電影《大佛普拉斯》
在知識界，陳映真是一個巨大的身影，作品卻未曾進入內地大眾讀者的視野。
他被稱為「臺灣的魯迅」，他接續著早已沒落的批判現實主義傳統，始終關切人的內心與命運。
他用樸素的筆為歷史「后街」上的普通人立傳：臺北街頭掙扎求生的小販、背負著戰爭與歷史傷痕的鄉村教師、為信仰受禁錮的左翼青年、落寞的小知識分子……溫柔辛酸的人間浮世繪，構成二十世紀平凡人的精神史。
而我們身處的二十一世紀無疑是二十世紀的延續，這是一句重要的廢話。屬於二十世紀的陳映真就像一個「時代的界標」，他在自己的時代被孤立，但無論潮流如何變化，他始終站在那兒，讓人看清自己的位置，閱讀陳映真也讓二十一世紀的我們知道自己走到了哪裡。
因此，陳映真的書寫也從未過時，今天的我們對他小說裡講的一切不再驚奇，是因為它已經成為我們的日常，而我們對它早已喪失了「想像另一種可能」的能力。
本期 Naive咖啡館借陳映真小說全集由理想國在大陸首次出版的契機，非常榮幸地邀請到了北京大學人文特聘教授戴錦華、清華大學人文學院資深教授汪暉和《單讀》主編吳琦一同談論這位遲到已久的作家，重新審視其小說的重要性，走進他的「第三世界」，回望他所親歷過而如今世人已感到模糊的二十世紀，試圖在他的豐富性和「不合時宜」中認清自己與這個時代的關係。
視👇頻
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播👇客
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嘉賓
汪暉，清華大學人文學院資深教授、人文與社會科學高等研究所所長
戴錦華，北京大學人文特聘教授、電影與文化研究中心主任
主播
吳琦，《單讀》主編
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本期你將聽到
04:43 在上世紀末，汪暉迫切想了解中國臺灣社會、亞洲社會的社會性質，因而與陳映真結緣
06:31 陳映真作品是對「臺灣文學沒有世界視野」有力反駁，他關注越南戰爭、全球化和資本主義問題
13:25 由於陳映真書寫下的政治經濟學圖景，當年許多中國大陸作家感到不以為然，認為他過時了
23:58 被冷戰邏輯掏空的臺灣文學記憶中，陳映真將自己接續到「魯郭茅巴老曹」的批判現實主義脈絡中
46:22 我們能夠通過文學地進入陳映真，獲得當代文學中開始缺失的「共情能力」
47:42 大家相信「可憐之人有可恨之處」，但不會像陳映真將這些人的「可恨之處」引申到社會的結構
48:30 陳映真並不「魯迅」：魯迅決絕、冷硬、尖刻，但陳映真對所有人物都有著「廣漠的悲憫」
49:15 批判現實主義在中國的沒落或許和「世界可以改變」的願景破滅有關
01:05:02 閱讀陳映真是對文學、政治之間關係的體察，這也是魯迅所代表的文學傳統中最深刻的部分
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背景音樂
亞細亞的孤兒-羅大佑
Bossa Antigua-Paul Desmond
後期製作：崔旭蕾
聯絡我們：naivepodcast@163.com
聲明：播客內容中涉及觀點僅代表主播、嘉賓個人，歡迎大家提供不同意見的討論。
吳琦：陳映真在書裡寫的臺灣世界，其實跟我們今天大家感受到的生活是非常相近的。與此同時我的感受是他的那種正直、勇敢和對愛的執著非常打動我們，但那個精神的世界卻離我們很遠。這套陳映真小說全集的出版經歷過很漫長的過程，在今天，我們更加迫切地需要再次和這樣一位作家相遇。
第一個問題是想問戴老師和汪老師，不管是在個人的交往還是在閱讀的經歷當中，你們是怎麼樣遇到陳映真的？
第一次與陳映真相遇
汪暉 ：我第一次見到陳映真，跟他的小說有一定的關係。我記得是在1994年，他去韓國，從韓國回臺灣之前先到北京。他通過一個叫申正浩的韓國年輕人跟我聯繫，希望跟我見一見。為什麼他會找我，這個也有一點原因，原因是他在韓國的時候讀到我寫的一篇文章，那篇文章1997年在中國大陸算是引起軒然大波，就是《當代中國的思想狀況與現代性問題》，那篇文章我是1993年寫的，1994年發表在韓國一個很重要的刊物《創作與批評》上面，當時我給的題目叫《中國的社會主義與現代性問題》。陳映真先生在韓國讀到這篇文章。
所以我要特別說到，陳映真有一個非常獨特的特點，英文、日文他當然都可以讀，但他為了了解這些第三世界，或者是殖民地半殖民地社會的狀況，在他已經有一定年紀的時候還會專門去學習朝鮮語、韓語，為的是了解韓國知識界討論的狀況。為什麼他會關心韓國知識界的討論？我們如果讀他小說全集的第二卷《夜行貨車》「華盛頓大樓」系列，就知道這時候涉及到臺灣社會或者亞洲社會在戰後，經過新一輪的發展之後，它的社會性質到底是什麼，社會的主要矛盾和衝突到底是什麼，他希望理解這件事。可是他覺得在臺灣沒有這樣的討論，而恰恰在這個時候，從八十年代到九十年代，韓國有一場關於韓國社會性質的論戰，不同派別的人，左右翼的不同力量的人一起討論韓國社會的變遷和發展。他覺得韓國社會有一種能量，他願意去學習韓語，了解韓國知識界的狀況，是跟這個有密切關係的。
在這個過程中，他正好看到我那篇文章了，所以他忽然覺得是不是中國大陸也可能有這樣一些討論，而之前沒有看到。所以他到北京來的時候找到我，除了我以外，他還請到一位日本學者竹內實。竹內實是日本戰後一位重要的魯迅研究者和毛澤東研究者，如今大家讀到的毛澤東的許多著作，比如《毛澤東選集》，最早成系統的原文資源就是竹內實在日本編選的。當時竹內實正在北京。所以他請竹內實先生和我一起吃飯，當時申正浩也在。來自中國大陸、中國臺灣，以及日本和韓國的四個人在這樣一個氛圍裡做過一些討論，具體談的什麼內容我記得不是很清楚，但是陳先生很認真地說過關於社會性質的討論這樣的問題。
