：到處都有想維護加害男性利益的男女。因為加害男性擁有社會資源。
虎嗅：有人說「在日本沒有人會把這種事說出來，伊藤不是日本人」，日本大眾現在怎樣看待Me Too運動和敢於說出被性侵經歷的女性？
上野：這種對日本人的認識過於陳舊。年輕女性的權利意識非常強。有媒體質疑「外國廣泛開展著Me Too運動，但在日本卻影響不大，為什麼?」事實上日本各地都舉行過抗議集會、也有遊行，只是全國性媒體沒有報導而已。現在各地還在不斷舉行絕不允許性暴力的「花遊行」， 當場公開自己是性暴力被害人的年輕女性的人數也有所增加。
虎嗅：日本性侵受害者的救助站為什麼一定要求本人親自到場才能夠提供幫助？
上野：對此有誤解。因救援中心的職責是採取應急措施、聽取被害人傾訴、心理諮詢、向警察、司法部門通報，如本人不在場則沒有意義。第三者通報的情況下也一樣，因為基本原則是必須與當事者本人接觸。
虎嗅：「NO means NO」的概念在西方社會已經基本普及。但在日本，有11%認為喝酒代表同意，63%的人認為親吻代表同意。在中國，甚至有知名的意見領袖認為單獨和男性約會就代表同意。您認為造成這種現象的原因是什麼？
上野：過去很長時間中，大概因為在「男女不同席」，將男女隔離起來的社會裡有著這樣的潛規矩：只要越過一道防線，以後做什麼都OK了。
然而，隨著男女交際開放的日常化，分成了更多的階段：在酒宴上並排而坐並不等於同意身體接觸，接吻OK並不等於同意生殖器進入……因為約會文化在日本已然紮根。
加之有這樣的女性觀——認為模範女性是不會向他人直接表達自己的意願的，正是這種觀念造成了男性施強於女性的原因。實際上，女性已用身體語言傳達了拒絕的信號，然而男性卻因感覺遲鈍，不能理解。
虎嗅：在中國，最近也發生了類似於伊藤詩織遇到的事件。報案人是留學生，而被告則是一家上市公司的CEO。旁觀者也同樣通過被剪輯的視頻全面審查了報案人的動機、行為。您如何看待審查女性受害者、汙名化女性受害者的往往是女性這一點？如果遭遇類似的事情，您對女性的建議是什麼？
上野：將父權制的價值觀內化的女性很多。這類女性作為「父權制的代理人」而行動，因為這樣做她們便能夠獲取男性的承認。
她們患有「軟弱恐懼症」），不允許女性呈現以軟弱為武器的被害者的一面,尤其是當自己也有著同樣經歷時，自己能忍受而別的女性卻表示了強烈的不滿。此時，絕不能容忍這一點的心理機制便啟動了。然而，這樣做將有利於誰呢？如果考慮到這一層，女性們一定會團結起來的。
虎嗅：如果要讓女性實現在遭遇性侵犯後「有尊嚴」的求助，法律和社會援助還需要做哪些準備？
上野：關於如何應對性暴力被害人的心理創傷、汙名化等問題，迄今為止，當事人、支援者、社會性別專家們對醫療、心理、警察、司法、以及媒體等機構進行了啟發性的教育，效果顯著。
不過更具實質性的解決方法是增加參加上述專門機構的女性工作人員。例如，在當今的警察機構裡，性暴力被害的投訴調查報告均由女警官擔任，因為受害者不願意告訴男性警官。如果增加女性工作人員，各專門機關的應對自然會發生變化的。
虎嗅：歐美女性正在掀起「曬體毛、不化妝」的自然美運動，而東亞女性更是被要求在夏天到來時刮掉腿毛、腋毛，穿涼鞋不塗指甲油都被認為失禮。這兩種截然相反的審美取向是什麼原因造成的？
上野：審美標準是與社會的、歷史的變化相對應的。中國曾經以纏腳為美，也有人對紋身、頸圈感到「美」。以消瘦還是豐滿為美，也隨著時代的變化而變化。
所謂「曬體毛、不化妝」，歐美的女性也不是不穿衣服的，她們也打耳環孔之類的。文化總有什麼地方是倒錯的、不自然的。一般來說，時裝變化的趨勢總是從拘束身體向解放身體的方向轉化的，總有一天會達到自然美吧。
虎嗅：您是從哪一刻、哪件事意識到這是一個父權結構的社會？您提到曾經因為沒有孩子而被歧視，當時您是如何回擊的？
上野：在三世同堂的家庭中，當我看到媽媽作為長子的媳婦操持家務時，便意識到了父權制的存在。
對上述歧視，我用事實來回答：「人成長為一個獨立的人，除了為人父母之外還有各種途徑。即使已經成為人父人母，但自己卻並不成熟的男女比比皆是。」
虎嗅：在東大的演講中，您提到有些女性的父母會因為重男輕女，讓男孩去上大學，女孩去上短期大學。對於您的求學熱情，您的父母持怎樣的態度呢？
上野：男孩女孩上不同學校的原因來自父母因性別差異而導致的教育投資額之差異。他們認為對女兒投資不能收效而傾向於不把資源分配給女兒。
我的父親則不同，他有很高的學歷及經濟能力，對父親來說，即使投資沒有回報也能讓女兒做她自己願意做的事，父親有這樣的餘裕。幹涉兒子的升學方向而放任女兒的原因是因為對女兒不報任何期待之故。
虎嗅：您提到，日本社會要求女性「可愛」，意思是可控，不對男性造成威脅，您曾經在親密關係裡被這樣要求，或者感受到自己優秀給男性造成了壓力嗎？
上野：在親密關係中，只需要互相包容――撒嬌與被撒嬌，我的地位和能力並沒有造成過障礙。因為人所交往的不是對方的能力，是人品。
虎嗅：在您向女性傳遞獨立與自主意識的時候，是否曾經遭遇過挑戰？
上野：會有人反對「女性獨立自主」嗎? 這是理所當然的。
虎嗅：您在《近代家庭的形成和終結》這本書裡提到，70年代～80年代的日本，主婦逐漸變成一種「職業」，90年代，女性對專業主婦的印象也從負面180度轉向正面。高學歷的女性也傾向於成為家庭主婦，這種轉變的內因和外因是什麼？
上野：因為經濟能力。
70年代～80年代，在所有的階層中主婦都大眾化了。
90年代職業女性增加，專業主婦成為「用不著工作的已婚女性」的象徵。事實上，統計表明：經濟階層愈高，專業主婦率愈高。
2000年代，經濟長期蕭條，妻子也必須工作的雙薪家庭成為多數。加上高學歷、從事專門職業女性的增加，由醫生夫妻、律師夫妻構成的高薪夫婦的雙薪家庭的收入超過了富裕的單薪家庭。因此，「職業已婚女性」的形象也得到了提高。
中國大概也差不多吧。
虎嗅：您在《厭女：日本的女性嫌惡》這本書中提到女性的諸多價值由於男權評價被割裂成許多對立的價值：生育的性、歡愉的性；既要像兒子，又要像女兒。在這種兩套標準形成的巨大落差裡，您是如何平衡自己的內心與外部標準的？
上野：厭女症是父權制的價值觀，男女平等主義則是擺脫父權制的洗腦裝置。託研究父權制與厭女症的福，我獲得了自由。