作為大陸第六代導演中，作品極具辨識度與延展性的一員，章明至今仍活躍在華語藝術片創作的最前線，而今年在北京，杭州等地已成功舉辦的章明作品展，也將幾部頗具神秘色彩的章明舊作帶到觀眾面前，其中紀錄片《巫山之春》更是引發了影迷的熱烈討論，在豆瓣也獲得了8.6的高分，在劇情片和紀錄片領域都掌握優秀影像感知的章明，也曾是一個從巫山走出的普通影迷，而在他的青年時代，甚至可以在小縣城的大銀幕看到德國新電影傑作《德州巴黎》。
藉由第八屆德國電影展開幕的契機，「導筒」帶來本次開幕嘉賓導演章明的最新專訪，一同走進章明的「影像雲雨」。
章明， 電影導演、編劇、監製，北京電影學院導演系教授。代表作: 《巫山雲雨》《郎在對面唱山歌》《她們的名字叫紅》《秘語17小時》《結果》《新娘》《冥王星時刻》等。
由德國電影協會主辦，北京德國文化中心·歌德學院（中國）和百老匯影城協辦的第八屆德國電影節於2020年11月13日在北京開幕，在為期兩周的時間裡，共呈現11部精彩的德國影片。今年的開幕式以克裡斯蒂安·佩措爾德執導的《溫蒂妮》作為開場。
導筒：想先從您的故鄉巫山開始聊。巫山一直是您作品裡一個很重要的敘事、情感與心理的空間。在您童年或青少年的記憶裡，您對巫山有怎樣的感受？又是如何把這種感受置入您的創作中的？
章明：我們可以借今天的時機，從德國電影開始說。我想分享我當年在巫山和德國電影很有關係的一件事。但不是童年了，應該是我大學畢業二十來歲。巫山有一次放一部電影叫《德州巴黎》，當時看片頭坎城電影節金棕櫚大獎，紅色標底黃色字，也不覺得有什麼特別的，因為不懂。
那個時候我對坎城電影節還不是很了解，但對電影本身，我有看過很多書，對新德國電影已經有很多了解。這個片子我連看了兩遍，現在回想起來還是件挺奇妙的事情，就是在一個小縣城能看到德國新電影運動的代表作，現在我覺得這種可能性是沒有了。
德州巴黎 Paris, Texas (1984) Paris, Texas 導演: 維姆·文德斯
導筒：為什麼巫山會放映《德州巴黎》？
章明：那個時候全國都在放映這部電影。那個年代進口電影很少，如果有一部動靜很大的電影，全國會統一放。
導筒：您當時對這部片子有什麼具體的印象？
章明：覺得電影終於從紙上回到了銀幕上。當時我大學畢業，回到巫山工作，在一個師範學校教美術，經常看書，因為不可能看到影像，那時沒有DVD也沒有錄像機。你唯一能夠看電影的渠道是間接的，就是在紙上看。那段時期我自己稱之為紙上電影時期。從紙上電影到可以看到真正的電影，我覺得是一件非常奇異的事情。
德州巴黎 Paris, Texas (1984) Paris, Texas 導演: 維姆·文德斯
再往前回溯，其實上初中的時候，我對電影也很感興趣，但那時不像我們現在來回想這個事情，會把這個人的經歷跟他生活的空間環境結合起來。我覺得要回想起來，也能找到一些蛛絲馬跡。比如我當年跟我母親去長江對岸的一個鄉村學校，她在那裡當教師。學校由一個破舊的廟改建，它的窗戶有圓的，有方的。我的印象很深，我就站在窗戶前看長江，看對面的縣城。
我現在回想起來，這個環境造就了一種對外界的純粹的視覺印象，留在記憶當中的都是特別視覺化的形象。你了解外界的渠道，就是推開一扇窗戶，就像一塊熒幕一樣，看見輪船緩緩地開過去。尤其是夜間，輪船就像一座城市一樣，在長江上移動過去，上面燈火輝煌的，那是非常奇異的事情，不知道他們去往哪個星球。那時候我可能不到10歲吧，無法用語言來形容，就算長大之後，也無法用語言來形容那種情境。現在總結起來，其實那就是一個電影，對吧？是你生活中的一個變異。
這種環境空間是巫山特有的，有很高的山，到了峽口的地方突然變窄了，就被山擋住了，也不知道轉過彎後面是什麼。那個年代中國很封閉也很貧困，對人的管制也非常嚴，不能隨便到另外一個地方去，大部分人有沒有錢也沒有那個能力，很少有機會可以坐船去遠行。
《巫山雲雨》電影海報
