訪談者：中國藝術研究院影視研究所 副研究員 金燕
受訪者：抓馬寶貝教育體驗中心 藝術總監 曹曦
2020年11月19日，抓馬寶貝的「直面鴻溝青年劇團」的開團大戲《麥克白》於蓬蒿劇場隆重上演。一部充滿了野心、欲望、陰謀、背叛、殺戮的莎翁經典悲劇，由一群平均年齡13歲的孩子演出，引人注目，且大獲成功。孩子們對莎翁原著的駕馭能力讓人驚喜，同時也讓人疑惑：抓馬的青年劇團為何要選擇這樣的悲劇經典作為他們的開團大戲？這個年齡的孩子，能理解《麥克白》嗎？他們如何消化這部戲劇中屬於成人世界的沉重東西？這群非職業的孩子，是如何在課餘時間出色完成這樣一部大戲的排演的？這部戲的排演對這群孩子會有什麼樣的影響？……來聽聽《麥克白》的導演曹曦怎麼說。
導演曹曦
一、成立青年劇團是因為孩子需要歸屬感
金燕：我第一次認識抓馬，就是從抓馬少年劇場開始的。從2016年在菊隱劇場第一次看到的《捏造》開始，少年劇場的年度大戲我幾乎一部也沒落下，《隱形的我》《考試》《旅途》等等都留下深刻的印象。我對少年劇場算是已經有了一個比較深入的了解，但抓馬青年劇團的演出是第一次看。看完有很多問題想了解。首先就想問問這個「直面鴻溝青年劇團」是怎麼開始的？為什麼要做青年劇團？
曹曦：青年劇團跟抓馬少年劇場的開始一樣，就是這麼一群孩子你得有地兒去。少年劇場的開始是因為抓馬的戲劇教育原本只提供到8歲，孩子們隨抓馬的故事長到8歲後，還不想離開，這個時候需要一些超越於這種以過程為主、以探索為主的形式，很顯然劇場就是一個合適的選擇。之前我們主張不要讓孩子那麼早進到劇場表演的過程中，但八九歲了，他們可以從劇場裡獲得非常大的力量。
青年劇團是因為少年劇場的孩子們已經長到12、3歲了，該從少年劇場離開了。但他們一樣，依然不想離開抓馬。
金燕：所以你們就為不想離開的孩子們開了個青年劇團？
曹曦：這個年齡的孩子對於社會交往是有很強的需求的，他們需要有一個可以從屬的群體，可以為之貢獻力量並獲得不同力量的群體，這是一個人步入到成人世界中的特別重要的過程。但這也是我們今天教育裡面比較缺失的，學校和班級很難給孩子們這種歸屬感。
青年劇團的成立不僅僅只是為了排戲，更重要的是給孩子們提供可以參與其中的社群。
金燕：青年劇團的孩子跟原來少年劇場裡的狀態以及連接度有很大區別嗎？
曹曦：區別是非常明顯的，比如那種嚴肅性。比如孩子自己哪場沒演好，下來就會自我檢討，也會討論說，今天太差了，我們不夠嚴肅。這種意識是在少年劇場裡沒有的。少年劇場的孩子還是比較享受被觀看被關注。而現在，你明顯感覺到這些大孩子對自我是有非常強烈的要求。
二、選擇《麥克白》是為了提供與世界的連接路徑
金燕：青年劇團的首演為什麼選擇了《麥克白》這樣一個經典的劇目？因為之前抓馬劇場的劇目基本上是抓馬原創，每一部都是獨一無二的作品。但是《麥克白》是一個全世界都知道的一個現成的作品，這跟少年劇場之前的風格會不會有偏差？
曹曦：2018年下半年，我們開始討論要不要做青年劇團這麼一個項目。那個時候的國際大環境，給我們一個明顯的感覺是，這個世界野心家越來越多了，尤其是西方世界，而很顯然，麥克白是莎士比亞創造的一個層次非常豐富的野心家。所以有了用這個母本來給孩子提供討論平臺的想法。但是馬上就面臨一個很大的問題，因為《麥克白》這個劇本有非常多的內容其實不是特別適合這個年齡的孩子。
另一個比較擔心的方面是它的長度，雖然他是莎士比亞最短的一齣悲劇，但它仍然是很長，所以需要考慮技術層面的處理問題。
但是，從與社會的連接角度，我認為它就再適合不過了。
金燕：什麼樣的連接？
曹曦：當孩子們進入到青春期，他需要找到一種對世界的觀看方式，你當然可以很多方式，比如說在國際學校的孩子會有一些社會課，他會討論這些東西，但實際上我們的年輕人對整個外部環境總體上還是不太關注的。他們不關注不是因為他們不在乎，其實是因為他們缺少一個路徑。
金燕：那也可以選擇其他的路徑，為什麼是莎士比亞？
曹曦：莎士比亞的語言特別符合青春期孩子對抽象思維的發展需求。莎士比亞是一個特別會使用隱喻的作家，對他們來說這個年齡來說是一個很好的學習機會。有很多意思，需要用轉化的符號才能被傳遞，這正是孩子們需要鍛鍊的語言技能。
比如班科是麥克白的一個非常好的好朋友，女巫的幾句話，就突然解構了兩個人的關係，當我們探索這兒的時候，其中一個小孩就默默地說：「他們倆關係就像冰激凌，女巫舔了一口冰激凌就化了。」你看，這樣的表述，就是在主動地使用隱喻。因為那種直白的語言已經覺得不滿足於他表達更複雜的情感、更複雜的情緒、更複雜的觀點。所以沒有什麼作品比莎士比亞更適合青春期的孩子了。
三、被原著掌控還是掌控原著？
金燕：你們排演是完全按照劇本走的嗎？還是有很多孩子們自己的創造？
