包天仁（以下簡稱「包」）：李老師您好！最近忙什麼？
李靜純（以下簡稱「李」）：包老師您好！ 我最近在忙教師培訓的事情，閒暇下來思考一些內容，還要寫一點東西。同時也在思考外語教育的一些宏觀問題。
包：課改多年了，外語界還有很多迷茫，仍需探索。主要是課改理念，如「核心素養」的提法，爭議較大，存在嚴重分歧，在具體落實過程中難以貫徹，落地。
李：最近就義務課標修訂，我接受了一個正式的調研，在調研中，我提出建議，「情感態度」應當體現在課標的頂層框架之中。我有三個理據支持這個建議：第一個理據是情緒在人的內心運作中具有全局效能，腦科學實驗研究表明，情緒與思維是「孿生的一對兒」，它們的「合力」決定人的基本心理品質。第二個理據是情緒在中小學學習階段決定著學生的學習品質，它們的「合力」決定著學生成長的走向；第三個理據是情緒決定著課堂運行的基本質量，沒有「正情緒」的主導，課堂教學就會失去很多積極的效能。
包：從目前教育基層的情況看，高中課標落地會遇到很多困難。
李：高中三年的學習，要有充分的完整的時間讓學生專心學習，考試的安排不可加大密度，這是應當注意的時間問題。在當下關於高中課程改革的信息中，好像人們還沒有充分注意時間分配問題。一句話，考試過多，會影響高中正常的教學運行，從而會影響高中教育效果，因為，高中的三年是學生從「孩子」演變為「成年人」的關鍵時期，這個時期不應當都被各種考試佔據，而應當為學生提供德智體美勞的多元教育支持，高考的改革應當特別注意這個問題，否則，高中學生的健康成長就會受到影響。
包：中國課改出現的某些問題與基本概念有關。比如外語和二語的概念界定問題，我一直在說，外語和二語的概念有本質的不同，地位不同，功能不同，作用不同。我一直很重視中國的英語教學定位問題，我們必須承認，在中國，英語教學是外語教學，不是二語教學。李老師，您怎麼看這個問題？
李：我在以前的訪談中談過這個問題，我對外語和二語的界定，一開始並不是特別重視，以為這兩個說法區別不大。這也恰恰是搞外語教育的很多研究者的一種普遍看法。可以說，外語界對外語和二語的區分不是很明確。但是，有一件事情非常重要，那就是，如果把外語和二語加上文化底色，我們就會看到，它們有很大的區別，而且，有些是本質性的差異。
包：這是對我國英語教育教學定位的方向性問題，即我國的英語教學是「英語外語教學」（TEFL: teaching English as a foreign language）而非「英語二語教學」（TESL: teaching English as a second language），更不是母語教學（TENL: teaching English as a native language）。這三種教學類型區別巨大。正如張正東教授在仙逝之前所頓悟的那樣，中國孩子初學英語時與英美母語孩子及二語國家的孩子的生理和心理機制不同，所以不能「習得」英語，更不能搞學科英語（CLIL: content and language integrated learning），把英語作為教學語言，用英語教授別的學科，這樣不僅違法，而且達不到「一石兩鳥」的教學目的。在二語習得問題上，我和張正東教授一直在強調文化差異。張正東教授指出：我們的外語教學改革，有些人提出要與國際接軌，這是十分無知的說法。這裡面直接涉及東西方文化的本質差異問題。
李：我對二語習得理論的看法發生改變，也是從文化背景的思考開始的。儘管中國文化在最近一、二百年已經開始與西方文化發生某種程度的融合，但是，古代中國文化的主流是獨立發展的。外來文化進入古代中國，影響最大的是佛教文化，這樣的文化進入華夏本土，也是被改變為符合中國文化情景的特定形態，不符合的那些成分，並沒有真正在中國本土落地生根。我國的歷史學家都注意到外來文化進入中國的被本土化的這種特徵。這一點，在我們研究中國的外語發展戰略時應當加以重視。歷史學家指出，在中華文化發展的進程中，外來文化總是被中華文化所同化，只有被同化的元素才可能成為中華文化的主流成分。這是中華文化幾千年發展進程中一個根本性的趨勢，我們在研究英語教學的發展趨勢時應當重視中華文化的這個特徵。
