導讀：香港大學法律學院中國法中心性/別平等系列講座開設了臺灣「多元成家」運動倡導策略的主題講座。本文是該講座第一講的文稿整理。第一講的主題是臺灣「多元成家」運動策略總論，主講嘉賓是臺灣伴侶權益推動聯盟的聯合發起人許秀雯律師。本文觀點僅代表主講嘉賓本人觀點，不代表愛成家觀點。
【燕子】Hi！感謝大家來參加今天的活動，我是今晚的主持人，我叫燕子。開始之前有三個提醒事項，我跟大家說明一下。首先，我們今晚的活動分為兩個部分。第一個部分主要是由秀雯來給大家做分享，時間為一個小時，然後這個過程中請大家保持靜音和攝像頭關閉，謝謝。第二個環節是交流提問的時間，也是一個小時。大家可以把你想要問的問題或想說的話都先發在聊天框裡，然後我會整合大家的問題，讓秀雯在第二個環節中來給大家做回應。第二，為了避免留言太多或者是遺漏掉提問的留言，大家可以在提問的時候，在你的問題前面打上「提問」兩個字，方便我注意到大家提問的留言。第三，我們在講座的最後會發給大家一個評估連結，大家可以留下聯繫方式，以便關注後期的相關信息。這是幾個小提醒，我等一下會再發到聊天框裡給大家。
好，我們就正式開始今天晚上的講座。這是香港大學法學院中國法中心性/別平等系列講座的其中一個主題，關於臺灣多元成家運動策略的分享。主題總共分五講，從總體的運動歷史、不同階段的運動策略，然後再從法律訴訟到立法遊說，從公投到現在在推動的跨境婚姻，有非常豐富的內容和乾貨會跟大家分享，今晚是第一講。
然後我們馬上邀請今晚的主講嘉賓，來自臺灣伴侶盟的聯合發起人許秀雯律師！我先簡單介紹一下許律師，她2009年開始跟她的愛人之間一起創辦了伴侶盟，然後一直在推動臺灣的婚姻平權，已經10多年了。大家非常熟悉的2017年促成大法官要求兩年內實現同婚的案件，秀雯也是該案的主要代理律師。今天晚上是一系列講座的第一講，所以主要來講講整個多元成家運動的歷史脈絡和一些重要的節點。好，下面有請秀雯來給大家分享！
【許秀雯】好，謝謝燕子，然後謝謝香港大學的邀請，大家晚安，我是許秀雯律師。希望你們聽得到我的聲音，可以聽到嗎？
【燕子】可以。
【許秀文】好，其實我們今天要談臺灣多元成家運動的策略，那是一個總論，所以會比較像是一個鳥瞰的方式，去回頭看我們過去10年的來時路。在開始之前我想先跟大家說，多元成家這個運動，它不是只關於婚姻平權而已。
最早的時候伴侶盟在2009年開始成立的時候，我們其實思考的是，既有的婚姻制度也有蠻多的缺陷跟不是那麼美好的部分，而家庭的概念是比婚姻要更廣闊的，它不見得是由血緣、生殖或浪漫來組成的。我們覺得家庭的核心概念其實是相互照顧的一個承諾跟分擔責任，這才是構成家人之所以是家人的最主要的核心意義。因此，在我們的多元成家的法律草案裡面，除了婚姻平權——也就是最早以前是叫做同性婚姻，後來我們是有意識地在運動策略上把同性婚姻改稱為叫做婚姻平權，因為希望擴大它的意涵，而且把多元性別都納入，而不是只看到同性戀而已——還有另外兩套草案，一套是叫做伴侶制度，一套叫做家屬制度。伴侶制度的解消是比婚姻的要件更寬鬆的。然後家屬制度的話，它就不只是兩個人一組的關係。
當然，這些法案當年到最後，在政治上真正被比較多的政治人物接受的，在臺灣的脈絡底下，事實上是婚姻平權法案，那也就變成到最後，另外兩套草案，我們到現在都還沒有機會正式地在立法院做審議。但是我接下來的分享裡面還是會去談，就是說在同婚過後，我們怎樣去促進多元成家的其他的理想，除了婚姻以外的理想的實現。
今天我會用PPT很快地先跟大家對臺灣婚姻平權運動整體的歷史脈絡做一個簡介，然後在這個過程中，我希望各位一邊在聽的時候，一邊能夠去思考一下，在這一個事件上面，在這個時間點上面，其實運動團體用了什麼策略，或者說不只是運動團體，還有其他的部門比如行政部門，他們做了什麼事情，或者是有什麼社會事件，促成了一個特別的動力。
我們最後可以跟各位來做一些討論，因為我比較希望我們今天的這一個分享，在下半場的部分是有比較多的互動的，所以我也希望大家在前面先忍受我一個小時左右這樣子。那不知道到這裡大家有沒有什麼問題？你們可以打字嗎？是可以打字的是不是？不能說話，可是可以打字，對吧？
好的。我們一開始就回到我們故事的起源，最早的開端是什麼時候？一開始是1986年的時候，各位可能聽過一個名字，是臺灣同志運動的一個先行者，祁家威先生。當時是什麼樣的一個時代？其實1986年臺灣還在戒嚴時期，意思就是說黨禁報禁都還沒有解除，人民也沒有辦法在街頭集會遊行，在政治上還有非常多的思想檢查，出版品也都會被檢查的這一種狀態。
因為臺灣是1987年解嚴的，1986年這個時候祁家威先生就自己去跟立法院請願，然後訴求說要把同性婚姻合法化。當時他提出這個訴求當然是非常地石破天驚啦。1986年的臺灣社會，各位可以想像，那是30多年前，其實還非常保守，也不只是臺灣保守啦，各位知道，其實全世界也是直到2001年，荷蘭才成為世界上第一個通過同性婚姻的國家，所以1986年當祁家威向立法院請願的時候，立法院是怎麼討論這件事的？
當時法務部跟司法院對於祁家威的請願都給出了公開的回答，所以這個回答都還有在歷史上被記錄下來，基本上回答的重點大意就是說，認為同性戀只是純粹為了滿足性慾的行為，是傷風敗俗的，破壞善良風俗的，因此不應該允許同性戀者結婚。所以當時祁家威的請願不但被拒絕，而且事實上是被蠻無情地侮辱。我們可以看到當時的政治人物否決這個訴求是毫不留情的，而且給予同性戀這個性傾向是非常負面的一個評價。
那麼接下來，1990年代臺灣解嚴了之後，臺灣的同志運動、社會運動都蓬勃地發展了起來，所以其實有一個紮根期。1990年代剛好是我上大學的時候，那個時候臺灣的校園還有社會上，不論是勞工運動、婦女運動，還是同志運動，都發展了起來。學院裡面也引進了酷兒理論，所以對於同志議題開始有了比較多的討論。以學生為主體的許多同志社團也開始成立，所以90年代是一個思想上非常活躍的時代，一些小小的組織跟活動都開始冒出頭來。
我自己是1990年上大學一年級，當時在法學院裡面就跟我的同學在校園裡面辦了同性戀影展，那是長達一周的一個影展，每天就是放不同的片子，然後自己找一些好友寫影評，出影展特刊等等的，希望用這種方式在校園裡面讓校園打破沉默，可以注意到性/別議題，包括同性戀的議題，所以90年代其實是有非常多的運動在開始萌芽的。紮根，然後也有人開始做。
譬如說同志的音樂，前面有放到《撫摸》，其實也是那個年代第一張同志專輯。然後也逐漸有越來越多的出版品、電影等等之類的這些文化產品，同志廣播等等的也開始冒出來。所以一開始我覺得是一些比較小型的活動，從學校、社會的一些角落開始萌發出來，也有一些文化面的，一些耕耘在思想上的活動，你可以說是啟蒙這樣子，這是整個90年代到大概2000年左右的一個狀況。
那麼2000年之後，其實臺灣的同志組織也開始有比較正式的組織成立，比如說性別人權協會、同志諮詢熱線等等，大概在2000年左右的時候就開始成立了。
2001年當時有一個事件，就是陳水扁政府上臺，也是臺灣第一次政黨輪替，那麼在這一個政黨輪替之後，陳水扁政府為了要顯示一個新氣象，也為了彰顯對於人權的重視，當時就讓法務部起草了一個《人權保障基本法》。《人權保障基本法》裡面有一個條文非常明確地說同性戀者有依法組織家庭及收養子女的權利。這件事情在當時的年代來說，相對是具有進步性的。