我是到了上初中的時候，才第一次有機會坐輪船。那是暑期去給人家砌房子做小工，勤工儉學，一個暑假掙夠了十幾塊錢，那是相當大的一筆財富了。這十幾塊錢可以從巫山坐船到當時的地區首府萬州，再坐回來，都夠富餘了，還可以住幾天的。後來隨著年齡增長，社會經濟發展，這種旅行就逐漸多起來了，船上也變得人滿為患，特別密集。
現在巫山的環境又發生了很大變化，雖然從地理上來講，它還是一個很封閉的空間，你對外界有很多的想像，但現在高鐵馬上要通了，機場去年已經通了，高速公路很多年前就通了。有了高速公路之後，人們就把輪船拋棄了。因為輪船坐到重慶三天三夜，高速公路的話只要6個小時，縮短了很多，人們不再坐輪船，現在坐輪船就純粹是旅遊的。所以說這幾十年就完全改變了。我有很多電影都在不同的時間節點上回到巫山，我覺得它們本身構成了一些很珍貴的影像文獻，不同的歷史時期巫山的一些變化。
導筒：對，您談到的這個變化是在大的社會背景下產生的，您的創作會因為這些變化而變化嗎？
章明：肯定會反過來影響你的創作，這是毫無疑問的。你關注的點，過5年、再過5年，肯定是不一樣的。要回溯歷史軌跡的話，會發現比如說我拍第一部電影《巫山雲雨》，那個時候關注的點是大家對未來的期待，過了20年以後，你發現期待不會變得更明確，可能變得更模糊，可能以前很懵懂地覺得未來會有一個很大的變化，大家變得很幸福，會變得很好。
但過了5年、10年以後，這個變化不是你想像的那麼清晰，它變得更混亂，也並沒有你當初的想像那麼美好。可能會有更多的疑問，有更多的不確定，這些就會在新的電影裡面體現出來。
《巫山雲雨》電影截偵
當我2017年回到巫山拍《冥王星時刻》時，我已經把我的視點放到山上去了，沒有再對著長江，只是在最後結束的時候回到長江邊上，又看見巫山縣城，在說不上是早晨還是日落之後的暮光時間，整個城市在暗淡的燈火當中傳來一片噪聲，他們在山上看見這座城市，而之前全部都是在山上。所以說每個階段關注的點，包括關注的視覺形象、地理空間和環境都是不一樣的。
導筒：看您的作品，其中空間跟人物情緒以及人物之間的關係是很密切的，能稍微談一下您是如何處理空間與人物的嗎？
章明：比如《巫山雲雨》裡的人物，他們相距不遠，都在一個縣城裡面，隔江而望。其中最重要的一個人際關係的構成是隔江而望，一男一女，也許見過面也許沒見過面。這個環境在當事人看來，是一個巨大遙遠的距離，但他還是可望而可及的。起碼你可以費一番功夫，你甚至可以遊過去，對不對？但是到了《冥王星時刻》，一個從都市來的人，他跟縣城是非常遙遠的距離，就像地球到冥王星，他們這種人際關係構成了一種新的、當下的人際關係。
一個特別遙遠的人，因為交通便利或者什麼原因，突然出現在你面前，那麼這樣的一男一女可能就像流星一樣划過，對不對？它不像《巫山雲雨》裡那一對男女，可能一輩子都在那個地方，現在可能是一個像流星划過一樣的人在你生命裡經過，你跟他會有什麼樣的情感關係，這種欲望怎麼樣投射出來？我覺得這是一個新的電影創作命題，欲望在不同的歷史時期有不同的呈現，很有趣。
《巫山雲雨》電影截偵
導筒：今年您的作品在北京做過兩次展映，我有看《巫山之春》，這個紀錄片也是多年之後再拿出來放，結果反響很好，成了豆瓣上您的作品評分最高的一部。
章明：可能也是有很多人最被冒犯的一部電影（笑）。《巫山之春》剛好處於最近作品《冥王星時刻》和處女作《巫山雲雨》之間的中間階段。為了一個所謂的人類偉大工程，沿岸的老城被毀掉，在山上建立一個新的城市，這麼一個巨大變化的時代，把它記錄下來，但是我的切入點不是城市變化本身，而是這個城市變化當中人際關係的流動。
我覺得紀錄片更好地展示了這種流動關係。他們面對巨大的變化可能是渾然不覺的，有些變化是觸目驚心的，有些變化可能是在大家不知不覺當中就變了，包括這些人的生活方式，比如說老巫山人的家裡都是沒有衛生間的，要去公廁。到了新城以後，每個家裡都有衛生間，我覺得這是生活方式上的巨大變化，從一方面來看，生活文明水平提高了，但從另一方面看，過去河邊那種大片的鵝卵石，可以上去玩、野炊，那些情景通通消失不見的。你童年的記憶，你上的小學，你在豆腐鋪吃的豆腐、小麵館吃的小面，這些跟你的生命體驗相當有關的，所有的那些場景都消失了。
《巫山雲雨》電影海報