包：我同意借鑑西方語言教育的某些思想，在英語教學方面有很多好的東西。但是，必須結合中國國情，特別是中國文化特色，像習主席講的那樣，我們要有民族自信和文化自信，採取借鑑而非照搬的做法。我們必須重視中國人學習英語是作為非母語而學習的，即作為外語來學習的，在這裡，外語的概念與第二語言的概念就必須加以嚴格的區分。
李：在這方面，我們有必要深入研究中國文化發展的主要特徵，在這些特徵中，有些涉及到語言學習的某些根本問題。人群的首要差異是文化的差異。世界各國研究文化問題，首先要區分的是東西方差異，其中包括中華文化與西方文化的差異。中國人學習語言的文化特徵，我總結了三點，第一個是特別重視「字」的精確性，這一點和中國人學習漢字的長久習慣有關，因為，中國的孩子們最初進入群體學習場地（包含私塾）學習漢語時都是一個一個地記誦中國字，在字的基礎上再進入詞的學習，這一步往往與西方國家孩子們學習母語的情況有很大的不同。學習中國漢字，記誦更加重要，找規律則是第二位的事情。
包：我同意您的這個看法。這個習慣也會帶到英語學習中來。漢語是字、詞、句、篇，而英語是詞、句、篇。但在利用大腦智力進行記憶，各民族都是如此。將短時記憶變成長期記憶，這是重要的英語學習能力（aptitude）。
李：是的。第二個特徵是口頭表達時的感覺和書面表達時的感覺具有更大的差異。兒童說出來的中國話，完全是口語表達感性浸染的產物，上學以後學習字詞，則是另外一種感覺，是一種基於書面語的學習體驗，這一種心態與歐美國家的學習者有差異。在英語學習過程中，中國學生說出的英語口語，也大體是基於書面語的。第三個特徵是不可避免的漢語翻譯的介入。這與漢語和西方語言的巨大差異有密切關係。漢語和英語不是一種類型的語言體系。由於漢語的字詞結構和句法結構都與西方語言有巨大的差異，所以，漢語翻譯因素的介入也具有更強的態勢。我們在課堂上可以只用英語進行語言認知，但是，學生內心的潛在「翻譯」卻是不可避免的。這三個特徵，在不同的中國學生那裡可能有不同的表現強度，但是，在總體趨勢上，三個特點是無法否定的。如果我們從東方人和西方人的民族文化差異上去看語言學習問題，就要深入研究我國英語教育的戰略方向問題。
包：我把這個問題歸納為「語言教學類型」問題。我們要在東西方文化異同這個根本問題上來區分教學類型，這件事情做不好，教學就容易出問題。
李：我們英語教育的主要觀點和基本意識受二語習得理論的影響比較大，我們現在所運用的某些基本概念，都與二語習得理論有關聯。改革開放到現在，已經過了四十多年的時間，所以，我們對於曾經較大程度影響我們外語教育的理據也應當進行一番反思了。西方文化環境培植出的二語習得理論，論述了語言學習的通則，其中有些通則是東西方學生共同擁有的，可以指導教師改進自己的教學，但是，這些研究者並沒有特殊地研究漢語和西方語言的根本性差異，而且，其中的大多數都沒有深入的漢語學習背景，所以，他們都只是一般性地論述學習者的文化差異，也是一般性地論述漢語與西方語言的差異，所以，二語習得的研究者更加重視「趨同研究」，即找出語言學習的一般規律，在很大程度上，把這樣的一般規律視為「普世規則」。
從中國人學英語的角度看，這樣的研究風格忽略了中華文化與西方文化在某些重要的基本特徵上的本質差異。中華文化最早是獨立發展起來的，因此，漢語的很多基本特徵是與西方語言不同的，甚至因為母語的這種差異而導致思維方式也有所不同，西方人更加傾向於細化與分析，中國人更加傾向於意會和整合。這些問題，在最近一百多年裡，中國學者都有研究，也有清楚的論述，但是，或許是「隔行如隔山」的緣故吧，關於東西方文化差異的研究與論述，並沒有從根本理念上影響我們外語教育的構思，所以，我們的英語教育論述基本上是以二語習得理論為基礎的，是基本上「求同的」，而這個「求同」意識就比較容易使研究者完全接受二語習得的所有論述。