可是當時的政治情況是陳水扁的民進黨雖然是贏得總統的選舉，可是在立法院裡面是居於少數席次的。而且他們內部還有一些閣員也可能是反對的，所以最後是無疾而終。這是一個相當進步的《人權保障基本法》草案，但最後並沒有送到立法院去做審議。所以當時雖然政治的部門有拋出一個看似善意的風向球，但當時的社會氛圍跟運動的實力，是沒有辦法促成這件事情繼續往下走的，甚至應該說在那個時候，恐怕臺灣的同志社群對於要不要這樣的一個答案都還沒有做好太多的心理準備，也還沒有太多具體的想像。
但是我們接下來可以看到非常多的是社會面的耕耘。我們看到從2003年開始，臺灣就舉辦了第一場同志大遊行，在臺北。在那一場同志大遊行裡面，我們可以看到還有不少的同志可能是帶著口罩或者是墨鏡，或者是有點像面具的東西，其實就是不希望被直接地指認出來。可是我們會發現，當年的同志大遊行人數也就大概數百人這樣子，不過到現在走了10多年之後，人數都已經是數萬人了，也可以說是亞洲最大規模的同志遊行了。
我們會看到這樣一年一年的集體現身跟表示支持，事實上對於創造LGBT的可見性跟話題性，當然還是有相當大的一個幫助的。事實上這些年來已經不僅是臺北有同志遊行——當然臺北的規模是最大的——包括高雄、臺南，甚至花蓮、臺東，這樣子有一點偏僻的地方也都有同志遊行，臺中也有同志遊行，然後另外有一些縣市，譬如新竹等等，他們可能沒有遊行，可是也會有年度的同志集會。所以臺灣10多個縣市現在都是有固定的同志集會或是遊行這件事情，我認為對於讓社會大眾認識跟看見同志其實也是相當有助益的一個契機這樣子。
可是我們會知道，遊行如果是一年發生一次，可能同志也就是在那一天才可以走上街頭。可是要對抗恐同或者是歧視這件事情，其實重點並不僅僅是在於某一天，你可以真地大口地呼吸，大口地說出你是同性戀而已，可能是說更日常地來講，作為一個公民有非常多的權益，你會需要被保障。
到了2006年的時候，民進黨的立委蕭美琴推出了一個同性婚姻法的草案，但這個法案在立法院裡面很快就被反同的立委杯葛了。那杯葛了之後，最後是連程序委員會都沒有過，所以很快就夭折了。2006年的狀況底下，蕭委員的同婚法案，那是一個政治人物主動拋出來的善意，因為這個法案甚至不是同志社群去請她提出來的，而是她的辦公室本身非常地友善同志，然後主動提出了這個法案。
可是這個法案在立法院被杯葛了之後，那麼同志社群的反應是什麼呢？其實當時臺灣的同志社群的反應就是開了一個記者會，然後公開地表示遺憾跟抗議。可是之後也並沒有後續的公開行動，去要求法案繼續審議。為什麼？因為2006年那個時候，全臺灣還沒有任何的同志組織，是真地把婚姻平權當做他們主推的議題，也就是說臺灣欠缺專責的民間組織來推動婚姻平權的法案跟這個議題。在這個狀況底下，對於推動一個議題來說，其實欠缺相關的規劃或明確的策略，所以當政治人物主動地拋出一個善意的球，但是民間組織還沒有準備好的時候，這個球也很難接得住。
這個是2006年的一個狀況。2006年我自己執業了幾年律師之後是到法國讀書，當時我在法國看到了這個狀況，我心裡當然也知道，就是說臺灣的運動需要一個更有凝聚力的、更專責的、更系統性的來推動法案的組織。我在歐洲也觀察到，譬如說我剛到法國的時候，2005年，其實隔壁的西班牙就正好在審議他們的同性婚姻法案，所以也非常近距離地去觀察歐洲各國對於同婚的一些討論。
所以後來到了2009年我回來臺灣以後，就跟一些朋友一起推動伴侶盟的組織成立，然後也就是找了更多的法律人一起來開始寫草案。我們調研了兩三年，大概做了非常多的法案研究工作，然後是在2012年的時候，把多元成家三個法案，包括婚姻平權、伴侶制度跟家屬制度的法案都寫出來。法案寫出來之後是不是就馬上把法案送到立法院去？並不是，當時我們是決定要先做一年的聯署，也就是整整一年到各地去做聯署，還有網絡上的聯署。
所以我們可以跟接觸到的人解釋法案在做什麼，然後尋求更多人的支持，因為我們知道把方案寫出來送到立法院，能不能夠得到很多的支持，首先就是必須要紮根，讓社會打破沉默，了解為什麼要支持多元成家。所以最早的時候2012年伴侶盟也有相當幸運的部分，因為2012年那個時候伴侶盟開始要正式法人化，就是有發一個新聞稿，其實報紙報得很小一塊，那時候伴侶盟剛開始要成立為法人。當時張惠妹（A-Mei）就看到了這個消息，她就一直都很支持同志，然後很高興看到臺灣終於有一個專門要來推動同性婚姻的組織，所以她那邊就打了電話來說那有什麼是她可以幫忙的。
當然伴侶盟就非常高興地說現在有一件事你可以幫忙，我們「多元成家，我支持」的百萬聯署，可不可以就請A-Mei當第一個聯署人？所以當時A-Mei就成為我們的第一個聯署人。後來法案跑了一年，我們包括會到各地去做實體的聯署，譬如說夜市、市場、街頭，然後還有網絡的聯署，其實就是凝聚了大概15萬人以上的聯署，還有100個左右的藝人、公眾人物的支持這樣子，這個時候其實就是等於凝聚了蠻多的社會支持跟討論。
然後2013年，我們做完了聯署，在10月份的時候把草案送到立法院，10月底的時候在立法院通過一讀，可是馬上就引來了反同團體大規模的集結。這是臺灣的反同組織第一次且有史以來最大規模的集結，大概集結了10萬人。2013年11月30號在凱達格蘭大道上，「反修民法972」，反對同性婚姻，反對多元成家這樣子。其實這個模式後來也是開啟了挺同跟反同的陣營，在臺灣往後多年的一個對抗跟角力。反同組織的實力是比較強大的，他們會買報紙廣告，花大錢散布謠言，然後也有非常多的組織動員，因為在臺灣主要的反同勢力是基督宗教，他們本來就在各地都有教會，各位可以知道，在臺灣基督教的人口雖然大約是5%左右，可是他們其實非常綿密地紮根在臺灣社會中。就算在很偏僻的小鄉下甚至都可能有兩個教會，所以說臺灣的同志組織，當然在組織規模上是不能和他們相比的。當年2013年第一次正面對決的時候，我們就發現對方其實非常有錢，可以花大錢買四大版，報紙的頭版廣告都是半版，頭版廣告四大報買下去一天要500萬，而伴侶盟當時一年的經費都不到500萬。所以你就知道財力資源其實是相差非常之大的。
如果要講組織的話，他們其實等於有現成的教會組織，可以去動員人際脈絡。但是同志，甚至有非常多的同志都不能出櫃，甚至不敢參加公開的集會。雖然臺灣已經有蠻多的同志可以出櫃，不過其實在很多的狀況底下，同志還是有蠻多的各種顧慮，在職場跟公開的一些場域，還是沒有辦法，就是說太公開地去支持同志議題這樣子，會有這種困境。所以在這一個角力之後，結果就是立法停頓了。
當年我們知道2013年11月30號反同組織要在凱達格蘭大道上面大規模動員的時候，我們當時想到的第一件事，當然就是說第二天報紙會怎麼報導？我們不能讓第二天的媒體都只報反同組織的這個消息。所以我們當時也是緊急動員，我們就是排字。聽說他們反同組織在凱達格蘭大道上面的動員是用了上千萬，我們排字，找了幾千人，然後輸出手板，排出了「婚姻平權」四個大字，在立法院外面加上租一臺小的卡車，做臨時的舞臺，在那邊做集會。所以總共應該是花了可能2萬塊，我忘了多少錢，但是就是反正蠻少的一個數字的狀況。