從這點上來講，我覺得很有詩意的那些場景都通通消失了。所以那天我開玩笑講，中國這幾千年的變化，就是一個詩意消失的歷史。當然要從物質的角度來講，又是另外一個跡象。
這種變化，當地人不會去梳理，很多東西慢慢就變了，等你回過神來的時候已經變成這樣了，回不去了。現在已經到來的這個未來，可能也並不是他想要的，但想回去也是回不去的。所以這種非常複雜的矛盾交織起來，最後演變成一種非常單純的欲望，一種不可明說的、浮在表面上的結果，就是我還活著，不管這個世界怎麼變得這麼亂，我還活著，我還儘量讓自己活得有滋有味。《巫山雲雨》就記錄了這樣一個時間節點上的一些人和事吧。說小了就是這個小縣城，幾個人或者一個家庭的細微瑣事，說大了就是整個中國社會在巨大變化前面的一個縮影。
《巫山雲雨》電影截偵
導筒：我讀過您的一篇文章，大概寫於2010年，裡面您談了獨立製作。您當時說用自己的錢或朋友的錢才算獨立製作，如果用電影節基金或海外資金只能算半拉子獨立。今天您怎麼看待獨立製作這種方式？
章明：我覺得今天唯一的變化就是，意識形態轉移成為一個資本，過去可能更多的是意識形態的問題，現在則是資本的問題。過去可能是意識形態的權力、訴求在支持或束縛一部電影，現在則是資本的力量在支持或束縛一部電影。
我覺得這都是一個雙刃劍，會支持你，也會束縛你，不同的權力運作。但說到底，資本也是一種意識形態，對吧？只是它的前臺是資本。以前意識形態的前臺還是意識形態，它也可能會體現為一些基金，其實也就是一種很小的資本。現在是資本是巨大的，作為前臺，可能模糊掉它背後的意識形態的面目。
導筒：回看您的創作履歷，您參與過的項目有各種製作方式，比如獨立製作的，命題作文的，還有政府旅遊宣傳性質的。當您進入這些資方、定位不同的項目時，您是怎麼在裡面找到您作為作者表達的部分？
章明：最開始是單純的想創作，不讓自己長時間不拍電影，這是最開始最單純的想法。但因為接到不同的要求、不同的定製之後，你就會產生不同的拍攝方式和創作思路。最後回過頭來看，可能用了不同的創作策略，但都不是自覺的，事後諸葛亮。但後面再拍類似情況時，你就有這種經驗了。
這種經驗可能讓你做電影時更順利一些。同時，當初那種想創作的欲望，其實在減少。一個事情，一旦你有經驗，熱情就會降低，因為你很容易預知到未來的結果是什麼樣的。剛開始你不知道我會把它做成什麼樣子，對不對？這麼一個東西，看起來像是完全做不了或者是完全做不好，是對你的挑戰。這個挑戰是我喜歡的，我就充滿熱情。然後一步兩步三步，到了第三步的時候，熱情可能只有一半了了。但是為了拍電影，還是為了拍電影，最後變成你作為一個電影人的生存策略。
▲ 《巫山雲雨》工作照
導筒：說到熱情，新片《熱湯》是您非常想要創作的一個作品嗎？
章明：開始是，但在這個過程中會變形。首先是劇本被上海電影局徹底否定，基本上拍不了了，但是我們又捨不得把已經到帳的幾百萬還回去，還是希望把它拍出來。那你接受這個現實，重新寫一個他們沒有意見的。中國人拍電影就是這樣。
《熱湯》電影海報
那也不一定，因為另外一頭怪獸就會變得更加強大，資本的約束會變得更加強大。真正想創作的那些東西，可能都在另外一邊，你永遠達不到的。
導筒：最後一個問題，此次您作為嘉賓出席德國電影節開幕，想問問您對德國電影有什麼印象？可否推薦您喜歡的德國電影給影迷觀眾？
章明：我和德國電影很有淵源。上大學時，我就開始通過非常有限的資訊了解到新德國電影運動。新德國電影運動非常了不起。
第八屆德國電影展開幕現場
德國電影，我推薦法斯賓德的所有電影，當然還有文德斯、施隆多夫、赫爾措格的電影。赫爾措格我看得最少，其他三個我都看得比較多。法斯賓德的基本上我全都看過，他也已經去世了，所以他全部電影你可以看完，其他幾個還在，還有很多新片出來，但我覺得他們都沒有當年好了。
拍攝中的法斯賓德
採訪／整理：佟珊
原標題：《章明專訪 | 在巫山看過《德州巴黎》後，我開啟了自己的創作道路》
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