訪談節目「消亡」史

文 | 首席人物觀，作者 | 殷萬妮，編輯 | 江嶽

社會公共話語曾經具備的理性、秩序、邏輯之美，正在被娛樂所消解。

《乘風破浪的姐姐》和《創造營2020》在這個夏天大行其道——這已經是電視臺難得的勝利，在與抖音、快手、淘寶直播的battle之中，它鮮少佔據優勢。

娛樂至死風潮之下，公共電視臺的意義遭遇瓦解。如果說娛樂綜藝尚有一席之地，嚴肅的訪談節目便首當其衝，淪為了時代的祭品。

01

在普遍的認知裡，一次好的訪談可以幫助採訪者與受訪者完成一次自我梳理；也可以替弱勢群體和邊緣群體發聲，甚至為其打開一扇窗，一扇通往世界的窗。

早期的訪談節目還承載著更為基本卻又耐人尋味的意義——讓人說話。

這樣看似簡單的訴求，在九十年代末卻很難實現。當時人們輸出觀點的渠道極其有限，電視、廣播等主流媒體渠道更多承擔著政治宣傳和灌輸教育的任務，個體很難成為公共表達的主角。

《實話實話》便誕生在這樣的時代背景中。

主持人崔永元就是節目的法寶。1996年3月16日，崔永元錄製第1期《實話實說》，一身磚紅色西裝，配上經典的三七分髮型，意氣風發。

當時恰逢「315」打假日，第一期話題便設置為「誰來保護消費者？」。為了呼應「打假」這個主題，節目策劃人員在現場擺了幾個假人模特，製造真假觀眾齊聚一堂的節目效果，頗具諷刺意味。

第一期主角是一個叫王海的年輕人，此前一年時間裡，他在北京各大百貨商場買假索賠，截至節目播出時，累計購假金額近11萬元，獲得加倍賠償5萬多元。有媒體稱他「打假英雄」，也有人質疑他是為了牟利不擇手段的「刁民」。

《實話實說》採用了「主持人加幾位嘉賓，現場樂隊加觀眾」的全新形式，激烈的討論也由此有了土壤。

消協發言人支持王海，「從消費者協會的角度，我們提出一個口號，希望千百萬個王海站起來，對市場經濟進行監督。」

北大教授蕭灼基直指對方的邏輯漏洞，「讓王海保護消費者權益？那麼你們的責任在哪裡？」

律師認為王海擔不上「打假英雄」的稱呼，因為他並未遵循法律的基本原則「誠實信用」。

中國社科院研究員反駁律師的一席話堪稱是對道德衛士的反叛，觀點非常前衛，「我覺得高明律師說的要做到大公無私、誠實信用、公正等，是對你們法庭、法官、執法部門的要求，現在消費者面對的是不講實話的假冒偽劣商品，你為什麼要求消費者每個人都是聖人？」

以上僅僅是幾分鐘內呈現的部分討論。它開啟了央視的平民時代，也滿足了大眾需求，即聽到與自己密切相關的真心話。

在《實話實說》的每期節目裡，不同觀點的嘉賓和觀眾都可以盡情發聲，且節目並不會做出非黑即白的定論，精彩程度可想而知。

節目選題涉及的範圍面很廣，大到「文革」的歷史創傷和時代更迭的反思，偏至「環保的理念與切實可行的操作」、「弱勢群體的社會地位和尊重的理念推行」，小到以「家庭」和「個體」為單位，探討社會人和人格的獨立、夫妻之間親密關係的界限等話題，更不必提及其中涵蓋的社會熱點，節目的整個基調犀利尖銳，卻絲毫不乏風趣。

多元的討論，就意味著主持人要具備足夠的知識沉澱、極強的把控能力和臨場發揮能力。在這些方面，崔永元的水平在當時的主持界堪稱數一數二。

每準備一期節目，崔永元要花費半個月以上的時間，研讀將近一尺厚的歷史資料並消化掉，以及時對專有名詞做出解釋，成為專家與觀眾之間的橋梁。

而為了秉承真實的理念，節目並不彩排或重拍，曾在國家林業部工作的一位嘉賓感慨，「我才知道《實話實說》在錄製前一般不通知誰做嘉賓，主要是防止嘉賓事先刻意準備，或是受其他人觀點的影響，不能真實反映個人的觀點，達不到『實話實說』的效果...」

因此，節目中的絕大多數笑點都是即興發揮，效果也出其不意。

在「擦亮你的眼睛」一期，為了配合嘉賓展示「特技」——頭上摞著七塊磚頭，用錘頭砸碎。小崔先是捂住腦袋藉機要躲，不得不上的時候又委屈地嘟囔了一句，「各位觀眾朋友，每禮拜日晚上第一套節目二十一點一刻，歡迎收看其他主持人主持的《實話實話》。」 一錘頭下來，小崔又順勢癱軟在地，等著被嘉賓架著抬起。