可是第二天的報紙出來的新聞當然是什麼？其實一半是報導我們在立法院前面排字以及我們的訴求。另外他們花了千萬，其實也是得到一半左右的版面，所以某種程度就是一種以小博大的策略方式。2萬臺幣，對，我們很省地勤儉持家這樣子，我看花姐說2萬臺幣好少。
對，好，我們再往下看。接下來其實就是2013年反同大規模地上街做抗議，當然他們也去給立法者做施壓，結果就是這個法案在立法院就不動了。我們發現既然有這麼大的一個社會爭議，要尋通常的立法程序前進的話，會有相當的一個壓力跟阻礙。所以在2014年3月的時候，我們就代理了祁家威先生，把他的同性婚姻登記案上訴到最高行政法院。當時就有打算，未來是要藉由司法的程序來爭取相關的權益，也不能只有祁先生的案子，因為我們認為這件事情不是只有祁家威一個人想結婚。所以2014年的8月1號，那天是七夕情人節，伴侶盟邀請了30對也就是60位的同志伴侶，到臺北的中正戶政去集體登記結婚，然後再由其中的三對伴侶出面來打行政訴訟，也是要爭取同婚登記的訴訟，所以從2014年開始，我們就非常明確地採取立法跟司法雙管齊下的一個運動策略。
接下來2015年的時候，我們則是開始遊說地方政府，首先就是伴侶盟的秘書長，也是我的太太，簡至潔，她成功地遊說了高雄市友好的市議員，高閔琳議員，然後讓高雄市接受而且願意率先開放同性伴侶的註記。其實我們本來是要遊說臺北市先開放，不過當時臺北市政府還有很多的猶豫，所以最後是高雄開了這第一槍。
高雄開了第一槍之後，臺北市就覺得不能示弱，所以接下來臺北市就開放了。然後接下來慢慢又有很多的限制也都開放。同性伴侶註記開放了之後，它一方面變成一種良性的競爭，另一方面也變成一個媒體關注的焦點，很多的媒體就會關注下一個開放的會是哪一些縣市，還有每個縣市登記的同性伴侶有多少人，而且同性伴侶註記一開始被認為欠缺法源依據，而且沒有法律效力，可是慢慢地我們也運用一些行政上還有政治上遊說的方法，讓同性伴侶註記擁有一定程度的身份證明跟法律上的一個效果。關於同性伴侶註記，我在4月16號的第3講中會做一個比較詳細的說明，但總之這基本上是一個地方包圍中央的策略。因為同婚立法事實上是中央，也就是立法院的事情，立法院不動的話，我們怎麼樣讓政治壓力還有社會的關注，可以繼續維持，並且提升？那從地方上可以開始來做了。
好，我們再往下看，下一個，就是2016年1月，立委跟總統改選。民進黨第二次重新執政。重新執政以後，蔡英文選上了總統，然後在立法院裡面民進黨的席次是過半的。雖然相對於國民黨，民進黨對於同婚、同志議題的態度是比較開放的，可是仍然有蠻大的壓力，所以在一開始他們執政的狀況底下並沒有馬上把婚姻平權的法案排入議程。
2016年1月他們選贏了，2月立委上任，5月總統上任。那麼是到了2016年的10月中，有一位法籍的教授叫畢安生，他在臺灣有一個男朋友，叫曾敬超，他們在臺灣生活得非常久，這是一對跨國的同性伴侶。畢安生在曾敬超過世之後一年跳樓自殺，自殺的原因一般認為跟他們的同性伴侶身份不被承認有關，它被排除於某一些重要的，包括醫療決定之外的範圍，所以是有一些關聯性的。為了使這樣的悲劇不要再發生，也就促使跨黨派的政治人物都提出了婚姻平權的法案。
這在臺灣史上也是一個新的記錄。因為2013年的時候，婚姻平權法案是只有民進黨的立委來提出的。那麼到了2016年的時候，是民進黨的尤美女委員，還有國民黨的許毓仁委員，還有一個新的政黨叫做時代力量，他們的黨團也都提出了婚姻平權的民法修正案。但是修正案進入了立法院之後，通過程序委員會，然後開始要審法案。其實正反方陣營持續對抗做社會動員的狀況複製了2013年的狀況，所以那個時候在立法院審議的時候，常常沒有隔多久就要動員一次上街頭，然後包圍立法院，大家做一些，怎麼說，政治訴求這樣子，對。
好，我們再往下看，其實從2014年3月我們代理祁家威，還有2014年8月1號，我們另外代理了三對同性伴侶去打訴訟，那一路訴訟有持續在進行。到了2015年的8月20號，伴侶盟代理祁家威先生正式地提出大法官釋憲的申請，這個事情為什麼是2015年8月20號，當時我們到底是什麼樣的一個計劃？我們的勝算有多少？為什麼是選擇這樣做？我們在另一講大概就是下個禮拜4月9號的時候，我們會談比較詳細的司法訴訟的相關策略。
但總之也因為2016年畢安生教授的死亡悲劇，就促使了跨黨派的立委去提出婚姻平權法案，然後第2波的立法行動事實上還是正反方拉鋸，然後焦灼。雖然是焦灼的社會動員跟消耗，但法官看在眼裡，因為2015年8月我們就把釋憲申請提進去了。另外一個釋憲申請人是臺北市政府，為什麼是臺北市政府？因為臺北市政府是我們的被告，伴侶盟所有同婚當事人的被告都是臺北市政府，因為我們都是在臺北市的戶政去申請登記結婚，然後被拒絕，就會以臺北市政府為被告這樣子。
臺北市政府就覺得說，這個其實是中央的問題，不是地方政府的問題，而且他們也覺得說，確實民法如果只讓異性結婚，不許同性結婚的話，很可能這個是違憲的，所以臺北市政府也決定要申請釋憲。所以釋字748其實有兩個釋憲的申請人，一個是個人，就是祁家威，我們用盡了通常的法律救濟程序，到最高行政法院還是被判敗訴。所以這時候我們認為最高行政法院的法官適用的民法規定有違憲的疑慮，所以去申請釋憲。臺北市政府則是說它在它的職權範圍內要去做戶政登記，可是他也認為相關的法律有違憲的疑慮，因此也來申請釋憲，所以有兩個共同的釋憲申請人。
立法上焦灼，然後社會有期待。所以在2017年的2月的時候，臺灣的大法官就決定要接招。我們大概在當年的春節過後就接到了大法官書記處來函，就是說這個案子他們受理了，而且決定要開言詞辯論庭。所以在2017年的3月24號開了公開的言辭辯論，然後在那一年的5月24號做成釋字748號解釋，重點就是說現行的制度不允許兩個相同性別的人結婚，認為這個是性傾向歧視，是違反憲法第7條的平等權，以及憲法第22條的結婚自由。
大法官說什麼是結婚自由呢？結婚自由就是是否結婚以及與誰結婚的自由。所以也認為說性傾向是一個個人難以改變的特徵。那麼關於婚姻這件事情，法官還特別強調說，其實現行的婚姻制度並不以生育作為它的要件，所以也不能夠用同性伴侶不能自然生育作為理由來拒絕同性伴侶結婚的權利。總而言之，大法官就給了立法院兩年的時間來完成相關的修法或立法，並且明白地說，如果沒有在兩年內完成的話，那麼同性伴侶可以直接依據現行的民法來登記結婚。這個決定其實是很妙的，而且也是相當有玄機的。我們在下禮拜會做更詳細的釋字748內容的一個說明。
好，我們再往下看，其實事情並沒有了結，因為2017年5月24號釋字748給了臺灣政府兩年的時間來修法，可是臺灣政府並沒有因為這樣就覺得說得到了大法官的背書，然後趕快來通過這個法案，事實上還是有很多的猶豫跟躊躇。所以拖到什麼時候？拖到2018年年初，臺灣的公投法門檻下修，就是說它的聯署還有通過的人數門檻變得比較低，所以反同團體就借著公投門檻下修的機會，提起了三個反同的公投，分別是關於婚姻的定義，還有就是專法的公投，還有一個是想要禁止在國中小實施同志教育的公投。