包：早在二十多年前，我和張正東老師就主張：既然要建設有中國特色的社會主義，那麼，中國的外語教育應該也有中國特色，中國文化的發展要更多地體現中國特色。「習得」和「學得」之爭在國際語言學界早已辨明，連二語習得倡導者都承認，二語習得勢頭在下降。習得理念之所以在中國興風作浪幾十年，要麼是一些人無知，要麼是居心不良，與西方某派勢力合謀的結果。
李：包老師一貫提倡的具有中國特色的外語教學，在新時期裡就更有意義了。文化交流有一個基本趨向問題，抽象地說，交流都是雙向的，均衡的，對等的，但是，在具體的歷史時期內，這種「雙向」是有不同側重的。改革開放以來，我們比較側重向外界學習先進的經驗，相應的，在語言交流上，也就有了側重，英語教學在這樣的側重中表現得十分明顯，基本上是引進西方的語言學理論。
包：中國的英語教育永遠是外語教育，不可能是二語教育。中國的地理面貌也決定了中國文化是獨立發展起來的。其他國家的文化多多少少都受到西方文化的影響。中國已經西化幾十年了，在中國文化與西方文化融合的同時，我們要研究如何保持中國文化的主導地位。這不是說英語教學都講中國文化，而是說，具有中國特色的外語教學就提到日程上來了。
我們需要弄清楚什麼是中國特色的英語外語教學，中國的TEFL與英美的TEFL和其它國家的TEFL也有很大的不同。
李：國家外研中心的雜誌，《基礎教育外語教學研究》應有所體現，突出這種特色。
包：國外的外語教育思想，主要是理性主義和行為主義這兩條線，體現在教學法方面就衍生出幾十種教學法。有些方法試圖中國化，簡單改造一下，結果仍然有水土不服的問題，比如交際法和任務型教學。基於中國文化發展起來的本土教學法，如我創建的英語「四位一體」教學法，繼承創新了中國自己的特色，同時又吸收了西方有益的內容，可能教學效果更好。在教研層面，我們仍然需要做大量的工作。任務型教學一直有水土不服的問題，還需要增加重複的過程才能補全必要的語言知識。在中國是行不通的，因為中國人學習外語受時間和語境的限制太大。
李：你說的這種「水土不服」道出了多年來外語教育存在的一個重大問題。我們很有必要對此進行深入的理論探究。東西方文化是在不同歷史土壤中形成的，儘管最近一百年來，西方的文化與科學一直對東方文化產生著影響，但是，兩種文化的根基具有巨大的差異，它們以前在影響著各自的教育思想，現在仍然在影響著各自的教育思想，將來亦如此。世界各類文化正在融合，這是事實，但是，另一個事實是，融合的態勢改變不了各自的文化根基，所以，我們仍然要看到東西方文化的不同特徵。這樣的差異會直接影響教育思想的演變，也會影響語言教育思想的演變。
包：這就是為什麼我一貫堅持我國的外語教育教學一定要有中國特色的原因。外國教學理念和教學方法在中國本土化和改造，這和推廣中國本土教學理念和外語教學法是兩碼事。前者是拿來主義，後者是學習、借鑑國外的理念和方法，繼承、創新自己的，具有中國特色的一套做法。
李：是的。我一直在研讀你的雜誌和書稿中所強調的中國特色問題。改革開放以來，英語教育的基本走勢是學習和引進英美國家的語言教育理論和概念，同時也在研究語言教育的文化問題。但是，總趨勢是在二語習得理論的概念系統中進行探索，在應用語言學的概念系統中進行研究。這樣的吸收過程，在一定歷史時期內是必要的，但是，呂叔湘提出的「中國人學英語」的問題一直存在著。張正東老師曾經論述過關注中國特點的問題，你也發表了關於中國特色的外語教育的理論與實踐問題，我認為，這個問題在新時代有了更深層次的意義，我們要進一步強調這個問題。
包：在「二語習得理論的概念系統」中探索，恐怕此路不通，是死路一條。我認為，這是「教學類型」問題，我很早就提出這個思路，即中國的外語教育要有中國的思路，當時許多人認為沒有必要談這個問題，認為教學類型問題並不重要。但是，實際上幾十年來隨著二語習得研究的不斷推廣，對我國英語教學形成了很大的衝突，由於「水土不服」，二語習得也引發了不小的理論爭議。中國的英語教學根本不是二語教學，怎麼能「習得」？這是一個常識性的問題。「二語習得」是西方攻入中國英語教學陣地的「特洛伊木馬」，已被發現並揭穿，不可能繼續攻城略地了。