崔永元展現的幽默與睿智作為一種風格鐫刻在節目之中，成為《實話實說》的獨特標籤，也一度成為崔永元具有代表性的主持風格。

可最初的節目形式是話題辯論，很快就不讓做了，變成讓受訪者講自己的故事。從人生軼事到家長裡選題，範圍越來越小。2002年，崔永元退出節目。2009年，《實話實說》停播。

02

曾經，竇文濤並沒有與崔永元身上相似的顧慮。可以說，比《實話實說》晚兩年誕生的《鏘鏘三人行》幸運得多。「鏘鏘」二字出自《左傳》：「鳳凰于飛，和鳴鏘鏘。」

1998年，三個人，三把椅子，圍坐在擺上三杯水的圓桌，邊喝邊聊，聊的是天南海北和芸芸眾生。一個天馬行空，翩翩儒士盡付笑談中的畫面呈現在電視螢屏上，頗有圍爐夜話的氛圍。和前者不同，鳳凰衛視的《鏘鏘三人行》沒有現場觀眾，沒有臺本設計，只有一個大致的話題方向，能指望的，只有鏡頭前的三張嘴。

圖：1998年4月1日《鏘鏘三人行》第一期

在那個字正腔圓的「播音腔」盛行的時代，它的隨性漫談看起來像是一個異類。

而竇文濤和傳統正派的主持人又不一樣，他既沒有曲高和寡、賣弄學識的高姿態，又絕不迎合隔靴搔癢的廉價娛樂。他插科打諢，不設知識壁壘，卻又以一種舉重若輕地方式引導嘉賓發表具有個人色彩的大膽言論，時政話題更是「家常菜」，頗有對社會禁忌的挑釁意味。

節目播出的頭幾年，由於罕有機會和觀眾互動，竇文濤仿佛處於一種真空狀態。

錄製在香港，節目卻主要面向內地觀眾，彼時，和異地觀眾溝通主要靠書信，而書信又沒有幾封，竇文濤只得憑直覺暢所欲言地聊。從到「伊春官員對上訪女陳慶霞的人文關懷」到「杭州保姆縱火案」，《鏘鏘三人行》沒落下過一次發聲和討論。

大概竇文濤也從未想到，自1998年4月《鏘鏘三人行》正式開播，這一聊，就聊了18年——使其成為了國內最長壽的訪談節目之一。

別人眼裡的長盛不衰，在竇文濤看來，自己這麼一直做下來和父母一輩子在水泵廠工作相差無幾，在接受《人物》採訪時，竇文濤說道，「實際上是因為我懶惰，而不是因為我堅持……反倒是我的消極的品質，而不是我的積極的品質，決定了這個節目的18年。」

《鏗鏘三人行》曾嘗試從談笑風生的小圈子向憂國憂民的大方向轉型。2003年，竇文濤開始同時主持另一檔法制節目《文濤拍案》，是走評書風格的法制評述類節目。

但沒有幾年，竇文濤便因難以走強行設定的人物路線，主動停掉了節目。

換句話說，竇文濤在節目中上沒有明顯的野心，他更看重的是「平衡之術」的修行，在這方面更是自比《茶館》裡的老闆王利發。

王利發何許人也？《茶館》的核心人物，也可堪稱紐帶，其於亂世之中經營茶館數十年，招待來自五湖四海的客人，說話滴水不漏，誰也不得罪。而竇文濤同樣只為把眼前的「茶館」開下去，言談之間，不求結論，只求趣味，招呼嘉賓們都聊得開心，盡興而歸。

2013年的一期，是紀錄片導演徐童攜《算命》主人公唐曉雁做嘉賓，而唐小雁的另一個具備爭議的身份就是曾經的按摩房老闆，身上江湖氣息十足。

唐小雁主動撕開社會陰暗的角落，談底層女性混跡社會時受到的性別剝削，又聊「混」的群體撈偏門的無奈與苦澀，自是嬉笑怒罵，坦蕩自若。與兩位知識分子對談，也絲毫不露怯，反倒顯出一股蓬勃強勁的生命力。

竇文濤不做道德評判，期間還不禁發出「真實」的感嘆。

竇文濤不是沒有吃過虧。他一度因觀點不鮮明而被網友詬病，甚至因被誤解而招致網絡攻擊。其中典型的一期是俞飛鴻參加的「單身和婚姻不是個特別困難的選擇題」，另一位嘉賓是馮唐。