最後的結果就是反同組織大概是得了700萬票，同志這一邊是得到300多萬票。所以最後其實是反同公投通過。不過因為公投的位階是法律位階，但大法官釋憲是一個憲法的位階，法律不能夠變更或者是逾越憲法，所以他們的公投只能夠拘束立法形式，然後所以變成不能修民法，而是另立專法來落實同婚，也就是說同性還是必須要可以結婚，因為這個是憲法的要求，這個是大法官的要求，但是因為公投的緣故，所以我們本來的理想是覺得應該一體適用，大家都沒有差別，不分性別都適用民法的婚姻，不過最終因為公投的緣故，所以是被隔離。
伴侶盟的立場是這幾個反同公投是違法違憲的，我們也是非常遺憾，當初的中選會，即臺灣的中央選舉委員會，事實上做成了一個我們認為在政治上是錯誤的，在法律上也是有問題的決定。但總之這件事目前已經是這樣了，不過我們以中選會為被告的訴訟，現在還在最高行政法院，還沒有判決下來。因為我們認為中選會允許這幾個公投是有問題的，
對。公投之後，其實就變成公投法規定，這種所謂立法原則創製的公投，行政部門必須要在三個月內提出法案，再加上釋字748給的兩年期限也快要到期了。所以在公投之後行政院很快就提出了一個《司法院釋字第748號解釋施行法》，也就是我們俗稱的同婚專法，然後在5月17號國際不再恐同日通過，5月24號正式施行。那一天其實是臺灣的同志，第一次可以走到戶政，而且成功地登記結婚，我自己也在那一天登記結婚。然後那天大概全臺灣有526對的同志登記結婚，目前臺灣大概是2000對左右的同志已經登記結婚了，這也是所謂的亞洲第一了。
伴侶盟過去這10年來，多元成家平權之路，陪著大家一起回顧一下路怎麼走過來的。還有我們一些倡議的手法，包括2013年第一次要把法案送到立法院，我們在凱道辦桌，就是臺灣的喜宴，還有同婚過後，我們也為了慶祝同婚通過，去年重回凱道，又辦了同婚宴。好，接下來我邀請大家一起看一段影片，大概10分鐘左右。
……
【許秀雯】我今天的分享先講到這裡，看看燕子是不是有什麼收集的問題，希望我在這裡跟大家做討論的。燕子聽得到嗎？Hello，呼叫燕子。
【燕子】我來了。好了，謝謝秀雯的分享。我們可以看到，如果從1986年祁先生第一次請願算起的話，臺灣的同婚也經歷了30多年的運動歷史。但是這過程裡面剛剛秀雯講了很多不同階段的特點，然後PPT也非常地漂亮，同時我看到大家在留言區的留言和提問都非常精彩，很多朋友都是有備而來的。你剛開始講就已經開始問了。我覺得有幾類問題，有關於運動過程裡面有一些細節想要澄清的，也有一些策略方面的問題，也有一些是提了很多，對照中國大陸的一些狀況提出的問題，我覺得都非常地需要你來跟大家交流。
我覺得先有兩個很小的問題先讓你澄清一下，一個是有朋友在問婚姻平權和伴侶制度具體是有什麼區別？然後民事結合和婚姻合法化的區別又是什麼？你可以簡單地介紹一下。
【許秀雯】好。其實我們伴侶盟的伴侶制度跟婚姻制度最大的區別就是說伴侶制度不是婚姻的替代品，而是婚姻之外的另一種選擇。雖然在很多地方，當國家的政府不想要開放婚姻給同志的時候，常常會另外開設一些像民事結合制度或者是民事伴侶制度，專門給同志使用，或者是說也同步給異性使用，但總之就是保留婚姻給異性戀，不讓同志可以使用婚姻。但是伴侶盟的多元成家，這幾套制度是選擇的問題，也就是讓人們從這三套不同的制度裡去選擇適合他的關係，適合他的個性跟他的需求的制度，所以說伴侶制度不是一個替代品，不是說因為不給同志婚姻，所以我們另外創了伴侶，這是第一點我要去說明的。第二點，也就是說一個人在臺灣，如果按照伴侶盟的理想，那就是我們除了婚姻之外有伴侶制度，也就是說，一個人要結婚還是要登記為伴侶，是兩個不一樣的選擇。
那裡面的差別是什麼？最大的差別是這樣子，我跟各位報告，臺灣民法對於婚姻的規範其實相當地詳盡。換句話說，如果是要結婚，大部分的人是不會翻開民法來看一看民法有什麼權利義務的，應該就只會決定要拍婚紗照，去哪拍，還有要在哪裡辦喜宴，要請幾桌，等等的，為什麼？因為大部分關於婚姻的權利義務，其實法律都已經擬定好了。
相對來說，婚姻是一個高密度的管制，然後它的離婚也是比較嚴格的，不是隨隨便便結了婚就能離婚。如果你的另一半不想離婚，他也沒什麼過失的話，事實上你就沒有辦法離婚。當然如果兩個人都想離婚都願意離婚，那就沒有問題。可是等於就是說並不採取無過失離婚。所以如果不能取得合意離婚就有分手的困難。當然其實臺灣還有通姦罪，目前通姦罪還在釋憲審理中，預期是在5月底的時候，會有大法官對於通姦罪是否違憲的一個決定。當然伴侶盟也是反對通姦用任何形式來處罰的，所以我們也有對這一次的通姦罪釋憲案提出了一個法庭之友的意見，給大法官做參考。
那麼伴侶盟設計的伴侶制度，第一點跟婚姻的不同就是說有非常多的權利義務，雙方是可以去對等協商的。所以它不是完全由法律來擬定的，它比較就像是一個契約。再來就是說他的解消是比較好聚好散的，所以也允許單方的分手這樣子。那麼伴侶盟的伴侶制度還有一個特點，就是不會成立姻親關係，跟對方的家人不會當然地成立像婚姻那樣的姻親關係。因為我們覺得婚姻比較是兩個家庭的事，可是伴侶就比較著重是兩個自主的個人的一個身份契約跟財產契約的結合，這個是伴侶制度跟婚姻制度的一個不同。
但是我自己的理想老實說，如果不是因為我們現在花了10年的努力爭取到婚姻制度，我自己可能沒有想到登記結婚，如果我們有我們伴侶盟的伴侶制度可以選擇的話，我覺得我有可能會考慮登記伴侶，而不是登記結婚，當然這就是一個個人的選擇問題了。所以其實對我來說，伴侶制度是一個在自由跟承諾之間有一個新的平衡的制度。各位知道大法官在釋字748怎麼說婚姻的嗎？大法官在釋字748裡面說，婚姻是兩個人共同生活的一個親密排他的永久結合關係。
什麼叫永久結合關係？其實基本上它預設了這個關係不是定期的契約，不是隨隨便便可以解消的。其實事實上有離婚制度，當然就不可能是永久了。但是你可以想像得到，為什麼大法官這樣看待婚姻，就是說婚姻的理想形式，被認為應該要是一個很不容易被解消的一個狀態這樣子。我看到一個朋友說婚姻制度太煩人了，我也蠻同意的。有人說同性戀不自然，其實我認為婚姻制度很不自然。
燕子你剛剛說還有第2個問題，要理清的是什麼？
【燕子】這好像你已經說了，就是伴侶和婚姻的關係。你大概已經回應了，但是我也想接著你說，既然婚姻制度這麼地不自然，為什麼還要爭取同婚？
【許秀雯】不自然不表示不應該存在，或者是它就應該被否定，因為人都會有生老病死。其實人生很無常，在社會生活裡面，我們不是活在一個真空的狀態，我們其實會需要有一些關係，他會需要得到保障。
譬如說我自己作為律師經手很多同志伴侶，過去因為身份關係不受保障，所以兩個人共同買的房子登記在一人名下，最後有一方過世的時候，另一個人被趕出家門等等之類，這些悲劇其實是時有耳聞的。另外在很多重大的決定上面，其實同性伴侶如果身份關係不被承認的話，事實上也是會產生很多的痛苦跟悲劇的。所以其實我會覺得某個程度，婚姻自由這件事情，它應該要是一個可被選擇的狀態，也就是某種長期的比較穩定的關係，它需要得到社會承認跟保障。但不是說每個人都得去結婚，或得去選擇結婚，我想說它是自由而不是一個義務啦。有結婚的權利，對。