我拿到陳映真小說全集這三本書，在翻閱的時候，我忽然意識到這個問題，就是他的小說與社會性質討論之間的關聯性。特別是第二本《夜行貨車》與他對社會性質的摸索有非常密切的關係，他要理解曾經是殖民地的社會，後來由於國民黨退守至此，依附於美國，捲入新一輪的資本主義化或者全球的市場化關係當中的臺灣社會，到底是一個什麼樣的社會，怎麼去分析不同的社會階層和階級的關係，這就是社會性質論戰的基本內容。這是第一點。
第二點，我猜想他找竹內實先生的原因，我不知道他們之前是不是有過來往，因為我讀到他早期的閱讀經歷，他認識一個日本大使館駐臺灣辦事處的人，那個日本人帶了一些書到臺灣去，這些書當中包括了魯迅的著作、毛澤東的著作、馬克思的著作，所以陳映真在這個過程，通過閱讀接觸這些理論。我看他說的這些毛澤東著作，是有中文的，也有日文的，我猜想這是他為什麼跟竹內實先生有聯繫的原因，因為竹內實是魯迅研究的權威學者，同時又是毛澤東研究的權威學者。
這是我跟陳映真先生的第一次交往，後來當然有過多次的交往。
陳映真是一個孤獨的界標
汪暉 ：後來大概96、97年我到臺灣與陳映真見過面，那之後在北京也見過。我感覺臺灣社會那個時候正處於一個醞釀著場劇烈的大轉變的時代，其中有幾場重要的爭論：
一個是臺灣皇民化問題的爭論，那個時候雖然很多人對於日本殖民主義的歷史是批判的、否定的，但在那個潮流裡頭敢於站出來公開說話的人幾乎沒有。陳映真一個人公開在報紙上批判斥責這股潮流，非常激烈地，也比較深刻地批評了皇民化這個殖民主義的歷史問題。
我記得我問過一位在臺灣的學者，這位學者在思想上未必跟陳映真是一樣的，但是他帶著一種尊敬，因為陳先生像一個界標一樣，世界潮流各種各樣地變化，他一個人能夠站在這裡，以後不同的人在不同的潮流當中，看見他，聽到他的聲音的時候，能知道自己走到哪去了。我們在歷史當中，其實隨波逐流的時候很多，有時候一個歷史時代需要一兩個坐標，這一兩個坐標的存在，不是讓你去認識那個坐標，而是通過它認識你自己在什麼位置上。
這些人常常在那個時代被孤立，非常孤獨，我自己覺得在那個時期，甚至很多追隨他的人也開始猶疑彷徨或者是分離，而他始終用這樣一種態度站在那裡。我覺得他的態度裡不僅是道德和一般的政治義憤，他是經過非常深入的理論思考提出問題，也就是說他是一個有比較宏大的歷史觀的人。
我記得有一年，我在美國哈佛大學期間，他們有一個關於文學的討論會，其中涉及到臺灣文學。我記得陳芳明也在，陳芳明是研究臺灣文學的學者，當然他後來也經過許多的變化，不過在當時他是比較偏向所謂的「臺獨」史觀的。當時我印象很深，他說臺灣文學沒有國際性，沒有國際視野，沒有世界視野。我當時舉手說，我說我的閱讀當中，我讀得很少，陳映真是我很少看到的擁有這樣視野的一個中國作家，不僅是在臺灣，在中國大陸也是一樣的。在陳映真的作品中，有關於越南戰爭的問題，關於全球化、資本主義的問題，關於許多不同的社會的他的觀察，比如在《六月裡的玫瑰花》這篇小說中講到美國黑人的位置，黑人由於戰爭獲得位置，他到了一個半殖民地社會，突然跟臺灣的一個妓女產生了情感，這種關係背後都帶著陳映真對世界性關係的觀察。當時陳芳明說「是是是」，他也承認。那時候我不太清楚陳芳明跟陳映真之間有過好幾輪非常激烈的論戰，我像捅了一個馬蜂窩一樣，不過他當時態度還是願意承認這個變化。
有一年陳映真先生來北京，我們約了見面。那次他不是從外國來，他是從山東，我記得是從青島來北京。為什麼他從青島來北京？因為當時青島開了一個生態環境和文學的研討會，當時中國大陸有一批作家，王蒙、張賢亮他們一批人都在。他約我見面的時候，我印象很深，他非常鬱悶，他說他不能理解為什麼一個經歷了社會主義的國家，中國大陸的作家對於這些問題卻沒有真實的關心，為什麼？
大家想一想九十年代，或者到世紀初，大家只有一件事情，就是發展，就是擴張，沒有想過其他的問題。所以當陳映真用一個政治經濟學的觀點來闡述生態環境和發展的關係的時候，大陸的作家是不以為然的，甚至是帶著嘲諷的態度。我記得他說過，他說張賢亮說我們特別歡迎到我們這裡來汙染。張賢亮先生我們也很尊敬，其實這些話，換一個角度我並不是不能理解，你要是在寧夏那樣的地方並不是不能理解。但普遍來說，中國作家在當時缺少一種更廣闊的視野去分析和理解這個問題，以至於產生隔閡。而且當時大家認為陳映真是一個過時的人，因為他用的政治經濟學的術語都是過去馬克思主義術語等等，所以大陸很多作家覺得自己更加先進。只有到了今天，已經過去二十多年，我們經歷了整個世界性的大的變化以後，重新去理解他的那些分析，他作為一個作家的敏感性，他提出的那個問題，我覺得是特別讓我受到啟發的。
再舉一個小例子，他對中國大陸歷史變遷的理解，他有一篇文章是講從臺灣看「文革」，「文化大革命」是一個複雜的話題，簡單地全盤否定「文革」和全盤肯定「文革」都是膚淺的，他特別強調這一點。為什麼他強調臺灣的保釣運動，它的發生和中國大陸六七十年代的關聯，日本和歐洲當年的造反運動、反戰運動跟中國之間的呼應，換句話說，確實「文革」當中有很多問題和悲劇發生，但是換一個視野去理解它，發掘歷史裡面的潛力，而不是簡單地全盤否定或者全盤肯定，這樣一種歷史分析方式在當年也是讓我受到很大的啟發。
一個思想者、一個政治行動者、一個孤獨地堅持著的人
戴錦華 ：我有幸也是九十年代，應該是九十年代後期，在日本的一次文化研究國際會議上見到了陳映真先生。那次，陳映真先生是作為特邀演講人，演講之後我的日本朋友介紹我們認識，我就是以一個讀者，多少有點粉絲見到大作家的心態去和他相識和進行自我介紹，沒有很多的機會交談，就這樣分手了。