其中一個原因是，竇文濤引用了一篇新華社刊文《單身或導致蔡英文政治風格偏向極端化》的一個爭議性觀點：從人性的角度分析，作為單身女政客，她沒有愛的情感拖累，沒有「家」的掣肘，沒有子女的牽掛，在政治上的行事風格與行事策略，往往偏向情感化、個性化、極端化發展……並以此供嘉賓討論評判，引出俞飛鴻對「單身人士」的生活狀態的表述。

網友把整期節目打散，截取個別字句，使其脫離語境，藉此判定「俞飛鴻是老男人的照妖鏡」。

竇文濤或許無暇顧及也並不在意這樣的惡意曲解。成績自是說明一切的良藥：節目豆瓣評分9.6，五星，而竇文濤也曾在《新周刊》評選的「15年來中國最有價值的電視節目主持人」中排名第三。

2017年9月8日，這一期節目主題是談電影《敦刻爾克》，短短幾日後，官方便傳出節目停播的消息。之後，有讀者從這期節目中解讀出了竇文濤的告別之意：如同敦刻爾克完成歷史上的大撤退，借著這個這一話題，《鏘鏘三人行》也悄然完成了一次大撤退。只是觀眾尚且未知，這次撤退會換來什麼。

代替《鏗鏘三人行》重新出現在觀眾眼前的，是2016年竇文濤攜手優酷製作的《圓桌派》。

節目裡，曾經的三人換成了四人，背景陳設依舊古樸，燈光幽暗，開談前，竇文濤點燃香爐，烹上香茶。竇文濤由此聯想到與之相似的情景，或是《海上花》第一幕中，酒桌上的紛擾喧囂反襯出燈光幽暗下一閃而過的恍惚表情，抑或是《色戒》麻將桌上四個太太說盡私房話卻又各懷心思的內在張力，細膩真實又如夢如幻。

這是竇文濤想要的光影，是剝繭抽絲、層層深入卻又捉摸不定。但《圓桌派》終歸簡單了些，正如其名，歸為「圓」字，少了曾經的犀利和破局，話題上也明顯失了自由。

一切似乎都沒變，一切似乎都變了。

03

同為鳳凰衛視主持人且是竇文濤的好友陳魯豫覺得：在如今這個時代，8年一直做一件事已經特牛了，18年一直做一件事簡直稱得上行為藝術。

自2001年，《魯豫有約·說出你的故事》開播至今，時間已經超過18年，但它並沒有一直走紅運。

近幾年，關於魯豫主持水平的爭議鋪天蓋地，缺乏同理心、尬談、反駁式三連問、對人物預設概念等問題，讓魯豫一度成為大眾眼裡的訪談反面教材。

被討論最多的片段之一，是魯豫採訪周星馳時，周星馳臉色僵硬，不知所措。

拍攝《長江七號》時，周星馳說臺詞「我很英俊」時，對手的女演員笑場了。魯豫先是表現了驚訝——

「你是很英俊啊。」

「對啊，笑什麼？」

「沒有，同樣的話，你要一說，我們就會覺得很好笑啊。」

話音一落，周星馳怔了一下，並向對方確認是不是在嘲笑自己的外貌，魯豫這才慎重地解釋了「要看電影，我就會很好笑啊。」周星馳連續「 噢噢 」了兩聲，魯豫又不肯罷休，或是想掩飾剛剛的尷尬，接著用追問繼續展開對峙，「我不應該笑是不是？」周星馳陷入短暫的沉默。

而整場採訪，也在周星馳和徐嬌的強行對比中完成。這一點，無疑是由於魯豫前期準備不充分，對採訪對象的性情了解欠缺，以及臨場應變能力欠缺導致的不足。

對比周星馳採訪片段比較精彩的《看見》一期，與柴靜對談，在提到業內傳聞，周星馳導演時事無巨細，連地上掉一根牙籤都要管。

周星馳面露不悅，以為對方是在誹謗他為人麻煩。柴靜沒有執拗地較勁，而是解釋了，「他本來是要誇你，誇你認真。」周星馳放鬆地笑了。而這場訪談，不僅讓細膩敏感的周星馳傾吐內心，又提出了讓周星馳從未想到的、關於「周氏喜劇」愛情模式的問題。後來，周星馳主動聯繫節目組進行第二次補採，原因是他有了答案。