【燕子】剛剛提到伴侶制或者是不同的制度代替的時候，也有那個問題，我知道你也聽說過，在中國大陸最近很流行的意定監護，成年人可以根據自己的意願來選擇一個監護人，在他失去自主能力和去世之前這段時間來保障他的一些權益。有朋友問怎麼看意定監護，在實務層面會不會削弱一些同婚推動的力量？然後怎麼看待它，它是一個什麼樣的策略嗎？你有一些看法嗎？
【許秀雯】我認為這個問題非常好。我認為其實意定監護會解決某一部分的問題，可是它顯然不可能解決婚姻所有的權利義務問題了。包括說你要有一定的條件才會曉得，才能夠去做意定監護，是吧？而婚姻關係或配偶身份則比較像是一個預設的版本，也就是說當你有事情發生的時候，你最重要的他人就是你的配偶，然後他可以幫你處理一些事情，他可以得到某一些權利，但是意定監護，你一定要非常有意識地先去訂立意定監護，然後去做相關的登記。是這樣沒有錯吧？因為臺灣其實也有。成年人的監護，對。所以它也會有一定的階級門檻。沒有錯，包括你要在法律上知悉你可以這麼做，然後你可能還要找專業人士協助你等等的，所以我認為它一定程度上只能解決一部分的問題。
當然，我覺得意定監護能解決這些迫切的問題，還有能夠解決一部分人的問題，它仍然是好事。但是它不能夠解決的部分是什麼？它不能解決的，其實也是爭取同性婚姻、爭取婚姻平權的很重要的一個部分，就是要對抗恐同，也就是對於同性戀的偏見跟歧視。所以很多迂迴的處理方法，因為同性身份關係不受承認的方法，都沒有辦法切中要害地去對抗社會跟制度恐同的部分，也就是說好像一個人可以立遺囑，保障他的同性伴侶，可是他們的配偶關係仍然不會被承認，這就是兩個不同層次的問題。所以我會認為某種程度意定監護應該要繼續存在，保護某一些人，某一些需求。可是同時如果在運動上，我自己的想法就會覺得也同時要去凸顯，它不能夠滿足所有需求的這些面向，也就是要讓這些不滿跟著一些不完整的部分能夠被意識到，就是說意定監護沒有辦法解決所有的問題。
【燕子】所以是在倡議上要讓社群能夠有權利意識這樣子。我很同意你說的，一方面意定監護保護的內容非常地少，就真地只是非常少的一部分。然後另外一個確實它沒有辦法解決同性伴侶的關係，被承認、被社會看見接納的部分，所以我覺得反而是非常重要的，去影響公眾怎麼看待同性戀、同性伴侶關係。那也有很多其他問題，我就你說到哪，我就問到哪。很多朋友在問，在社會公眾態度方面，臺灣有經歷過公投，還有恐同的或者是宗教勢力的反同團體，有幾個問題是跟這個相關的，一個是關於現在就是同婚立法了以後，宗教或者是反同的勢力，現在的情況怎麼樣？社會更接納了嗎？第二個是臺灣的LGBT社群，是用什麼樣的策略去面對這種宗教力量或者是反同群體的？
【許秀雯】了解。其實我想臺灣的反同勢力也不是鐵板一塊，也就是說臺灣的反同勢力其實也有不同的脈絡跟派系。我可以這麼說，事實上目前的狀況，因為同婚上路了之後，所有的人都會發現，臺灣的社會並沒有像他們過去那麼誇張的預言說就崩解了，然後爸爸媽媽不見了，爺爺奶奶消失了。所以其實某種程度等於就是說被打臉，反同組織的很多說法，恐嚇大眾的說法，其實是被證實是一種恐嚇大眾的、不實的謠言跟杞人憂天的一些說法這樣子。
但是說恐同的勢力，它會不會捲土重來呢？事實上我認為他們在政治上一直還是沒有完全地消散。譬如說在公投過後同婚上路過後，在去年臺灣還是有這種反同的宗教組織，開始提一些很奇怪的公投案，好比說要阻止懷孕8周以上的婦女去做人工流產，然後最近又提了一個說，要做人工流產，要有6天的思考期，強制思考期等等之類的，就是說在性別議題上面，我們會發現這些宗教團體，他們其實抱持的性別觀、價值觀，某種程度都跟我們對於性別平等，還有對於多元性別的正常化、主流化等等這些詞有很多的衝突。
最主要的對抗策略，我認為應該說對抗策略或和解策略。如果嚴格來講的話，我覺得在組織面就是說，其實我前面有提到宗教組織，它的基本盤的組織就已經做得蠻好的。所以在組織面同志組織也必須要開枝散葉，要在各個地方有更多的草根組織，我覺得這是非常重要的。組織面的這一個紮根它需要時間。然後再來，在媒體、在很多的新聞上面的這些操作，我覺得就是一個競爭了。
當然就是說我們的對手其實有龐大的金錢資源，我們相對資源是非常有限的，但也所幸因為是網絡的時代，我們也有某一些比較低成本的宣傳方式，可以讓我們的意見、我們的想法散播出去。可是這一些運動上的倡議，利用網絡媒體、社交媒體散播出去的這一些技巧和技藝其實也是需要操練的，所以也會需要宣傳倡議的做campaign的人才。另外一面當然還是政治面，像LGBT的參政仍然是非常重要的重點，也不是說參政的人要有LGBT身份。公開出櫃去參政，當然也很好。應該說更重要的是，我們希望所有的政治人物都能夠認真地看待LGBT議題，而且要能夠爭取到越來越多的政治人物，他們願意談論LGBT議題，並且公開支持LGBT人權的議題這樣子。因為我想在媒體面、政治面還有教育面，像性別平等教育在臺灣已經實施10多年了，但是反同組織也發現，性平教育對於臺灣的性別平等運動來說非常地關鍵。所以這幾年他們在臺灣非常多的縣市，去結合保守的反同議員來攻擊和阻撓在學校裡面的性平教育的實施。所以這個也就是另外一個戰場。
總地來說，我會覺得知識面的生產就是論述的生產，組織面，還有就是政治面，然後社會的相關倡議跟對話，大概都是不可或缺，必須持續去做的。所以不同的層面都是需要去回應這個問題。
【燕子】是。好，我看到提問區裡面有好多人提了關於代孕這個事，是因為前段時間特別去年在中國大陸做#民法典同性婚姻#倡導的時候，在網絡上就遇到了很多的討論，是關於覺得同性婚姻合法化就會促成代孕的合法化，所以很多女性團體或者是一些朋友，他們就非常地反對，帶動大家來反對同性婚姻這件事，所以問題是臺灣的社會或包括婦女運動、女權團體是怎麼看待代孕的？LGBT群體怎麼看待代孕？怎麼樣去處理同性婚姻合法和代孕合法的一些關係？
【許秀雯】我會覺得要分幾個層次來說，第一個層次就是全世界通過同性婚姻的國家事實上並不是全部都承認代孕。所以在經驗上我們會看到，世界上有些地方承認同婚可是並不開放代孕，它可以是分開來處理的議題，這是第一件事。但第二件事我想談，我自己在20多年前，我還在讀大學，還有讀研究所的時候，其實我一開始作為一個女性主義者，我確實對於代孕是有非常高的疑慮的。
不過這些年我的想法也有一些調整跟改變，我現在是持一個比較開放的態度，也就是說代孕其實它需要好的制度，而不是說本質上就不可以有代孕。當然這個制度要怎麼設計？世界各國也有不同的範本，有不同的模式。這件事我覺得說，大家與其去說我反對代孕，不如把大家對於代孕的那些疑慮，一個一個拆解開來，然後一一地去檢視，就是說怎麼樣子可以去避免代孕中一些比較不好的狀況，跟一些大家所擔憂的狀況這樣子。
當然其實臺灣早期在談同性婚姻的時候也有人提過同樣的論點，而且臺灣的婦女運動界也有一些老朋友，其實是非常非常反對代孕的，對，我自己一些認識的女性主義者確實也有反對。支持同志，可是反對代孕的，或支持同婚，可是反對代孕的。這都有。我覺得這個就真地需要對話，不過因為臺灣事實上目前並沒有開放代孕。所以大家在討論問題的層次上面，我覺得也都還算蠻清楚的，也就是知道說現階段目前沒有開放代孕，所以不能夠用一個未來的假設的一些狀況來作為現在阻擋同性婚姻的理由。