另外一次和汪暉描述的情形很像，我是作為臺灣一個學術會議的出席者，陳映真先生又是作為一個特邀發言人，我目擊了他以所謂左派統派的明確態度和身份，在一個幾乎綠色非常濃重而且非常密集的現場侃侃而談，談他的中國認同，談他的國族立場。當時，坦率說來，在我這樣一個中國人，大陸過去的中國學者來看，對於聽上去實際上是很高度意識形態化和非常牽強的一些「臺獨」的歷史建構，他一一地駁斥，而不是帶著激憤，在我感覺，在那樣的一個現場，對於那樣一個話題，他是非常平和地侃侃而談，而且寸步不讓。
但是我必須跟大家分享的是，其實當時在那個現場我更強烈感覺到的是，坐在我身邊的人對於他的發言抱以的是漠視，帶一點點嘲弄，帶一點點厭倦，好像是你又來了，我們大概知道你會講什麼。其實那個時刻我的感覺比較強烈，因為如果是論戰或者說對立，或者說雙方都帶著情感熱度在碰撞，那是一種特殊的時刻，那是一個相對於我當時所在的那個現場，我覺得是不那麼艱難的時刻，因為還有衝突或者還有一種對立的能量在。而在當時那個現場，好像他們已經以那樣一種態度來宣告說你失效了。
事實上那次會議之後，我和我的臺灣朋友們討論起這個話題的時候，大部分我的朋友，很親近的朋友給我的反饋也是這樣，好像這樣一種立場本身不再有真實的政治區隔，不再有真實的社會選擇的意味，而是過時了、老舊了。這是我自己和陳映真先生在一個現場、一個空間當中所體認的那樣一個時刻。
我很早開始讀陳映真先生的作品，到臺灣的時候買臺版的他的作品，作為一個文學愛好者，我很早就閱讀了他的作品。當時下意識給他的定位仍然是在臺灣文學的序列當中，通過他去理解臺灣的鄉土文學，同時也關注所謂關於鄉土文學的論戰。
剛才汪暉所描述的一系列的他和陳映真的相遇，其實某種意義上說確實是九十年代中國思想和中國知識界變化的一個非常重要的側面。在這個側面當中，韓國、日本、中國臺灣的左翼批判學者，和大陸所謂當時作為一個「髒字」而出現的新左派，他們再度在國際的流動當中相遇、相會，嘗試去形成一種新的集聚，是這樣一個過程。而這個集聚本身是試圖去回應並且處理在當時仍然在發生之中的二十世紀的中國、二十世紀的亞洲、二十世紀的中國革命，他剛才勾勒出來的是那樣一條線索和脈絡。
我當然某種意義上也參與這個過程，但是就陳映真先生這個命題來說，我覺得很有意思，我和汪暉的位置是不同的，我更早是作為一個文學愛好者，閱讀臺灣文學而閱讀陳映真的。但是和我所有的同代人一樣，我們不是經由陳映真而認識陳映真的，而是經由王安憶認識陳映真的。
1983年王安憶和陳映真先生同在美國愛荷華寫作中心，這個很有意思，我最近上課時候總喜歡提，所謂「美國中國學」，這樣一個美國特定的地域研究學科，它在二十世紀後半葉直到今天，在中國社會的變遷中一直扮演著非常多元的、多重的、複雜的角色。很有意思的是，陳映真先生和王安憶，當時剛寫了《雨，沙沙沙》的小王安憶，在愛荷華相遇了。而在王安憶的寫作當中，大家可以讀到一種遭遇到精神之父，遭遇到了一個榜樣、一個文學的引導者的深切的召喚力量。
王安憶在陳映真先生作品中讀到他的父親告訴他說，你首先是上帝的兒子，其次你是中國的兒子，最後你才是我的兒子。這些我都是最早通過王安憶作品讀到的。有這樣一個導引之後我去讀陳映真，而最早我讀陳映真的時候把他當作臺灣鄉土文學來讀。但是當陳映真這個名字越來越多地出現在我的精神生活、學術生活和個人生活當中，變得越來越重要和響亮的時候，陳映真更多是作為一個思想者，作為一個政治行動者，作為一個剛才我所說的那個孤獨地堅持著的人。
剛才汪暉提到他對「文革」的態度，從海外看「文革」，從臺灣看「文革」。實際上我的一個朋友還給我描述另外一個現場，就是80年代末在一個亞洲的運動現場，陳映真先生又是一個人面對所有人說，大家難道不應該停下來想一想，為什麼左翼運動界這一次的聲音和，比如說美國政府，是完全沒有區別的？我們的語詞和我們的表述是完全一樣的。跟我講這個現場的朋友也跟我說，他說我完全不同意陳映真，但是我尊敬他。因為在那樣的一個時刻，大家的血是那麼熱的時候，陳映真向我們揭示了對於當時仍處在冷戰格局中的世界來說非常奇怪的一種現象和一個時刻。
1983年在愛荷華，前排左起安格爾、陳麗娜、聶華苓、王安憶；後排左起陳映真、茹志鵑、許世旭夫婦我們今天如何指認「我是一個中國人」？
戴錦華 ：實際上這幾個特別的例子，對當代中國也非常敏感的例子，向我們勾勒出了，後來對於我來說非常重要的陳映真，首先不是作為文學家。這次活動請到汪暉，他首先是研究現代文學出身，其次他關注過「臺共」的歷史和臺灣的運動歷史，他也參與到其中，有他做主講人，我可以來敲邊鼓了。然後我開始重讀這次在大陸首次出版的《陳映真小說全集》。
我自己非常驚訝的，這是原先的閱讀體驗，我遇到了一個偉大的作家，我遭遇到了文學。汪暉說他覺得《夜行貨車》是像《子夜》似的寫作，每一個圖景也是一個政治經濟學圖景。但是我這次的閱讀經驗好像和這樣的一種描述、這種自我表述相反，你讀到的是批判現實主義文學，你讀到的是情景、人物、情感、內在人物的行為邏輯。而且另外一個遭遇也是，它是一個完全不期然的遭遇，當我第一次閱讀他的時候我是閱讀臺灣鄉土文學，我在其中發現魯迅，而這次我發現，也是比較久遠的年代以前寫的作品，更像是我們的當下。但是再停一停發現，這個當下是一個在我們的文學當中無法找到的當下。它是我們置身其中的當下，可是這個當下卻不再被書寫。這個對我來說是一種完全始料未及的閱讀經驗。