李：對待東西方文化之間的相互影響，社會科學界一直在進行研究。改革開放以來，外語教育界在對待東西方文化問題，理論上講，有兩個走向，一個是我們學習西方的先進經驗，另一個是把我們的好經驗向西方傳播。但是，由於東西方發展的差距，一邊倒的趨勢一直在延續，尤其在英語教育領域，就更明顯，即我們吸收英美國家在語言教育方面的理論、概念和方法。進入新時期，我們有必要反思一下，從而實現東西方文化的均衡的文化溝通。我們外語教育領域有必要注意這方面的問題研討。
包：西方文化和經驗並不一定都是先進的，有許多是錯誤的，更多是為了霸佔中國的教育市場和考試主權而與中國的代理人合作的陰謀和「餿主意」。說到底，中國特色問題是一個學術問題，也是一個政治問題。李老師，您對這個問題有哪些新的想法和建議？
李：我認為，在當前，在新的歷史時期，研究這個問題很重要。在外語教育中加強中國特色，並不是要英文裡加入漢語的因素，而是在教育戰略上，在教學策略上，在課堂實施內容和形式上，都要更加深入地考慮和注入中國的教育思路和想法，從而改變完全依照英美語言教育思路和措施來指導我們的外語教育。這樣做的基本目的是探索更加適應中國教育條件與情境的教學路徑。
包：不是僅僅在英語教學上加上一點漢語的因素，而是要建立中國自己的英語外語教育的理論和實踐體系，這是一個刻不容緩的戰略任務。當務之急是在政策制定、學術科研、教師發展、考試評價等主要方面進行改革，在戰略上撥亂反正。
李：這是一次外語教育的戰略調整。概括起來，要努力做好四件事。第一件事，是全面貫徹我們的育人理念。東西方的育人理念，有些是共有的，比如熱愛自然，人際間相互關愛，助人為樂等等，但是，有些是不同的，比如，我們中國的育人理念更注重社會主義的集體主義精神，更注重社會主義的愛國情懷。我曾把英美國家的英語教科書中的育人元素進行過細目的統計，同時又對我國的育人元素細目進行了統計，各列出了100條細目，其中，有明顯差異的約佔三分之一。做好這件事，就可以直接指導教材的選篇，直接指導教學的內容選擇。
包：這些細緻的工作很有必要。
李：第二件事，依照我國的育人理念，選擇更有針對性的學習材料。我對東西方的語言學習材料都進行過統計分析，在外語學習材料方面，我們要在教育理論指導下進行進一步的優化。這件事與第一件事是密切相關的，只有選好內容，才能更好地體現育人理念。
包：我們國家外研中心和英語輔導報社在資源建設和內容選材方面做的非常出色。我們開發的書報刊和師生活動項目上，幾十年如一日，堅持語言內容的原創原則，這也是為什麼我們的產品和活動風靡全國的原因。
李：第三件事是學校的課堂要進一步加強母語和外語教學中支持健康成長的力度，語言教育要承擔起重要的育人任務，其中重要的一條就是在日常課堂的微觀活動中實施育人的完整教育，這樣，母語和外語的課堂，就不僅僅是語言學習的課堂，要把它們提升為支持學生全面發展的陣地。
包：我主張，通過語言學習，領悟做人的道理。首先要把語言學紮實。在語言教學中以直接、顯性教學為主，滲透文化因素，這樣既能學好語言，又能在不同的文化氛圍裡使用，還能傳播自己的文化。
李：最後一件事，是教師發展的方向問題。英語教師要精通英語，但同時要精通兒童和青少年的成長曆程方面的專業知識和育人技能。英語教師要有育人的胸懷，要有育人的知識，要有育人的技能。英語教師要實現兩類提升，一類是語言類的提升，另一類則是教育方面的專業提升，每一位英語教師都要具備系統的育人知識和技能。當然，更要有育人的情懷。
包：英語教師的專業化發展需引起真正的重視，要發揮好教師的主導作用和能動性。好的。這次我們集中討論了外語教育的中國特色問題以及英語課程發展的戰略方向。這些問題十分重要，我們還可以繼續探究。限於時間，今天就談到這裡。
李：好的。包老師，再見。
包：下次再見！