因為怎麼不說，其實最大宗需要代孕的人口不是不孕的異性戀夫妻嗎？因為各種因素不孕的很多，所以需要代孕的人口事實上會是異性戀多過同性戀，如果針對代孕不就應該反對異性婚姻嗎？在邏輯上事實上會變這樣，是不是？所以我的意思就是說，真地會需要好好對話啦。用代孕來反對同婚，我還是覺得邏輯上是不通的。不過我並不是不了解女權主義者的擔憂，我認為這些擔憂是應該好好地處理跟對話了。各位了解我的意思，女權主義者不應該是同志運動或同志婚姻的敵人，而應該要可以在一定程度上來結盟才對。
【燕子】包括在這個過程裡面大家可能關注的是女性，我的身體被工具化，其實很多支持同婚的人也是反對這個的，所以在這個層面上也是共通的，可以合作的或者是溝通的。但是我同意你說就是兩個問題可以分開來拆解開來看。好，還有好幾個問題是問到關於公眾跟直人的看法的，有三四位朋友在問臺灣的LGBT是怎麼統戰直人的，有什麼策略嗎？有什麼激勵直人參與什麼之類的，包括除了ngo的領域以外，還有哪些在推動同志運動或直人的參與的這種途徑，指的是異性戀的盟友，對，怎麼樣來支持同志運動？怎麼樣去動員他們？
【許秀雯】事實上有蠻多的異性戀，他們真地就是潛在的盟友。但他們可能沒有那麼了解。他們有的人有親友就是LGBT。所以這也是為什麼我覺得某種程度同志的現身，同志的出櫃，對你的親友出櫃，在你的職場出櫃，這個有可能會帶動異性戀的支持，這個是個人層次。
另一個層次我覺得是有意識的一個結盟，譬如說伴侶盟在做運動之初，其實非常幸運地得到一些臺灣非常知名、有影響力的藝人明星，比如歌手、像張惠妹，然後還有像一些經紀人，他們幫我們牽線，讓更多的大明星站出來，以公眾人物有影響力的這種身份來對他們的粉絲說話，來辦一些大型的活動，譬如演唱會，支持同志、支持婚姻平權等等。其實對於社會觀感還有公眾輿論來說也都有正面的一些效果。
另外我會覺得某個程度，很多的異性戀不關心這個議題是因為他們欠缺契機。但是臺灣的狀況是當我們用法案的倡議跟聯署打破社會沉默之後，因為反同的組織做了太多愚蠢，而且傷害人的事情，他們的言行非常不合邏輯，而且會讓人覺得非常欠缺同理心。所以老實說，這個說起來也是真地非常地荒謬，也就是說其實某種程度這一些反同人士也幫了同志運動一把，因為他們的荒謬無知事實上刺激了一些異性戀者站出來支持同志。
因為異性戀者也意識到這一些反同人士做這麼多非常誇張的事情來傷害侮辱同志。內心某個程度也會覺得自己所謂做自己的自由，有一種可能會被連帶的感覺的程度了。所以我覺得不論是基於一種正義的衝動，或者是基於一種連帶，感覺同樣生活在社會上，有人這麼積極地要去幹預別人的幸福，阻撓別人的幸福，這個言行誇張到一定程度的時候，會使得異性戀也感到痛苦這樣子。
所以我覺得這方法可能蠻多的，辦講座當然也有幫助，我自己有時候到一些社區大學老人多的場合，一開始去他們知道我要講同性戀的議題，還會跟我說老師不要講，同性戀不好不要講，但是放完紀錄片，他們看完一些真實的故事之後，其實他們會開闊起來。這些老人家也很可愛，他們就會變成說這樣也是很不公平，就覺得說同性伴侶也應該要得到一定的保障。所以某一些媒材某一些接觸的機會，某一些現身，我覺得這些接觸都有可能一點一滴地改變人們既有的、既定的一些想法。
【燕子】之前有個朋友說大陸跟臺灣戒嚴時期有些像，所以他想了解在戒嚴時期的臺灣的同運，有些什麼樣的經驗是可以借鑑的，就是戒嚴時期的成功經驗，或者一些例子。
【許秀雯】嗯嗯嗯……有一點點困難，一方面臺灣在戒嚴時期，所謂的同志的主張或者是運動，可以說幾乎是不存在的。有也是非常地下化的一些交友活動，譬如說在一些地方認識朋友等等的。所以其實真正的可見的社會運動在臺灣，據我的理解，在戒嚴時期恐怕是非常受到限制的。所以我自己某個程度不敢說能夠給予什麼太多的建議。但是如果就臺灣的經驗，我們自己是會覺得臺灣的社會運動，得力於臺灣的政治體制也是蠻大的，因為包括我們可以辦同志大遊行，這當然是因為我們有集會結社的自由，不然像新加坡就只能辦粉紅點，因為他們新加坡也受到一定的限制。譬如說我們其實可以利用選舉的機會，來對候選人跟政黨做一些遊說或者是施壓等等的。這個還是跟政治體制的一個狀況有關。
另外其實民間的組織作為專業的推動婚姻平權的組織，我會覺得我們確實還是擁有蠻大的自由了，包括就是說可以罵政府可以批評政治人物，可以對於反同組織做相應的輿論戰等等的，然後有相對自由的媒體會去報導這些東西，我想這些東西都是還蠻重要的，對。我自己在伴侶盟去年的年度報告裡有寫說十年一劍，亞洲第一是怎樣煉成的？大概是把臺灣通過同婚的一些歷史條件、社會條件、政治條件，做了一些討論，這樣子也包括我們認為有獨立的司法體系也是相當重要的。不過我想大家絕對不能夠灰心，因為其實伴侶盟當初開始做運動的時候，很坦白跟大家說，即使是在同志社群都有很多的人覺得我們是痴人說夢，覺得臺灣的社會還沒有準備好。
但到底什麼時候才會準備好呢？其實一定要有人開始做，然後在做的過程中，也當然都會有各種的挑戰。因為其實在很多的狀況底下，我想運動者都會需要學習，也會需要很多的經驗累積了。所以所有的運動者也都會需要有一個好的鍛鍊，然後更為專業的運動組織跟運動人才的培育，其實是一個運動能不能走得長久，非常關鍵的一個要素這樣子。所以如果說在中國的很多地方，各位覺得在很多的向度上面受到許多限制，至少我覺得可以先把人才培育起來。
然後至少比如說還有法院司法體系的挑戰可以做，因為至少還是有一條路可以去讓議題被討論被露出。所以很多東西我會相信，就是說不放棄希望，其實是最關鍵的。因為很多時候我們做一件事不是因為覺得它會成功，所以去做，而是因為我們知道我們必須要做，所以我覺得這個使命感也是蠻重要的，至於成功會不會在我們手上就完成？它搞不好要幾代人，才會完全地完成。這就是必須要有成功不必在我的這一種想法跟心理準備，然後每一次的運動，每一次的事件，每一個活動的籌備，我們大家就是彼此學習，彼此陪伴，儘可能讓支持的力量不斷地擴大，並且結盟擴大。那麼最後我相信終有一天會水到渠成。
【燕子】謝謝。好像已經開始做總結了，有朋友問到你這麼多年的同運經歷，有什麼建議給大家抄作業？你剛剛講了很多。
【許秀雯】我其實真心是覺得大家應該要問自己為什麼要做運動？我自己會覺得說我自己是一個女同志，對我而言，它當然有自我實現自我肯定的部分。另外其實公共參與也讓我覺得我們的行動是有意義的。然後在很多時候像伴侶盟也開辦像免費的法律諮詢服務，協助一些同志解決法律上的問題，然後做指標性的訴訟，希望帶來政策上的改變。
其實我們在成功之前都是失敗的。對，我在當商務律師的時候，我都覺得成就感還比較高。但是當這種同志人群的公益律師，在很多的訴訟案上面事實上要經歷很多的挫折，我真地會覺得某個程度，甚至這些挫折有時候也很難去對別人說。除非一起經歷過，有時候我甚至覺得連要複述都不是那麼容易，對。我想每一個人可能都必須要親自地捲起袖子，去成為運動的一份子，然後找到合適自己的戰鬥位置，因為我們不會有一個人擅長做所有的事情，像有的事情我就做得很糟糕，對，那就一定要有我的同事，我別的夥伴來做，對。