也是在這樣一個閱讀經驗當中，我突然形成了一個小小的說法，只能是一個說法。我突然意識到我自己第一次到臺灣的時候，我第一個去的書店是正中書局，是國民黨官方黨營書店，原因是什麼？原因是我仍然攜帶著巨大的冷戰思維的力量，我很想知道在分界線的那一邊的主流敘述是什麼敘述。因為那個時候我們忙著重寫文學史，我們忙著勾沉，我們忙著發現張愛玲，我們忙著說把張愛玲刪除的文學史是暴力的文學史，我們正忙著幹這件事，於是我很想知道在臺灣、在海峽那邊是怎麼樣的，我就買了臺灣正中書局出版的文學史。
然後我就傻掉了，這個文學史完全是空白，因為我看到創作者說所有1949年選擇留在大陸的都是「共匪」，所以他們就不寫入文學史，只有早逝的和去到臺灣的，以及離開大陸的，才是可以寫入文學史的，於是那部文學史可能兩隻手數過來的：徐志摩、蘇雪林、張愛玲等等，就是這樣一部文學史。那時候我才突然意識到冷戰邏輯和被冷戰邏輯掏空的戒嚴時期的臺灣的文學記憶。這次當我又回憶起這一幕的時候，我意識到陳映真先生在臺灣文學中所扮演的角色是，經由讀禁書，最後經由坐牢，把自己接續到了魯郭茅（也許巴老曹）的這樣一個現代文學的批判現實主義脈絡上。
但是很有意思，在我的感覺當中，也許正是經由王安憶，王安憶和陳映真先生的遭遇是一個歷史性的遭遇，那正是中國社會再一次轉向的時刻，而王安憶的美國訪問是跟她母親一起去的，她的母親是茹志鵑，是五十到七十年代工農兵文藝的代表作家。王安憶和母親一起遇到了陳映真，她接受了陳映真作為她的文學榜樣。那時候陳映真好像是一個代表著外部改變性的力量，她從陳映真那裡所接續的文學力量，其實又成了現代文學的批判的、關注現實的、背負現實的、把文學視為一個有使命感的、歷史傳統的一個轉移。所以我突然意識到，在這個意義上說，陳映真真的是中國作家。我不是在政治版圖的疆域的意義上說，而是說他作為這樣一個傳承者，一個接續者，一個火把的傳遞人。
這是在我自己的閱讀經驗上所產生的一個小說法，因為我覺得很有意思的是，2020年新冠疫情的全球傳播向我們提醒了一個叫作全球化的東西。它又用新冠疫情的全球傳播造成的國境線的封閉，向我們揭示著一個叫作資本主義或者民族國家的東西。在這個時候偶然地我們坐在這裡談陳映真，其實我們是在談一個作家，同時我們也在談一個歷史線索，而這個歷史線索以一種非常清晰的方式延伸到我們的生命和生活當中。你會看到陳映真所謂的冷戰時代的反帝的姿態，和今天我們要思考我們正面對世界的姿態。同時我在想，陳映真說我驕傲我是中國作家，我要做一個脊梁挺直的中國人，當他的父親告訴他說在上帝的兒子之後你首先是中國的兒子的時候，他們所說的「中國」是什麼？回到魯迅，他其實更多指稱的首先是冷戰時代的那一岸，同時他指稱的是被壓迫民族和被壓迫的人民。今天我們怎麼指認我是一個中國人？恐怕正是陳映真的啟示。
陳映真與《人間》雜誌社全體同仁
《人間》雜誌39期 黃淇 攝
吳琦：兩位老師他們和陳映真箇人、和作品的相遇，當然帶出了文學的陳映真，但是更帶出在這個作家背後，不管是關於臺灣還是關於整個中國，甚至是關於整個世界，尤其是二十世紀以來的政治和經濟的格局，他們給出的那個圖景。其實這不僅僅是他們兩位的故事，也不僅僅是陳映真老師的故事，它也是一代人或者好幾代人的故事，更重要的是，今天我們坐在這裡聽這些故事，它也是我們的故事。
所以想請兩位老師談一談，今天的讀者，再次遇見陳映真、再次閱讀陳映真，其中的困難會在哪裡？我們有哪些方式，有哪些把手，可以重新地接續不管是陳映真還是站在他背後的魯迅等等作家？
「為人生」的現實主義的文學傳統
汪暉 ：我有一點感覺，跟剛才戴錦華老師提到的感覺有相似的地方，就是對於文學家陳映真的再發現。確實，我過去跟他的接觸和呼應，很多是思想性的，對於社會政治歷史的分析等等。這次閱讀文本的時候，我確實覺得給了我很大的一個衝擊。我先零碎講幾條，不一定講得很系統。
剛才說到他怎麼安放他跟中國的關係，他作為一個中國作家，他怎麼去理解中國。這確實涉及到一個文學態度，不僅是一個政治態度，因為這跟他和魯迅的遭遇有極大的關係。在《將軍族》這本中的《鞭子和提燈》裡面和他後面的敘述裡都涉及到一個問題，當他閱讀了魯迅之後，他怎麼通過魯迅去理解中國、怎麼愛上中國。他愛上的這個中國不是一個可以簡單讓你自豪的中國，因為魯迅筆下很多是批評自己國家民族的愚昧的、落後的東西，很多很多問題。可是魯迅的文學當中有一種獨特的品質，這個品質就是，當你意識到自己的這些問題的時候反而更深地愛上了它，這是自己的社會。所以他的批評性跟他的眷戀（是一起的），他一直強調，比如民族這個概念在陳映真那是非常正面的，因為有這樣一個情感性的、一個直接通過文學，那個時候他還不是社會科學式的分析，是一種情感式的接近它的敘述。
所以我覺得很有意思的一點，我閱讀這個作品的時候，比如《將軍族》這一卷，在語言上，特別是語言的風格上，注重人物的性格描寫，明顯和魯迅的傳統有非常深的關聯，也可以說有些作品甚至帶著模仿，他明顯有一些描寫的方式是帶著對魯迅的模仿。可是這種模仿，不是一般的模仿，他有完全的當代性。因為魯迅的語言、句式放到今天已經不太能適應今天的人的閱讀風格，可是在陳映真的筆下，魯迅的敘事方式在他那裡好像是一個現實主義的活力。而且怎麼去描述這種文學呢？我覺得更準確的，批判現實主義是一個理論的概念，基本上是可以的。不過用魯迅的語句來說，就是所謂「為人生」的文學。《將軍族》裡面大量寫到這個。
還有一個，他對心理的重視，他的高度關注，他的深厚的同情，他在褒貶之間，貶的部分總是結構性的，對每個人物總是帶著同情的，哪怕是一個他批評的人物，他也不是用簡單否定。在第二卷《夜行貨車》也是如此，比如《夜行貨車》這篇小說裡面，那個在跨國公司工作的外省人林榮平，已經做到經理階層。在處理臺灣社會內部，追溯外省人、本省人這一問題時，陳映真有多面的處理。寫林榮平這個角色的時候，陳映真對這個角色基本是負面的，不過他也沒有用完全道德化的方式來寫他，他寫的是整個的社會關係。