曹曦：我們決定不要離開莎士比亞的詩體詩句的文體，在此基礎上將他的語言白話化、動作化。動作化就是增加很多動作，這些孩子在深度的理解了原意之後，用他們自己的方式來表達出來。也就是說，孩子們要在莎士比亞和表演之間找到一個平衡。所以孩子們很享受這個過程，他的自由度很高。
金燕：演出結束之後的觀眾互動中，孩子們說剛才誰忘詞了，還有誰忘了上場了，但是下面這些成人觀眾沒有一個看出來的。我就很驚訝他們是怎麼做到在出了意外的狀況下，銜接依然可以這麼流暢的？
曹曦：這個能力一般只有表演經驗豐富的人才有，這些孩子可以做到，不是因為表演經驗豐富，而是因為他們對內容特別的了解。特別了解，你才能繞回來，也能互相補救。因為你知道我真正在說什麼，要表達什麼。我在排練中經常重複的一句話是：不要擔心你從哪個口出，你出來應該怎麼擺姿勢，你只需要了解這場戲到底發生了什麼。
所以在排練中，每場戲都會有一個比較核心的問題是，這場戲到底是關於什麼的？比如這一段表面上是麥克白夫人和麥克白的相遇，但實際上是關乎什麼？關乎愛關乎控制。好，那麼「控制」就是這一場的核心，你要演的是控制，你演的並不是那些詞。當你知道，你實際上在表演的是人物處在境遇中的狀態的時候，你怎麼說都是對的，但如果你狀態不對，即便你說的臺詞是對的，觀眾一樣看不到戲劇的靈魂。
另外，我認為這很大程度上跟去年我們花了半年的時間，以「過程戲劇」的方式在探索有關，我們不是上來就排戲，即便是有劇本，我也不是上來就演。探索了近一年，今年9月份才定的角色。之前是所有人演所有的戲，所以大家對於每一場戲都是很熟悉的。
四、《麥克白》為孩子們帶來了什麼？
金燕：這些孩子對我來說大多是熟面孔，因為可能就在一兩年前我還看過他們在少年劇場的演出，但又感覺完全不一樣了，從每個人的身體姿態上都能感受到，他們的自我意識都特別強。你在排演的過程中能感覺到他們的內在發生了明顯變化嗎？
曹曦：你說的正是我們文化中已經越來越少的東西，現在大家對於「內在」已經不太關注了。孩子們內在的體驗、內在的感受，很多成人是看不見的，很難覺察也不太關心孩子是否能真正的表達自我。其實十二三歲的孩子與小孩子的差別在於他已經完全能洞悉成人世界的虛偽和膚淺，但他們的身體和意識還停留在一個相對比較早、比較純潔的階段，是一個比較敏感渴望把握又沒有完全把握能力的階段。所以這個年齡是非常美的年齡階段。
更小的孩子完全就是待在戲劇（遊戲）裡面的，他對於外面是一種很懵懂的狀態，但青春期的孩子對待戲劇就是很嚴肅很莊重的，他的感受也更內在。
比如最後一場演完了，與小夥伴分別了，落幕了，他譁譁譁哭完了，回去夜裡10點多還在那記錄自己這幾天在劇場的感受，他記錄感受就是在應對自己的內在，原來這就是失落，原來這就是內疚…… 這樣一些特別的感受，我該怎麼用語言描述它？這是需要認真對待的，值得用寫日記來描述這種感覺。但是，現在大多數的人可能會發個朋友圈說「演出大獲成功」，這事兒就算應對過了，剩下的事就是積了多少個贊。這是非常遺憾的。
所以我覺得他們正處在一個關鍵的節點，這個注重自己內在體驗的過程保持越久，對人的一生越有幫助。
金燕：這種自我意識，包括對情緒情感的這種深度體驗，對我來說還是挺新奇的，因為我現在已經很難回想起我十二三歲是什麼樣子，相比於同年和十五六歲的青春期，十二三歲好像是一個記憶空白。
曹曦：可能那個年代我們很難有這樣的高光時刻。出演《麥克白》對他們來說，是一個能銘記一輩子的高光時刻。另外，這個年齡更敏感，對於關係，他可能真正開始體驗失去是什麼？這種失去很痛苦，但也獨一無二不可替代，我覺得在這個年齡就能體驗到是非常好的。這是成長的一個重要標誌。
五、抓馬的戲劇為什麼總選擇悲劇？
金燕：抓馬少年劇場的戲劇都是悲劇，青年劇團的開篇也是一個悲劇，而且是一個重型悲劇。你們這樣設置的出發點是什麼？有沒有考慮到小孩能不能接受，或者家長怎麼看待？
曹曦：悲劇的意義就在於當我在虛擬的世界中看到了人做了一系列的決定，把自己一步一步導向毀滅的時候，我才意識到在真實生活中我該怎麼樣做，而我在真實生活中做不到的，我可以在戲劇中去探索。
現在人的所有的快樂似乎都建立在社交媒體上，比如有多少人給我點讚的時候，那是真正的快樂嗎？當我在表演悲劇，裡面的人物那麼痛苦、那麼糾結，但如果我能掌控戲劇裡的人物情緒，在真實生活中的我反而是快樂的。因為我了解並能掌控這種情緒。
我覺得我們的文化有一種慣性是不願意面對悲劇，或者說是迴避不好的情緒，實際上是因為掌控不了和無法面對。當我們的成人文化說我不希望有這麼多這樣的情緒的時候，我們得問問是哪出問題了？
所以我認為悲劇反而是正能量，正能量是掌控，是把握，不是崩潰，不是讓情緒蔓延到現實中的自我和身邊的人身上去。
導演曹曦
來源：中國社會科學網 （責編：鬍子軒）