可是有的事情我可能做得比較順手，或者是比較有興趣，可能又做得還不錯，可能這些事情就會由我來分擔，所以運動也要把合適的人放到對的位置，我覺得這個也相當地重要，所以其實為運動找人才，然後有好的組織方式，把資源定位，擬定好的目標好的策略，然後一步一步踏實地去做。我終究覺得這件事情它確實需要時間，因為人們觀念的改變也會需要時間。我自己在年輕的時候還是一個小同志的時候，我沒有想像過我的家人會接受我是同志，我曾經以為我可能一輩子都不可能向他們承認我是一個女同志。
不過後來我不但是一個女同志，還變成一個很多人都認識的女同志，可是，對，我的家人當然也就會跟著我，也是一路的，必須有一些調試跟改變這樣子。我覺得就是一個一起成長的過程。所以永遠也不要對於現況希望過深，一定有的時候會有一些難過或無力感，不過我想很重要的一點，真的是要了解，我們所在的位置以及我們的努力，終究是會留下一點什麼的。
【燕子】謝謝。估計會的。好，我也看到在我們這次的聽眾裡面，很多都是在不同的組織做志願者的工作人員，很多在各個單位做志願者的朋友，但同時也有人提了一個相關的問題，說發現很多旁聽的都是我們這些很熟悉的志願者工作人員，不感興趣的人怎麼樣去打破同溫層，我們怎麼讓更多人可以參與進來？
【許秀雯】我覺得要設計。看你的目標是什麼人，譬如組織老師可能有組織老師的方式，同志的父母有組織同志父母的方式，如果需要在文化界、藝術界找到串聯的窗口，也都會有不同的approach，就是有一些不同的方式。所以我覺得每一個組織可能也要想一下盤點一下資源，了解自己的組織定位是什麼。然後也許大家在某個程度也可以做一些分工。我覺得這個可能還蠻重要，因為不可能有一個組織做所有的事情，有的組織可能擅長或專長是做直接服務，有的組織可能是政策的原理，有的組織可能專長是法律，有的組織可能是心理諮詢的服務等等的，所以要在不同的位置上都發揮作用。
【燕子】是，好，剛剛有朋友問pinkwash，粉飾或粉紅清洗，意思是通過一個很美的東西來掩蓋這個制度上的、結構上的不平等什麼之類的。特別是通過一些很大的經濟上或者是門面上的這些友好的東西來掩蓋。臺灣是怎麼看待pinkwash的？
【許秀雯】這個可以把問題更具體化嗎？譬如說在你們那邊，其實你們覺得pinkwash是怎麼進行的？可以比較具體地說，提剛剛這個問題的朋友，你可以舉個例子來解釋一下。
好，我可以想到一個，ok，比如說原始股東為了自己賺錢才支持同志。我自己的想法是覺得不能一概而論啦，對。意思就是說，其實要看我們怎麼看，因為比如說我自己很反對，因為什麼什麼ok所以才支持同婚。所有的arguments裡面，各位知道有一種說法是，支持同婚會帶動經濟發展，我不知道你們有沒有聽過這個說法？什麼經濟那麼不景氣的時候，同志如果可以結婚，或者是觀光旅遊，或者是帶動婚紗、喜餅業、餐飲業的這些等等之類的。
其實我自己會覺得這些說法，即便它是真實的效應，也不應該是我們推動同婚或支持同婚的主要理由了。它最多是一種所謂說服某一些特定對象的一種說服策略。也就是說我覺得某一些說服策略對於某一些群眾，它有一些接近性跟容易連接，容易爭取他們的認同。但是我想運動就是說不可能只有這個部分。某一些商業活動，可能就會是主辦方要設定某一些基本的標準，也就是我想大家可能在意的就是說，這一個企業它譬如贊助了遊行，或者是贊助了某一個同志組織，可是也許他在其他方面的表現，譬如說是如果有人認為是兩手策略或者不那麼真誠等等之類的。我想各位也要了解一件事情，就是在美國或者在歐洲，其實有一些蠻大的同志組織，他們也會對於一些企業做評比，評比他們的友善同志的程度，但是有時候也會很諷刺，即使符合這一些評比的企業，它還是會有出錯的時候。
譬如說，一個號稱很支持LGBT的企業，但是結果可能它的某一家分店的某個員工，對於LGBT做出很不友善的歧視行為。這時候可能就會有人回過頭來說，所以當初你們就不該給他這麼高的一個評比，他們是怎麼樣得到評比的等等之類，或者認為說這些評比是不是就掩蓋掉很多其實是不那麼友善的真實面？我會覺得說這永遠都是一個動態的過程，我們怎麼樣集結更大的力量，而不是把可能的盟友都推出去，這個可能就是運動需要的智慧。
我不會覺得商業力量一定是負面的，但是我也不會認為他們的加入一定是資源，他也有可能變成你的包袱。因為事實上他們就是要做廣告，或者是他們想要某一些露出等等之類，也可能限制你的某一些行動，或者對你產生某一些約束，這些我覺得都是必須去談的。譬如說日本東京的遊行，其實遊行路線很短，可是反而他們在公園裡面有非常大規模的人潮的集結，那裡面各位可以看到，日本的模式我認為是相當商業化的，可是你就會看到非常多的大企業都去贊助，然後也都有自己的攤子等等之類的。
這些利弊得失要怎麼衡量？臺灣的同志遊行相對我覺得就沒那麼商業化，甚至有一點是比較不那麼喜歡過度商業化。這個也有臺灣的脈絡跟傳統。所以我會覺得這件事情還是蠻看社會文化脈絡的，以及主其事者，也就是運動的組織者，自己怎麼思考？就是說跟商業的關係了。
【燕子】對，我很贊同，那就是運動者為了集結更多的力量，可以把不同的力量都拉進來，但他們也要有反思或警醒。剛有好幾位朋友都提到性平教育的問題。公投了以後，現在校園裡面性平教育的狀況怎麼樣？更好了，更差了還是怎麼樣？
【許秀雯】應該說公投本身是一個我認為非常大的政治上不明智的一個決定，公投之後確實有產生某一些不好的效應，比較像是一種寒蟬效應。不過各位要知道一件事情，公投是非常非常荒謬的，是因為公投的題目是叫做你是否同意在國中小應該要禁止實施性別平等教育法施行細則第幾條所稱的同志教育？
他公投的標的是施行細則，可是它的母法，也就是性平教育法根本是明白地規定必須要實施性平教育，而且必須要禁止校園內的性傾向、性別認同、性別特質等等的歧視，所以這個公投根本沒有改變它的母法。這也是為什麼後來公投過後，臺灣的教育部怎麼因應？臺灣的教育部在公投過後，把性平教育法的施行細則的同志教育4個字拿掉，改成什麼？改成認識不同的性傾向、性別認同、性別特質的教育，還有就是防治霸凌blahblah的這些教育。
各位了解我的意思，所以有一些網友就說這變成是解壓縮，把同志教育的實質、內涵講得更清楚，就是說公投過後，我們的施行細則改成認識及尊重不同性別特徵、性別特質、性別認同、性傾向的教育。反同的陣營，當然就是大暴怒。他們就覺得說：我們公投贏了，你們怎麼可以繼續教這些東西？但是從法制面來說，我再強調一次，我覺得公投根本不該實施，這個公投本身是錯誤的。
但是總之很不幸，它實施了，實施之後，還好我們的教育部還算蠻有肩膀的，所以他們雖然把同志教育這4個字拿掉，但是是把它改成更具體的，就是說要認識跟尊重不同的性別特質、性傾向、性別認同的教育。實際面的狀況就是會教的老師還是會教，不教的老師還是不教。但是有少數的老師確實有可能因為有恐同家長的施壓，或者是有恐同的校長，學校如果有一些恐同的主管，當然他們學校實施性平教育的狀況，就有可能受到比較大的阻礙。
換言之，在臺灣的狀況，性平教育在第一線，實際落實的情形，是有抑制性的，是有落差的。大概是這樣子。