所以我閱讀的時候有一點點讓我想到的是，陳映真的寫作裡面好像既有某種連續性但又有變化，類似於從二十年代魯迅的傳統到三十年代，不能說是茅盾的傳統，但是有一點變化。魯迅自己在三十年代發生重要的變化，其中一個很重要的原因，從1928年「革命文學」的論戰到1930年中國爆發的關於中國社會性質的大論戰，這是中國歷史上一個重要的事件，對於中國三十年代以後國、共、自由派、託派等等不同的社會力量的分化組合對中國社會性質的論定有極深的關聯。
如果你看《將軍族》裡的那些短篇，他的寫作裡還沒有這麼清晰的描述方法，而是集中在人本身的心理問題，這個部分在後面的作品當中還有延續，但是在這個時期，到了第二卷開始，明晰的社會分析就出來了。
我忽然想起當年北大的嚴家炎老師曾經用過一個語詞，在八十年代，他概括中國的現代文學，他把這一派叫作「社會剖析派」，當時這個觀點是有爭議的。
但無論如何，這個時候陳映真有強烈的對於理論的關注。但這個理論的關注倒並不等同於他對人物的刻畫完全服從於理論，他始終注意的是心理問題。而且那個是非常準確的，比如《六月裡的玫瑰花》講的是參加越戰的美國黑人到臺灣以後，跟臺灣一個妓女之間產生的感情，這個也是特別有意思，我們今天都知道「黑命貴問題」引發美國社會巨大的社會衝突，也就是說種族問題在美國從來沒有真正解決，儘管在中國大陸的描述當中把它美化了，這是個大衝突。可是他寫到的是，由於戰爭，黑人要當兵，所以獲得了某種平等的地位。同時由於美國是一個世界性的霸權，它的駐軍是派駐到這些更低級的，用陳映真的語言來說是半殖民的社會裡面，所以他描寫的是一個霸權國家的被看成下等的，所謂黑人種族的士兵，在臺灣和一個妓女之間產生真正的戀情，而這個被旁觀者看來是比較善良的黑人士兵，通過他的日記，他最後所謂瘋人院的經歷，通過他的日記知道他經歷過美萊村事件，也就是他經歷過越戰。大家都知道美萊村的屠殺、強姦，這樣的美軍暴行在他的心理上造成的負擔，我們不是最清楚他到底有沒有直接屠殺、到底有沒有強姦，但是至少我們知道他沒有站出來。他這裡面真正描寫的是一個complex，完全沒有辦法解除的complex，他注重這樣的分析。
但這樣一種心理的有深度的描寫跟他的結構性的對於整個世界歷史關係的敘述是完全咬合在一起的，他處理得非常好，包括《賀大哥》這篇小說也是類似的。這些作品裡面所表現出社會關懷，我為什麼要提這個問題？因為從八十年代中期之後，現實主義樣式在二十世紀主流地位逐漸發生重大變化，大家知道現代、後現代的興起，使得現實主義的文學傳統逐漸、逐漸邊緣化。剛才戴錦華老師提到為什麼當代中國作家裡反而缺少當代感。在這個意義上我們應該重新思考陳映真當年堅持二十世紀曾經存在過的，「為人生」的現實主義的文學傳統，它的真正的生命力，從十九世紀的俄國文學、法國文學，到二十世紀的中國文學，魯迅所代表的這個傳統，在今天可以說，陳映真的作品重新出來的時候，我們不覺得是一個過去的作家，而是具有充分的當代感的一個人物，他所描寫的這些事情在今天，通過他的文學圖景，一定程度上會重新激發我們自我認識。
為什麼？因為他用一個非常尖銳的方式寫出的這些人物關係，在我們的世界裡已經被視為正常的關係。他寫的這些東西已經不再引起我們驚奇了，所以我們才會失去對這個時代的一些判斷力，而通過閱讀他，會變成重新認識我們自己和認識我們這個時代關係的一個契機。讀他的作品，一開頭是陌生，第二個部分變成跟我們的關聯，也就是說他一定程度上可以對我們自己進行陌生化，為什麼？因為我們非常熟悉這個關係，我們不能認知它了，通過對他的閱讀才知道，我們已經走得非常遠了。
還是前面說的這句話，有時候大的歷史變遷、大的歷史潮流，不是個別的人能夠改變的，這個潮流不是一個、兩個人可以改變的，即使是最偉大的作家、最偉大的人物，他個人的力量總是非常非常有限的。但是確實存在著這樣的人，想到陳映真的時候我會想到界標，他在每個時刻用文學的方式，用他的思想的方式，在那個地方，無論你們怎麼看，無論你們怎麼說，他用那樣的一個方式，不僅是誠實的而且是經過非常深刻的思考之後的表達，這個表達有時候當時也未必能說服自己的同代人，甚至未必能說服跟隨著自己的人，但是過了一段時間之後，當你重新回顧這個過程的時候，才發現他還在那裡，我們發現的是我們在這個時代運動當中已經走到哪裡了，換句話說，因為有這樣一些人物提供了可能性和契機，是什麼樣的契機？是自我認知的契機，如果沒有這個界標，我們就不知道我們在什麼地方了。
所以像這樣一個人物和他的文學世界的出現，特別在大陸能夠以完整的形態重新出版，我覺得是非常重要的一個事件。
陳映真創辦的《人間》雜誌，創刊詞中寫到：」透過我們的報告、發現、記錄、見證和評論，讓我們的關心甦醒；讓我們的希望重新帶領我們的腳步；讓愛再度豐潤我們的生活。「廣漠的悲憫，朝向故事中的人物
戴錦華 ：先自誇一句，所謂的自誇一句是今年大家都在辦各種各樣的紀念張愛玲的活動，我好像理所當然地會被應邀去發言。所謂的「理所當然」是因為，畫一個很大的引號，就是我發現了張愛玲，確實我在電影學院的圖書館的角落裡某一個老先生身後的贈書堆當中扒出了張愛玲。但是所謂自我表揚就是我拒絕了所有的邀請，關於張愛玲我沒有什麼新的話要說，我也不想再說張愛玲，因為《浮出歷史地表》這本書再版了五次之後，我已經在每次再版的時候做過說明了。對於後來張愛玲超過魯迅或者並列於魯迅，成為中國現代文學史上這麼重要的存在，我說我無功可居，也無罪可究，我不過是在大的時代裡做了一回俗人。
