脫口秀大會火了，看看五位相聲演員，對此作何評價

此前對一些相聲演員進行過訪談，他們大部分時間聊的都是相聲，其中有幾位也談到相聲和脫口秀的關係。

我不太清楚同為喜劇形式的相聲和脫口秀，從業者之間是否存在鄙視鏈，可以肯定的是兩者之間還是存在很大的差別，行業中人「各為其主」，都對自己從事的職業進行過有意無意的「辯護」。

下面是五位相聲演員的訪談片段，其間都聊到相聲和脫口秀。箇中滋味，您可以咂摸咂摸。

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陳湧泉：不能拿脫口秀當相聲

陳湧泉近照

問：與李金鬥老師分開之後，您表演過很多單口相聲，在那之前您專門說過單口嗎？

陳湧泉：說過。為什麼說呢？原來我有一個捧哏的，叫郭文岐，是王長友的徒弟，我們倆演出效果很好，王長友說你們爺兒倆這場可以盯中場。後來王長友、高德明帶著他離開曲藝團三團上東北，再後來王長友和高德明提出回來，團裡同意，但郭文岐不行，所以就我沒有捧哏的了。那段時間誰有工夫誰給我捧，我沒有固定搭檔。這時候湯金城也就是「湯瞎子」跟我說，爺們兒你這樣兒不行，我給你出一個主意，你年輕嗓子也好，你練單口，他們演出你開場，我把《君臣鬥》全教給你。舊社會的時候，我父親曾與湯金城有恩。

問：您後來在周末相聲俱樂部說單口說了幾年？

陳湧泉：有個三四年吧。

問：這些年觀眾們聽單口少了，像方清平也說單口，但那更像是一種脫口秀，不如您說的傳統作品故事性強。

陳湧泉：他說的是好幾檔子事兒。我說的這種，年輕人很少會。

問：現在單口相聲演員也少，即使是方清平老師這種演員也已經非常少見。現在有些單口相聲表演起來更像脫口秀，您怎麼看？

陳湧泉：實際就是脫口秀。

問：2018年《相聲有新人》出來一位單口相聲演員周培巖，有人評論他的單口就像脫口秀。

陳湧泉：不能拿脫口秀當相聲。但只要觀眾認可，那就讓他說去，反正我絕不說脫口秀。

問：您當年學這些單口的時候，是全憑腦子記，還是也得寫下來？

陳湧泉：得寫下來。《抬槓鋪》我是跟誰學的呢？師勝傑的父親。

問：師世元。

陳湧泉：對。我們到東北演出，他們演員不夠，我們幫他們補場。師世元說的就是《抬槓鋪》，我一聽乾淨利落，聽兩次我就聽會了。

問：當時他們在瀋陽有個相聲大會。

陳湧泉：相聲茶社。

問：據說師勝傑幾歲的時候就在那裡登臺。

陳湧泉：我去的時候他才那麼點兒高。他爸和他媽都演。

八十年代中期，陳湧泉、李金鬥表演《武松打虎》。圖片來自網絡

高曉攀：相聲未來變成什麼樣我們不清楚

高曉攀近照

問：你和尤憲超說相聲，是死綱死口（嚴格按照文本表演）還是……

高曉攀：死綱死口。

問：絕對不會說像有的演員似的，提前不一句一句對活，咱臺上見吧。

高曉攀：我老說我是一個很笨的人，我也可以臺上見，胡說八道信馬由韁，但是我不能，我必須有一個準備的版本。表演一定要保持節奏，臺上現撞就出不來那種節奏。一字之差，謬之千裡，相聲是需要講究的。

問：現在很多粉絲尤其是女粉絲，把跟臺上演員的互動作為聽相聲的最大享受，能說觀眾錯了嗎？

高曉攀：不能，這演員他有市場，他要掙錢，他要吃飯。就看演員自己要什麼了。

問：你們就沒有想過增加互動？

高曉攀：我們嘻哈包袱鋪也互動，小園子演出也互動，但我使活我不會互動那麼多，比如說《紅事會》、《白事會》我都不互動。現在觀眾靠互動獲得滿足，其實相聲還得去看、去感受、去欣賞，我們小時候學相聲要面對兩種笑，一種是觀眾說這人真幽默，第二種是說這人真他媽逗，我們希望的一定是前者而不是後者。