毫無疑問，尊重是相互的，同理心也會一定程度上安撫採訪對象的情緒波動，促使訪談的順利完成。而這一點，魯豫並未真正地用心做好。

《魯豫有約·說出你的故事》錄製了近3000多期節目，魯豫採訪過10000多人，其中自然不乏精彩犀利的採訪，但時代在變，新媒體的崛起，使得了解大人物的信息渠道拓寬，而傳統訪談節目一成不變的訪談形式難以滿足年輕觀眾的需求，《魯豫有約》落入了低谷。

與《魯豫有約》差不多同期的、極具國民度的訪談節目，是楊瀾主持的《楊瀾訪談錄》和李靜主持的《超級訪問》。

2016年訪談節目生態發生了翻天覆地的變化，臺灣訪談類節目之王《康熙來了》停播，《超級訪問》也錄製了最後一期。大多數訪談類節目的收視率都徘徊在0.25%-0.4%左右，即便是《魯豫有約》這樣的知名品牌也未能倖免。

數量的銳減使得訪談節目一度被唱衰。轉型則是傳統訪談節目的出路之一。

2015年，楊瀾把《楊瀾訪談錄》改版成了《楊瀾訪談錄：人生相對論》，由名人訪談變成了名人演講節目。2017年，一檔由李靜自己主持的明星訪談節目《非常靜距離》誕生，延續了《超級訪問》的品牌類型和風格，不同的是，李靜與戴軍這對「黃金搭檔」走散。

換湯不換藥的出新和徹底改頭換面的改版並沒有換來好的勢頭，其內核依舊是傳統的訪談節目——講究圓融和諧，鋪灑雞湯式的情感販賣，缺乏爆點和真實感，觀眾自然越來越沒有興趣。

但有的主持人也並非全靠節目吃飯。李靜早就開始追逐「下一個夢」，主持人的身份以外，她同時跨界電商等多個領域創業，事業混得風生水起。而戴軍也隱退主持人的行業，開始轉型做天使投資人。

魯豫沒有停止掙扎。

為了打破棚拍的限制，讓攝製組走出去，2016年，魯豫推出了《魯豫有約·大咖一日行》真人秀式訪談，通過明星的生活或工作狀態及室內布置、周邊場景來延伸話題，打造了「董明珠」、「王健林」等多期爆款內容。王健林的金句「先定一個能達到的小目標，比方說我先掙它一個億」就是出自於此。

而走出棚外的採訪方式，也更直觀地讓觀眾看到了嘉賓在管理企業和日常行程中的狀態。訪談董明珠的那期，因員工辦事效率低而出現了差錯，董明珠便毫不掩飾地當眾發飆，展現了其雷厲風行的一面，增強了節目的可看性。

2019年，魯豫又推出了《豫見後來》，這是《魯豫有約》系列開播以來首檔轉網的訪談節目，也是一檔全新的紀錄式訪談節目，訪談對象從大人物轉向了小人物。魯豫聚焦了一群曾經在某一時期成為焦點，又在浪潮退卻後被大眾遺忘的素人，比如當初劉德華的瘋狂粉絲楊麗娟、章瑩穎的家庭、2014年被譽為「救火英雄」劉傑的家人和班長、汶川震後截肢女舞者、《失孤》中父親角色的原型等等。

魯豫正在聚焦，聚焦被時代忽略的邊緣人物，堅持曾經或許並未做好的話題深度，作為主持人，她依舊在踏著時代的浪潮前行。

04

傳統訪談節目不得不面對日薄西山的命運，而與之相對應的，是專業主持人的領地被強行介入，非專業的跨界主持越來越多。

2015年是一個鮮明的分界點。《南方人物周刊》的記者易立競推出一檔深度人物《立場》，第一季結束，豆瓣評分高達8.8分，遠高於傳統訪談節目6到7分的平均分。

易立競兩個為公眾所熟知的身份是，「中國最好的人物訪談記者」、《南方人物周刊》高級主筆，與節目主持人並不掛鈎。

但易立競獨特的採訪方式非常有記憶點，她以冷眼旁觀的局外人視角，做出開放式的觀察，通過冷靜傾聽來更新問題設定，一旦提問便是綿裡藏針、句句見血。比如採訪楊冪時談到演戲的職業規劃，楊冪試圖繞開自己演技不足的短板，通過立不住腳的職業理想論調逃開軋戲、態度不正等外界爭議。

易立競沒有「見好就收」，而是戳破了對方的掩飾，冷靜追問，「大家會覺得拍出的戲其實質量沒有辦法保證」、「那會兒拼命拍戲的時候對錢有需求嗎」，把話題拽回問題焦點。

易立競很善「變」，對不同的受訪者，易立競會靈活變化採訪方式。

當觸及採訪對象俞灝明的人生痛點「燒傷」和「死亡」的命題時，易立競幫助俞灝明重新梳理了創傷記憶。在談話前，易立競邀請他做了一次看似殘酷的「死亡體驗」——俞灝明被推入幽閉的空間，LED的屏顯火焰在一旁「燃燒」。體驗過後，再聆聽對方談論死亡與重生，並詮釋個人感受。