我覺得很有意思的是，今天我們談陳映真，放到一個所謂的曾經的臺灣文學這個大的歷史脈絡的時候，剛才我試圖跟大家分享的那樣一個連接錯位的線索就變得更為豐富。因為張愛玲被作為臺灣文學史當中碩果僅存的，或者被供奉到至聖先師位置上，她原本是中國現代文學史的一部分，她只是在這樣一個冷戰的風格和政治的流動當中才進入到所謂臺灣文學的脈絡。
而陳映真作為一個出身在臺灣的，帶有鮮明的本土性，用臺灣的譯法叫作在地性。這樣一個作家，不光是中國傳播，也是剛才汪暉老師所說的那樣一個世界圖景，駐臺灣的美國黑人士兵和臺灣的性工作者之間的一段真情時刻，所帶出來的那樣一個大的歷史時刻、國際場景，和二十世紀歷史當中至為悲劇的時刻，以及這些時刻投射到一個個人的情感、一個個人內心的創傷，或者扭曲，或者不能逃離的自我質詢，他所做的這樣一個描述，在我聽他講的時候，我心裡引發的那個呼應，我想跟他做的呼應是，他通過文本細讀的方式和大家分享我們對於陳映真的文學閱讀，以及我們對於陳映真的文學的豐富，或者說陳映真的文學的夾雜物，不純粹的夾雜物。或者說我們在文學地閱讀陳映真的時候，我們可能延伸出去的路徑、面向。
我完全同意他的這樣一個敘述，但是我在閱讀陳映真時候的感覺，好像有一種微妙的不同，那個細微的不同首先是，我在閱讀他的時候（對自己熟悉的歷史場景）可能沒有特別的感受。比如說美萊村的這個場景的進入，大家可能知道，美軍在越南美萊村殺了全村老少，強暴婦女，剖出母腹中的胎兒，然後在他們還活著的時候肢解他們，把他們的屍體拋入到一條溝裡面。在這支屠殺的部隊走了以後，另外一支部隊到達，發現這個暴行以後他們朝著沒死的倖存者補槍，美國的新聞記者拍攝了大量圖片，在《紐約時報》上曝光了這樁暴行，迫使美國國防部對暴行的責任承擔者進行審判。這是當時震驚整個世界的一件事，這也是直接助推了反戰運動，就是大家熟悉的美國反文化運動和巴黎1968。而大家也知道巴黎1968的年輕人，其中一部分人穿著綠軍裝，戴著紅袖章，拿著小紅書，自認為是法國紅衛兵，大家可以看戈達爾的《中國姑娘》。
我在閱讀陳映真的過程中，相反這些我始終關注的和非常熟悉的東西倒被我相對忽視了，因為我更多閱讀的是他對黑人士兵的心理情態的描寫，使黑人士兵成為這樣一個，用一個流行說法是戳到了我的文學人物，他使得那樣兩個有創傷的人，或者說邊緣人或者說底層人的情感變得那麼打動我，當然是因為我對他的那個圖景是熟悉的，同時我經歷的是一個文學閱讀的時刻，一個情感上受到衝擊的時刻。
剛才吳琦跟我們說，理想國的朋友也說，今天的讀者閱讀陳映真的作品非常喜歡，他們被感動了。其實我倒是覺得，我並不認為如果我們單純作為一個文學閱讀的話會有障礙。我們文學地進入陳映真，文學地與陳映真再度相遇並不困難。困難的倒是我們的文學相遇能夠讓我們更多地分享什麼？或者說這個文學的相遇是不是同時能打開一個不同的文學世界？我倒覺得這是一個有趣的問題。
所以我說在這個意義上，對於汪暉和我來說，在我們的代際和我們的知識結構當中，是內部的那個東西，可能對於今天與陳映真的文學相遇來說成了完全的外部。比如你可能把黑人士兵的那些反應理解為戰爭創傷，創傷後綜合應激反應，實際上這個詞都是美國社會為了應對越戰創傷而發明出來的一個精神病學名詞，因為他們無法處理這些越戰回來的士兵的戰爭創傷及其他們回到美國本土以後被他的親人、他的朋友、他的社會千夫所指，說你們就是劊子手，你們如果不是劊子手，你們也是面對劊子手時的幫兇或者沉默者，而今天被自然化。
我非常希望大家在閱讀陳映真的作品，文學地閱讀陳映真、文學地進入陳映真作品之後，我希望大家能夠分享到的是一種今天在當代中國文學，包括世界文學當中，開始缺失的一種我原本以為是文學必須的品格，那個品格我們姑且特別通俗地把它稱之為共情能力。但是這個共情能力，我們曾經在陳映真的年代，在二十世紀，我們認為這種共情能力是人類的共情能力，而正因為它是人類的共情能力，我們可以理解人類的每一個層次，我們尤其首先應該理解那些弱勢的、底層的，那些沒能力自己說的、沒有份額加入到通過消費來表達自己的那樣的人群。
我喜歡這個題目「文學，為受侮辱的人重新找回尊嚴」，陳映真不是說我要找回尊嚴，而是通過他的理解、通過他的心理描寫、通過他的細節、通過他的文學史的對這些人物的勾勒和進入，使他們變為可理解的。不僅是可理解的，而且是可共鳴的、可共情的，我們覺得他們是和我們一樣的。而今天我們，包括文學家也信奉可憐之人必有可恨之處。當我們看到可憐之人有可恨之處的時候，我們不會如陳映真那樣地去把他們的可恨，造成他們可恨的原因引申到社會的結構。而相反地，我們認為他自己要承擔責任，當然再引申一步就是他活該。
所以我在想，我們可能在與他的作品，文學地相遇的時候，在看似好像一般的文學給予我們的感動當中，我們要去體認一下這種感動，我們去感覺一下，在其中學會在我們的生活當中，我們怎麼去看見，我們怎麼去理解（這些受侮辱的人），這不是一種廉價的小布爾喬亞式的同情。
汪暉老師作為魯迅專家，他在陳映真的作品中讀到很多魯迅（的東西），我也在某些句式當中認出魯迅，尤其是《將軍族》這本裡有些時刻很魯迅。但是總的來說，我覺得陳映真不魯迅，就因為魯迅有一種更決絕的冷硬，這種冷硬有時候表現為某一種尖刻、某一種「惡」。可是陳映真的作品當中，我真的想用很舊的詞，叫廣漠的悲憫，他充滿了悲憫，但這個悲憫不是以情感豐富的、廉價的同情表述的，而是那樣一種廣漠的悲憫，就是剛才汪暉老師所分析的，他的悲憫朝向他故事中的人物。所以我覺得在這個意義上說，它就不是一個現實主義的問題。
「曾經我們相信世界可以改變」