問：後者對演員，或者說對藝術的敬畏沒有了。

高曉攀：沒有了。

問：在這種情況下，未來相聲會怎麼表演？增加互動內容太多會不會變成脫口秀？

高曉攀：不好說，未來會變成什麼樣我們都不清楚，但我知道我應該怎麼做。我也老勸身邊的人，咱就踏踏實實說好咱的相聲，別都指望到臺上現撞。現在演員太突出自己的個性和人設，你要想往更高走，你身邊得有文膽，梅蘭芳旁邊得有齊如山，程硯秋旁邊得有羅嬰公，當年的姜昆旁邊得有一個梁左，馮鞏當年旁邊還得有馮小剛和王朔，現在我們的相聲沒有這些了，你得聽聽文人的意見。

問：這段時間不止聽一位相聲前輩說，現在的相聲文學性基本上沒了。

高曉攀：沒了，就是沒了，完全喪失了。我有時候很鬱悶，我增加了作品的知識性和趣味性，可觀眾覺得這不逗樂。

問：跟趙福玉老師聊的時候也說到相聲的知識性，八十年代出了很多知識類作品，劉偉、馮鞏，馬雲路老師他們說過《活詞典》等等，但現在的相聲還需不需要那麼強的知識性？人們都有百度了。還是曉攀你就想藉助自己的名氣，把一些你認為需要讓大家知道的東西傳遞出去？

高曉攀：沒有，從來沒有。很多傳統相聲都具有一定的知識性，比如《白事會》和《紅事會》，我們老說，「腥加尖，賽神仙」，有假的，也得有真的，假的是理不歪笑不來，真的是你得讓人相信你說的這件事。你在臺上說賣西紅柿的事兒，但你根本不知道西紅柿多少錢一斤，觀眾是不會相信你的。知識確實可以百度查，字典查，書上也有，但有一點，你說相聲的怎麼理解這個知識，怎麼把它吃透。

問：又不讓觀眾覺得你是在上課。

高曉攀：對，你得有包袱兒，是有機的結合。

高曉攀、尤憲超在表演相聲

劉穎：有人已經把相聲演成脫口秀

劉穎近照

問：您對相聲的未來樂觀還是悲觀？相聲的形式會不會有變化？

劉穎：會有變化的。而且我也是樂觀的。我認為相聲未來會出現兩個隊伍，一個隊伍就是我這樣的。

問：堅守的。

劉穎：冠冕堂皇地說叫堅守，有人認為我們就是頑固不化。

問：就是比較老派的。

劉穎：對，就是傳統，我很傳統，我必須像京劇人堅守京劇一樣堅守相聲。另一個相聲隊伍已經把相聲更改了，比如變成類似脫口秀的形式，更為放鬆的一種形式。人家沒有錯，因為他們沒有經受過我經歷過的嚴格教育和培訓，我就是要堅守我心裡的相聲，哪怕只剩我一個人堅守我也快樂。一定要分清楚相聲是相聲，包袱兒是包袱兒，包袱兒在相聲裡面，相聲不能在包袱兒裡面，現在大家拿包袱兒太當生命了，這不行。

問：但有些觀眾現在就認這個，你們讓我樂就行，我不管你們相聲程式化的傳統是什麼樣兒。

劉穎：對，觀眾沒有錯，有些觀眾需要減壓，但是他們也需要經過一個階段，當你年齡到了有些東西你就笑不出來，你勢必要聽一些厚重的東西。你讓我這歲數的到臺上說各種時尚包袱兒，臺下年輕觀眾不都覺得奇怪嗎？一個相聲演員想讓六零後、七零後、八零後、九零後、零零後都喜歡，不可能，但老先生穿上大褂站到臺上只要颱風端正，就受人尊重，這就是相聲的魅力。那些年輕人如果將來想觸碰我們這邊的領域，他也走不進來，因為他沒有基礎，我也不抨擊他們，因為有他們的存在才組成了相聲。

