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如果你收聽臺北的24小時新聞電臺「News98」，每周三上午8點都有一位嘉賓如期而至，導讀最新一期英國《經濟學人》雜誌。他就是本集《去現場》的嘉賓丁學文。我和學文聊了聊他眼中的《經濟學人》雜誌，他所經歷的臺灣商業電臺興衰，當然還有透過《經濟學人》這本雜誌所觀察到的世界趨勢。
楊一：先跟大家介紹一下丁學文的背景，他現在是在臺灣的一間電臺叫「九八新聞臺」，每個禮拜三早上都有一個專欄，然後是讀 The Economist，英國的《經濟學人》雜誌。你是從哪年開始做這個專欄的？楊一：哇，將近20年了。其實我聽這個專欄非常早，大概是大學的時候就知道這個專欄，然後每個禮拜三早上一開始是用電腦聽，後來在手機上聽。所以它真的是我的一個「起床號」。後來因為我去財經媒體工作，所以《經濟學人》變成我每周都要看的一本雜誌。所以你的專欄就給我很大的便利。我可以更快地了解到這一周的經濟學人有一些什麼樣的文章。請先給我們的聽眾大概講一講你自己的背景吧，因為我知道這個其實也不是你的主業嘛。丁學文：對的，其實蠻有趣的。我來自臺灣，不過我在上海，今年已經待了第15年了。然後我的職場生涯剛好是過了30年。所以我跟家裡在談的時候就說，我到底是比較熟悉大陸還是臺灣。那事實上去年我在大陸的時間已經超越了在臺灣的工作經驗了。那當年在2000年代初的時候，臺灣的經濟開始走下坡。然後大陸開始金融開放，那我個人覺得是更看好大陸的未來。於是我在2004、2005年，我就有打算來上海創業。那時候「財經起床號」這個節目陳鳳馨剛剛接任主持，她想做一個比較全球化的財經節目，然後就來找我。我就跟她說可是我要去大陸了，就不太方便了。她說不會啊，可以連線。我跟她說我去大陸我不太熟悉臺灣這邊的財經狀況。因為我當時基本上是打算歸零，完全以大陸為主。她說沒關係你就看看你想談什麼都可以。那時候我有一個煩惱，我們訂《經濟學人》都有一個煩惱，就是它每個禮拜都來。很多時候一忙就來不及看。所以我那時候想說，我應該幫自己找一個精神糧食，我要push自己，一定要把每個禮拜來的雜誌都讀完。我就有一個想法，我就跟陳鳳馨說，我們乾脆每個禮拜三就談一談《經濟學人》有什麼內容。她說好啊，所以我們就這樣開始了。然後2003年剛開始的時候確實很辛苦，因為我也是剛來上海創業，上海其實很多金融的東西都蠻新的，我也需要花時間去理解。可是確實當時在上海喝咖啡都很難，因為星巴克都是客滿的。那時候有一個香啡繽(CoffeeBean)，連麥當勞都還沒有開始賣咖啡。所以我那時候的周末都是靠準備節目內容來度過的。所以這個節目是陪伴我度過了在上海的一個又一個周末，是最重要的精神糧食。不過讀《經濟學人》給我的人生觀有一個很大的改變，因為其實剛開始接觸這本雜誌的人，都會覺得很辛苦。因為它的用字很枯燥、很難。可是什麼東西都是熟能生巧的，我剛開始準備一期節目要花6-7個小時，而且我在講的時候還會磕磕巴巴。可是奇妙的是，越來越快，越來越順。讀了這麼多年了，現在其實準備節目內容對我來說很簡單。我剛開始6-7個小時，我現在半個小時就可以了。因為閱讀水平會進步，理解能力會進步，這個對我幫助很大。另外一個對我幫助很大的地方是視野(vision)。我想《經濟學人》能持續這麼多年，現在快180年了，去年是175年，我覺得最重要的是它有一個價值觀和信念。我看過有一個編輯曾經寫過一句話，他說怎麼去形容《經濟學人》的內容，我們基本上是逼著自己從月球看地球，挑出60篇文章，這60篇文章是給在地球上有一定文化水平，對自己有一些期許，又想知道最前沿趨勢的發生什麼事的人。他們從頭到尾都堅持自己的文章是寫給這些人看的。這對我影響很大，因為我是做投資的，我來大陸也是做股權投資的。我覺得這個對我後來做很多的判斷，或者對趨勢的判斷幫助很大。所以我常常說這個節目的最大受益人是我。丁學文：很多朋友後來碰到我會說「你這個」丁學文是「那個」丁學文嗎？我說你問的是哪個丁學文？他說就是我聽過聲音的那個丁學文。我說我是。楊一：因為每一次陳鳳馨在介紹你的時候不會介紹你的title，她就會說「歡迎我們的老朋友丁學文」。