戴錦華 ：我一直在思考為什麼現實主義文學、現實主義電影。但是我在這個追問和思考的過程當中，曾經有一個答案，我說現實主義曾經獲得這樣的力度，曾經在中國文學中獲得這樣的力度，是曾經我們相信這個世界可以改變，我們相信這個世界必須改變，我們相信可以尋找到一種不同的、更合理的社會建構、社會形態、人與人之間的關係。我當時曾經以為，因為沒有了這個願景，沒有了這樣的共識，所以我們現實主義不存在了。其實正是在閱讀陳映真當中我有一個反思，我覺得願景的缺失是一個問題，但是其實某種意義上說，我們進入二十一世紀，我還是說皮凱蒂《21世紀資本論》，用600多頁最專業的經濟學術語再次告訴我們說資本主義不公平。
但是有一個觀點表述很清楚，對於我來說也不是啟示，此前我自己也有這種認知，但他表述得很清楚，他說進入二十一世紀我們急劇倒退回十九世紀末。他說的急劇倒退回十九世紀末講的是整個世界在經歷著殘酷的階級分化，他用的是貧富分化。我很喜歡網友的翻譯，不喜歡正式的翻譯。他說這個急劇分化的倒退和十九世紀的資本主義是什麼呢？網友的分析特別好，叫作「比爹」資本主義、「拼爹」資本主義。學術性的翻譯叫承襲制資本主義。為什麼把「爹」給扯出來？其實他不過講的是，一邊是分化，一邊是階級封閉、固化，資本主義給我們的共同夢破了，但資本主義的整體結構還在。
在這個意義上說，陳映真的作品給我的體會是這樣，我們也許還沒有看到新的可能性，我們也許沒有看到新的大家願意共同去相信並且為之去努力的東西。但是那個曾經在陳映真作品當中所揭示的世界的連接，那個世界的結構，那個造成苦難，造成卑微，造成悲劇的結構，其實沒改變。我們仍然可以通過文學，經由文學，去共同地認知這樣的結構。我們每個人可以在這樣的由文學延伸出的認知之後，去做出我們每個人的選擇。我們的選擇可能不多，但並不是不在。今天我們經常覺得沒有什麼選擇的原因是在於，我們已經沒有不一樣的理解，沒有不一樣的認知，沒有從我們的異己的生命或者別人給定的結構當中去想像，去選擇的文化的空間、心理的空間、文學的空間。
我們今天讀陳映真能讀什麼？對我來說，我正好是反過來的過程，我們曾經讀陳映真讀什麼，而今天我讀到另外一些東西，也許今天我讀到的東西是在座的朋友們或者今天的讀者首先讀到的東西。其實這是完全在他作品內的，而不是我通過闡釋給予他的。所以大家在閱讀陳映真，在那個感動的時候，是不是已經開始進入到一個今天被封閉的世界，獲得一種今天不那麼陳詞濫調、不再被人們言說的那樣一種認知？
對於我來說，魯迅一直不是那麼內在的存在，我有時候開玩笑，用王蒙先生那個笑話，說中國男作家和女作家的作品當中充滿了「先生」二字，他說仔細閱讀發現此先生非彼先生，說女作家筆下的先生指的是丈夫，男作家筆下的先生指的是魯迅。當然這裡面帶的譏刺和某種小小的刻薄是我們很可以把握到的。對於我來說，魯迅不是這樣的先生，所以沒有那麼內在。
但是那個時候我強烈地懂了魯迅說譯介東歐文學，是普羅米修斯盜火給人間的那個時刻，所以我當時也改了一點魯迅的句子，「走異路，逃異地，去尋求別樣的人們」，是真的去尋找不一樣的東西，是想去學習，是這樣一個過程。但是我也反覆說過，其實可以說是完全失敗，或者叫鬼打牆。我以為存在著不一樣的世界，後來發現存在的是全球化的壓迫是否更為深重的世界。但是確實又尋找到不一樣的人們，就是在更深重的壓迫下且敗且戰，永不言敗的狀態。
所以我必須承認陳映真先生的作品在我這個生命過程當中不佔有特殊決策，我剛好是走完那個歷程之後，再次遭遇到文學的陳映真。但是我非常清楚，在整個亞洲運動和所謂左翼批判的場域當中，陳映真的再度浮現和我自己的第三世界旅行，第三世界的這種追尋，確實是在時間上和思考結構上都有某種共鳴或者某種共振存在。
而今天特別要思考的一個問題，對我來說，相對來說比較新的問題是在中國崛起之後的今天，我們在中國怎麼言說第三世界。其實也是要回應對於在陳映真先生那個年代似乎沒有什麼問題的「我是中國人的」的這個問題，今天我們說「我是中國人」的時候，跟當年那個，我總是說這個，就是我多麼痛苦地憶起我是一個中國人，這樣的一種全球遭遇聯繫在一起。而今天我們第二大經濟體也罷，快樂的全球旅行者也罷，一擲千金的消費者也罷，或者瘋狂快樂的粉絲，或者追星族也罷，在我們的形象被勾勒為「後浪」的時候，我們的所謂的中國身份，作為我們個人身份的中國身份，我們怎麼去指認？
像回答剛才那位朋友的問題一樣，我們需要的不是美國人怎麼去侮辱中國人我們就怎麼定義中國人，中國的民族主義者怎麼樣張揚中國人我們就怎麼定義中國人，這些不是我們的參數，我們要自己回答今天的中國之於世界，每一個當代還活著的中國人，我們個人生命的可能和我們不可逃脫的某些責任。
所以在這個意義上說，第三世界對我來說變成一個有新的意義的命題。同時我們確實也是每分鐘，在世界各個地方，包含我看電影的時候，我每分鐘都在體會哈特和內格裡的表述，對《帝國》這本書我也不是那麼崇拜了，但是這個表述特別好，就是叫作第二世界在消失。第一世界和第三世界無所不在，就是巴黎的39區，那樣一個貧民窟的景象，在美國的黑人是一種什麼樣的景象，我們中國的這些流動著的、不斷被驅逐的人群，他們是什麼樣的生活。而同時我還是舉那個例子，比如我們會在網上有這樣的問題，說中國有窮人嗎？如果有窮人為什麼我沒看到？我覺得是在這個意義上，第三世界變得非常有意義。第三世界可能就在我們身邊，同時我們自己還有沒有第三世界的認同，還有沒有第三世界的意義？陳映真的共情、同情、悲憫和憂鬱，跟我們還有沒有關係？
吳琦：如果這是一個去政治化、去歷史，甚至胡編亂造歷史的世界和時代，尤其是新冠疫情帶來的完全嶄新但也無比惡劣的局面，作為今天來到這裡的，對於陳映真的作品充滿興趣，對剛才兩位老師描述的那樣一幅圖景依然懷抱興趣的我們，應該怎樣自處？該怎麼去接續那個大的歷史？我們還可以做什麼？還可能做什麼？
對一個人、一個社會，什麼才是真正的尊嚴？