【燕子】對，然後聊天框裡面有人說，中國大陸沒有性平教育，但是也想跟大家推薦，剛剛有人已經在聊天裡面做廣告，我們也有同志組織在做青少年的教育，就像同城青少年中心一樣，有興趣大家也可以聯繫他們，包括聊天裡面有很多人在討論，父母不同意怎麼辦？親友會也可以聯繫一發，賣下廣告。還有朋友在提問。兩個問題，可能跟伴侶盟某些現在做的事情相關。一個是之前有人提到現在的疫情下，各國旅行都有禁令，對於沒有法律承認的跨國伴侶有什麼影響嗎？我看到伴侶盟這段時間也是在忙著這個事，然後有另外一個朋友在問同婚合法之後，伴侶盟接下來的工作計劃是怎麼樣的？
【許秀雯】是。第一個問題是關於跨國的伴侶，第二個問題是我們接下來的運動的方向。
我跟大家說，其實跨國同婚的這件事情是我們的工作重點。臺灣現在通過的同婚專法本身並沒有禁止跨國同婚，可是因為臺灣有一個法叫做《涉外民事法律適用法》，它裡面要求就是說跨國當事人的婚姻，必須雙方的本國法都承認同婚是婚姻的成立要件。兩岸的話，有另外一個《兩岸人民關係條例》是規範這件事的。在臺灣其實各位知道現有的狀況，其實都必須要先在中國大陸做了登記，然後在機場做面談，才可以申請來臺灣這樣子。
所以如果對岸還沒有承認同婚的狀況，以既有的異性戀的婚姻的走法，其實是會走不通的，所以會需要配套的措施。也因為疫情的關係，還有之前像自由行被停掉了，所以現在的狀況是蠻焦灼的。而且在政治上，因為跨國同婚，它會牽扯到的部會還蠻多的。我們伴侶盟現在在做的一方面是司法訴訟，已經在進行了，希望在司法上能夠打開一條路。另外也有做政治上的遊說，那就是希望臺灣政府可以直接透過行政函式的方式，把跨國的婚姻就直接適用臺灣法就好了，用一個比較簡化的方式來承認。
另外其實未來可能還是會回到立法院，成為一個戰場。但是我估計這件事情最終是會解決的，可是恐怕不會是一時三刻馬上就可以解決。目前我們可以做的是一些個案的協助。譬如說之前有去遊說了行政院，然後最後外交部也對於某一些已經入境臺灣的，像拿免籤的國家的一些人給予他們延籤。然後另外有一些已經登記的，在臺灣有做同性伴侶註記的同性伴侶，有給予他們延長停留期限的一些個案決定，這個是我們在個案的協助上面取得的階段性的成果，可是非常有限。
我想說大家辛苦了，有一些跨國的伴侶，說實話我自己有蠻多的朋友也是，然後伴侶盟已經跟跨國的伴侶一起工作一兩年了，蠻密切的工作。在這個過程裡面看到大家真地就是散盡家財買機票，然後為了團聚，還有花了很大的成本。為了可以在一起，我真地很希望天下有情人終成眷屬啦，我也希望如果現在在線上有兩岸的這一種伴侶的話，也都可以大家一起來關心，然後一起加入這個運動，對，那我想我們有一個社團是可以加入的，這個就是之後有興趣的朋友就可能要用fb才能夠加入，可以申請加入社團，了解一些訊息這樣子。
我們接下來還有一些campaign，還有一些活動，會再一一跟大家做一些公告，這個是他們的粉專，我們合作的一個組織，叫做臺灣跨國同婚平權聯盟，對。那裡面目前有好幾百對的跨國同志伴侶，來自十幾二十個不同的國家，所以先跟大家講，我們接下來伴侶盟的運動方向，除了跨國同婚希望配套要做好，當然還有同婚專法有一些未盡之事，譬如說還不允許共同收養小孩，只可以收養自己配偶親生的小孩，不能共同收養一個沒有血緣的小孩等等的這些限制，我們將會希望把它打破，並且最後是讓專法回歸到民法。
另外伴侶盟將會著力於跨性別的議題，希望推跨性別免訴換證，不用動手術就可以依據他的性別認同來變更身份證上面的性別登記。所以我們有一個口號是說，跨國、跨性、然後跨世代，這是我們接下來的三個重點。跨國同婚，然後跨性別議題，還有跨世代的溝通，因為我們在公投的經驗讓我們知道，就是說它有一個世代的議題在那裡，所以我們也會繼續地做一些社會教育跟社會對話，來改變臺灣社會裡面還是有一些人不是那麼支持同志或認同同志的狀況。
【燕子】好，謝謝。跨國、跨性、跨世代，伴侶盟的網站和fb有很多相關的信息，大家有機會可以上去看一下。同樣的，如果你或者你身邊的朋友有這種跨國跨境，無論是臺灣跨各個地方，或者是中國大陸跨各個地方都可以跟他們聯繫，或者是跟我們愛成家聯繫。我們去年也開始成立了愛成家，專門推動婚姻平權在中國大陸的實現，希望大家都可以多多地貢獻一些力量。好，剛有一位朋友提了一個問題，說，臺灣政府是怎麼做到在21世紀初就拋出對婚姻平權的善意的，因為感覺內地政府沒有這種社會輿論，都儘可能保守。臺灣為什麼會那樣？
【許秀雯】我覺得每個地方都要了解每個地方的政治脈絡了。臺灣的狀況是當時民進黨第一次執政，那會被認為說是一個本土政權，然後代表的是一個比較進步的力量。當時其實民進黨政府有一個理想，這個理想就是希望臺灣的很多法令可以跟國際的人權標準接軌。所以當時的一個《人權保障基本法》草案，基本上是希望把聯合國的兩公約，就是經社文公約跟公民政治權利公約，可以把它變成是臺灣的法律這樣子，對。
所以我認為在外部上面來說，其實當時的政府應該也是覺得臺灣在一個國際處境上相當地艱難，但是仍然希望可以有一些在人權上面好的一個努力跟表現，希望可以跟國際社會是平起平坐、接軌的這樣子的一個企圖。
【燕子】好，我們還有幾分鐘就要結束這次的講座，我估計還可以回答多1~2個問題。完了以後我們會在對話框這裡有一個連結，是邀請你對今天的講座做一些評估和提一些反饋的意見，並且在那個連結裡面可以留下你的聯繫方式，如果後續想要得到這次的記錄或者是相關的信息的話，就可以留下你的聯繫方式了。好，現在大家還有些什麼樣的問題嗎？
【許秀雯】其實我不知道大家覺得同性戀群體或跨性別群體在社會上被認識的程度是如何？伴侶盟開始做運動的時候，其實首先做了一件事是做公開的徵文，然後讓所有非典型的家庭跟非典型性別的人來投稿，最後是集結成書出版，叫做《違章家庭》，然后里面收錄了28個蠻精彩的多元家庭的故事。其實我覺得這一些耕耘也都是蠻基礎且必要的。
所以我覺得或許像這些出版，如果在一個有資源有條件的狀況底下，也是可以儘可能地去做，這個也是讓一般人能夠了解同志社群的一種方法，而且是比較簡便的方式了。
【燕子】所以現在是說我們處在什麼樣的階段，然後可以開始做什麼樣的準備？
【許秀雯】是。我覺得這個其實會需要每一個組織在自己的區域做一些盤點，然後也要了解一下組織所在的區域有哪些其他的組織，他們在做些什麼，然後來決定自己要做些什麼。我覺得在運動上了解彼此的相對位置跟意向，跟專長，跟分工其實是還蠻重要的。其實就是讓大家都有自己的角色，跟自己可以做的事情，這個是蠻重要的。也希望大家可以在婚姻平權上，比如說如果你是中國大陸的，可以跟愛成家一起做更多的事情。如果在不同地方都跟當地的同志組織一起講更多的故事。
【燕子】今天非常感謝秀雯的分享。
【許秀雯】謝謝燕子。對，他們成立了愛成家，然後我也非常祝福愛成家。接下來其實可以怎麼說呢？祝愛成家引起風起雲湧的一個改變！希望大家都可以多多支持，我覺得每一分力量都不會白費。
【燕子】好，請我們的同事把連結再發到對畫框，請大家在離開之前填一下連結，你就可以保持聯繫這樣子。然後謝謝秀雯，也謝謝大家，我們下禮拜見。好，我預告一下，接下來的連續每個星期四都有這一系列講座，下一次是4月9號關於婚姻平權的司法訴訟，具體來談一下訴訟。第3講是關於同性伴侶註記，怎麼從地方包圍中央這個事情。然後剛剛提到的跨國同婚是在5月7號第4講會重點來講，最後第5講在5月14號，主要講公投和公投期間公投結束以後的相關的社會角力。
【許秀雯】是，好，謝謝你們！