問：您覺得隨著年齡增長他們會不會成長？

劉穎：今天幾號？咱們倆打一個賭，十年以後你去採訪他們，他們就會被另一批比他年輕的一代或者兩代人幹掉了。我研究的是相聲的厚度，我承載著相聲另一個功能——傳承，他們使用的是相聲的進攻。

問：有一種說法，京劇和相聲不同在於哪裡，京劇越來越成為一種知音藝術，是年歲稍長的人才會喜歡，它更講規矩。您堅守的這一支隊伍的相聲，將來有沒有可能成為京劇這種少數人的知音藝術？

劉穎：還真別大言不慚，相聲成不了京劇，很多從業者對相聲沒有京劇人對京劇那麼愛，當然我很希望相聲成為京劇，如果成為不了，我們這個隊伍將來被時代淘汰。人家那撥兒人上來把相聲更改了，把這兩個字改成別的字，那我也只能面對，我願意抱著這四大本兒，哪怕就像程瘋子一樣我瘋掉了，我也很美。因為我此生追求過，我自認為我追求得沒錯，相聲的規矩兩個字對我一生是莫大的支撐，我是很幸福的，我活在我的相聲裡邊，我不會活在別人評價我的相聲裡面。

問：但這種固守傳統當中並不拒絕創新對嗎？

劉穎：不拒絕啊，比如我把《打燈謎》改掉，增加一個邏輯，但不破壞它的節奏和技巧，還得是三翻四抖，還得是「吃了吐」，它還得是相聲。

劉穎、浩楠在表演相聲

馬雲路：相聲不拒絕即興發揮

馬雲路近照

問：正好您提到《相聲有新人》，節目裡面出來一位新人，就是河北洪順曲藝社的演員叫周培炎……

馬雲路：我知道。

問：他的表演大家也樂，但有人就問了，這到底是相聲還是脫口秀？您怎麼認為？

馬雲路：他的節目我看了，如果永遠是不緊不慢的節奏，那肯定是不對的。根據每天園子裡觀眾的情況，不可能是永遠一樣的，永遠保持一個節奏今天的觀眾認可，明天可能感覺就不行。老先生講話「把點開活」，這是有道理的，一看今天觀眾不吃這個，你就得趕緊改。不過真是到包袱口的地方，節奏和高低音是一點兒不能差的。比如我們和侯老（侯寶林）演出那麼長時間，就一個《打燈謎》，每天到「呲啦又攤一個」，連手勢，帶語氣的高低，節奏的快慢，他永遠是一樣的。可不是說哪天演員高興就換個樣子，不是，平時所說相聲比較嬌氣，就是指這個。到包袱口的地方，稍微給大了也不行，給小了也不行，快了和慢了也不響。

問：就是說那個節奏已經是千錘百鍊了。

馬雲路：對，也有即興發揮的段落，但包袱兒那兒是千錘百鍊的，包括「又攤一個」的手勢是從外往裡來，侯老說如果是從裡往外對觀眾不禮貌，侯老文明，講究，要說文明相聲嘛。演員的一舉一動和語氣都要講究，好的相聲一定是講究的相聲。

馬雲路、劉際在表演相聲

應寧：相聲藝術本體不能脫離

應寧近照

問：相聲的未來表演方式會有變化嗎？您看好它的未來嗎？

應寧：八十年代出現吉他相聲的時候就惹來爭論，說這不是相聲了，但觀眾認可，它有存在的空間，那它就對了。前段時間演出我嘗試走下臺和大家互動說相聲，大家都非常高興，這也是相聲。

問：有點兒像脫口秀，脫口秀就愛和觀眾互動。

應寧：還得是相聲，我那段兒也有墊話兒，有瓢把兒，有正活有底，不是脫口秀，相聲藝術的本體不能脫離。

應寧、王玥波在表演相聲

註：除特別標註外，文中圖片均為楊明老師拍攝