汪暉 ：我讀陳映真的作品和跟他的接觸裡面，有兩個比較突出的印象，比如剛才講的，其實除了悲憫之外是有憂鬱在裡面的，他寫的這個憂鬱本身有一種難以、不能馬上投身行動才會有的一種憂鬱感，所以他看到這個世界的狀況是不合理的，人越來越不像人的生活，可是怎麼改變，好像找不到那個力量，所以作品裡頭有這種憂鬱感。
跟魯迅還有一個不一樣的地方是，一開頭說到陳映真的父親跟他說的那段話，他的父親有一定的基督教背景，所以會跟他說那些話。我們知道魯迅不是基督徒，不過魯迅作品裡面，比如《野草》裡面《復仇》《復仇（其二）》，包括《頹敗線的顫動》這些作品，都是帶有一點宗教色彩的，但不要把它們當成宗教性作品，他利用了宗教的題材，但展開的是另外的東西，就是復仇，你可以投身行動的復仇，讓那些無聊的看客感到無聊。我過去給學生也講過，《祝福》這個作品大家都很熟，祥林嫂問的那個問題，地獄到底有沒有，讓敘述者「我」感到無從回答，一定程度上祥林嫂這個問題不是跟「我」在同一個平面上的問題，所以「我」無從回答，在這個意義上，祥林嫂似乎是來自另外一個世界，我說魯迅有一點宗教性的因素，但是也包含了這樣的，魯迅經常用的一個詞叫「無可措手」，所以憂鬱跟這個有關。
反過來說，憂鬱也正是對於怎麼辦的一個追問。陳映真所以感到憂鬱，有這個追問。這個追問一個是在他的作品當中，這也是他和魯迅的作品不同的地方，我剛才說魯迅用復仇感來表達，剛才戴老師也說到廣漠的悲憫，確實他的作品當中有極深的悲憫，然後他把問題都集中到引發機制上，整個的社會構造怎麼使得人變成這樣？人的非人化的過程是怎麼發生的？所以他一直在思考這個問題，他不是停於憂鬱，而是持續地投身於分析中，包括他的理論論戰，這是一點。
第二，在陳映真的路上，他自己的追求道路上，我所接觸到和理解的，他在盡他所有的可能尋找那些可能性。他去韓國看，從日本尋找資源，他去思考第三世界的問題，他在中國歷史當中，我記得他那時候來，我幾次送給他《讀書》雜誌，他會一本一本地看，他非常細心地去看這個社會當中可能已經出現的新的思考，一旦有了，他一定要想辦法把它重新連接起來。一方面他可以說是孤獨的鬥士，別人信也好，不信也好，說他過時也好，他一直在持續地說話。但另外一方面，其實他在持續尋找自己的友軍同盟，哪個地方發現一種可能性，他就會有高度的敏感。我很少看到有像他這麼高度的敏感，對待出現的問題去不斷地尋找連接的可能性，所以他在這個意義上確實是一個行動者。因為憂鬱是一回事，克服憂鬱最重要的一點就是所謂行動的問題。所以他的思考和文學寫作裡面，確實包含著一個指向，他不是讓人停留在憂鬱裡面，他的這個指向是行動，這一點是他的文學、他的思考、他的理論都包含的。
另外一個對他來說非常重要的問題，他是生長在臺灣的一個中國知識分子，一個中國作家，他思考臺灣的命運，藉以整個世界去思考臺灣的命運，通過這個思考整個中國的歷史位置，他問的問題，包括80年代末可以說使陳映真陷於巨大的孤立的一個事件，這個事件就是他不斷地尋找中國在世界當中位置的做法，正是基於對這個位置的探求，他對中國大陸，包括作家、知識分子和社會政治領域當中發生的事情，他會經常做出判斷。因為在臺灣，別人會說他是統派，會從那個方向去講他。但是我們接近他的時候又知道他的失望、他的批評，是針對大陸發生的，再回過頭來他也去寫比如《忠孝公園》裡面老兵回到大陸的境遇裡感覺到的另外一些複雜情感，我覺得都在這裡。他的憂鬱感裡面包含了分析性，一方面你讀作品的時候，你能很清楚地感覺到的是一種動人的感受，但是這種動人的感受總是引向你要分析一下這個問題。
我舉個簡單的例子，《夜行貨車》裡面James最後的選擇，我馬上想到，陳映真其實也很明白，處在戰後臺灣，國民黨統治時期的臺灣，本省人、外省人之間確實存在位置上的問題，所以James有一種需要尊嚴的感覺，這個他是理解的，他並不是不理解。但反過來他很清楚地寫出這個尊嚴從哪兒去找，這個尊嚴如果又變成讓自己投入一個霸權的懷抱，用對自己祖國的鮮血憤恨的方式表達自我的話，這是完全錯誤的。所以他的憂鬱感背後包含一種政治性的東西，所以他並沒有否定這種憂鬱感，並沒有否定這個追求尊嚴的，而且他不但沒有，還提醒人們是需要理解這些東西的，可是他把這個背後，由於他寫出整個構造，使得他對這個問題的理解區別於今天至少在臺灣很多人談論尊嚴這個話題，可是這個尊嚴的話題恰好和臣服於一個霸權構造的話題是同構的。陳映真的描寫恰恰站在另一面，提出了一個問題，什麼才是真正的尊嚴？無論作為一個人，還是作為一個社會，這個問題都非常重要，包括對大陸很多現象的批評，也包含在這個問題裡面。
我也完全同意剛才說的重新閱讀陳映真的時候有一個文學性的發現，但是這個文學性的發現背後確實是重新理解文學跟政治的關係，這也正是魯迅代表的那個文學傳統最深刻的部分，二十世紀的文學與政治之間有如此深的複雜的關聯，通過文學去理解一種新的政治性。這種政治性不只是權力那些東西，而是另外一種更深的，要激發一種新的政治感。所以這是閱讀陳映真一個可能的意義，我反覆說，他可以幫助我們理解今天的情境，我們自己置身的情境。
吳琦：當陳老師的生命離我們而去的時候，他的書、他的寫作、他的思想以及和他的寫作、思想在同一脈絡當中的許許多多的老師還在我們的世界當中工作、發言，與我們真實的生命發生著關係，想到這裡的時候，可能前面的種種困難會得到某種暫時的解答。陳映真這一個巨大的世界，我們可以無限地停留。
我們今天大家離開這個活動大概要再次面對生活的斷裂和矛盾、無措，但是如果我們能從陳老師身上或者是從戴老師、汪老師身上得到一點去面對這樣的無措、困難的勇氣的話，我覺得像陳映真一樣的作家會復活，他們會一直活著。
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