圖：易立競對話俞灝明

一場對話讓俞灝明改變了對死亡的認識，節目最後，他寫下了「留下靈魂」四個字。

易立競善於打破，打破公眾眼裡固有的刻板印象，並挖掘一個人身處環境合力中的複雜性，這不僅能拓寬觀眾的認知，還能幫助受訪者進一步看見自我。

2019年，易立競又推出相同系列的《易時間》，整體依舊秉從「不盲從、不迎合、不迴避、不輕薄」的理念，豆瓣評分依舊8分以上。

隨著訪談節目形式愈加多元化的趨勢，「客觀」的屬性也逐漸被剝離。

許知遠的《十三邀》和姜思達的《僅三天可見》皆以採訪者第一視角為主，在與嘉賓相處的過程中理解人物和世界。如果說前者還是在以個體之間的矛盾碰撞呈現種種可能，那麼後者則完全強調體驗式和沉浸式的主觀視角，採訪者姜思達甚至可以直接表達對受訪者的喜好與厭惡。

頗為典型的一期節目，當他在與嘉賓於正短暫相處後，便表現出了煩躁的情緒，並對著攝像機發出諷刺和質疑：「其實他人味挺濃的，還挺嗆呢」、「我可以討厭一個人嗎？」

引發關注的、有口碑的訪談節目，都不是出自專業主持人之手。從竇文濤、魯豫到李靜，再到如今的易立競、姜思達、許知遠，訪談節目的主持人經歷了從「科班」到「非科班」的變化，甚至出現了去主持人化。

比如在橘子娛樂的《橘子辣訪》、新浪娛樂的《手撕熱搜》等短視頻採訪節目裡，主持人不僅全程不露面，甚至聲音也做擬聲化處理，速問速答、冷笑話、指定動作互動也通通呈現在節目中，訪談問題也全然娛樂化。

網際網路時代，觀眾的需求和審美垂直，訪談者從更多不同的視角和方式了解受訪者，市場上才更加需要有創新意識和價值的內容形態。

二十年間，訪談節目經歷「起-落-起」的動蕩，訪談的場景從棚內走向戶外，媒介從電視轉陣到網絡，形式由單一走向多，風格從圓融平和到敢於冒犯，節目越來越有看點，但值得注意的一點是宏大的時政話題和敏感的熱點事件成了禁區。

訪談節目在越來越關注個體下的「我」，許知遠倒是個例外，他在訪談中不停地追問時代更迭下人物的自我認同，企圖聚焦文化尋根的宏大命題，可內核也終歸圍繞著「我」。

背後的原因有輿論的收緊，也有技術的反噬。算法推薦、信息技術的發展讓觀眾有了表達自我和聚焦喜好的渠道，但也在無形中為自己的認知築了一道高牆。

在訪談過程中，為了避免被斷章取義和惡意解讀，不管是藝人還是其他公眾人物變得很難大膽地開口說話，話題越來越安全，談話空間也越來越窄。在每個人都小心翼翼的環境裡，一旦跨越約定俗成的談話邊界，便會引來大範圍的評判。毫無疑問，嚴苛的網絡道德標準，正在影響著訪談對象選擇表達的內容。

有觀點認為，在信息流爆炸及碎片化的當下，人物訪談節目已經不再被需要。但不能忽略的是，訪談背後是一個個鮮活的人物，節目由此呈現對人性內裡的深層次挖掘，社會話題也通過討論引起發酵和反思，這正是訪談節目的價值所在。

或許，「訪談節目與時俱進」是一道橫在眼下的巨大難題，但我們有捍衛它存在的意義。這無異於二十年前，《實話實說》和《鏘鏘三人行》的傳遞出的內核——捍衛每一個人說話的權利。

部分資料來源：

【1】《崔永元時代的<實話實說>，讓我們中了什麼毒？》，蹦迪班長

【2】《<鏘鏘三人行>與竇文濤：山中方七日，世上已千年》，劉磊，人物

【3】《從魯豫到姜思達，談話節目的客觀去哪了？》，娛樂資本論

【4】《如何玩轉短視頻領域的人物訪談類節目？》，王千,火星營銷研究院

【5】《魯豫說周星馳好笑錯在哪》，柳飄飄，Sir電影

【6】《易立競就是我對職場女性的一切幻想》，九條鯨魚，北戴河桃罐頭廠電影修士會

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