所以我記得我當時找到你這個人的時候我也花了一些心思去Google你到底是哪個丁學文。丁學文：沒錯沒錯，我碰到過很多這種事，中間有一段時間，就是北京奧運2008年到2010年世博會的時候，那個時候中國其實非常精彩。我那一段時間曾經想打退堂鼓，我覺得太忙了。我有幾次不小心睡過頭。八點多她打電話來讓我參加節目，我發現我來不及了。我有遲到過那一次，過後陳鳳馨的製作人跟我講說「我們的電話都被打爆了」。我那一次感受到聲音的穿透力有那麼強。有這麼多我不認識的人其實在聽這個節目，我蠻感動的。後來我們重新開始，到這幾年，包括Podcast起來，包括大家對媒體的一些感覺不一樣，更重要的是我覺得一代又一代的聽眾他們的索求更多。所以我覺得跟十七年前比起來，現在想聽《經濟學人》在幹什麼，想知道全世界在發生什麼的人我覺得是有增無減，這蠻特別的。楊一：來聊一聊你跟電臺之間的關係，在這個《經濟學人》的專欄之前，你和廣播電臺有過接觸嗎？丁學文：其實陳鳳馨是第二任主持人，前一個主持人是鄭弘儀。「財經起床號」是在2000年就開始了。我在2001年，他們剛開臺的時候我就有參與他們一個節目。當時主要講的是臺灣的金融市場，尤其是股票市場。所以當年來大陸的時候，我是請辭的，我說我不想再看臺灣的金融市場了。那時候陳鳳馨剛接手，前一個主持人轉到電視去了。所以她就跟我說希望能繼續。現在她算是臺灣財經新聞的「一姐」了。但當時她剛接觸財經，之前她跑外交新聞，她就覺得財經這一塊是有人要聽的，所以我們才有那一段對話。我說這樣既然我現在以大陸為主，那我們就談全球的東西。楊一：你17年來一直都是維持著電話連線的方法嗎？你今天錄我的節目是第一次到錄音棚對吧。丁學文：第一次，我這輩子還沒有到過錄音棚。她一直想讓我去直播間，但我說我希望我傳達的是《經濟學人》要傳達的東西，而不是我。然後這個節目17年到現在確實是每個禮拜三早上8點雷打不動。在之前的聽眾更多是上班堵車的人。楊一：而且我大概回想了一下，你當時上節目的時候大概是臺灣的90年代中後期，商業電臺開始陸續地興起。有「News 98」是那一波開臺的，趙少康，飛碟電臺這些。所以你開始做專欄的時候應該就是臺灣商業廣播電臺最好的時候。丁學文：你講的沒錯，而且我還有一個很奇妙的經歷，你說到商業電臺，包括中廣、飛碟、News98，我在上面都有過節目。因為那個時候臺灣在風靡財經。但是那個時候News98給我的offer我覺得蠻有趣的，我可以講我自己想講的東西。廣播這個東西需要很多「利他」的思維的，但是我很感謝的就是News98一直是讓我自己決定我要講什麼，他不會給我任何的幹涉，我自己選題我就自己去挑題目。剛開始我還不是只講《經濟學人》，因為那時候我不確定《經濟學人》的論點是不是最符合，所以剛開始我還講《財富》，《福布斯》，甚至是《紐約時報》、《商業周刊》，國際的財經媒體都會講，可是後來你大概也很清楚，有些媒體就慢慢地衰落了。然後我現在就變成講《經濟學人》最多，還有倫敦《金融時報》。楊一：你剛才有講到說你17年一直都是在那一個時段，所以我覺得你可能會有一個橫向的思維去看整個傳播，尤其是聲音這塊的變化。那個時候你有沒有一些什麼比較有印象的事情，是它讓你感受到，那個時候商業廣播電臺的力量非常強大，或者是說整個廣告環境各方面都很好，最如日中天，你有一些什麼比較直觀的例子可以分享。丁學文：我剛從學校畢業的時候會覺得閱讀是最好的。比如看雜誌，包括我剛來中國的時候雜誌也很興盛，所以最早的時候直觀覺得閱讀是最好的。接著會有一些專業的報紙雜誌，比如《21世紀經濟報導》，包括你的老東家《第一財經》都有紙媒。後來會發現紙媒很大的依賴是廣告。譬如說2000年代初，我那時候覺得中國很多的財經紙媒其實有很多很專業的論點，但廣告慢慢興起之後，其實比較難堅持自己的理想，因為他必須有版面的安排。我也研究過《經濟學人》為什麼可以特立獨行起來，其實它很重要一點是它因為有自己的故事跟價值觀，它反而凌駕了廣告。所以《經濟學人》他們常常很驕傲，說英國皇家要徵管家會在《經濟學人》做廣告；美國的常春藤大學要招生，只會在《經濟學院》登廣告，因為他會覺得這些群眾是不一樣的。所以我覺得媒體其實慢慢在分眾，這個是很重要一件事。 所以你如果問我說，我這幾年看到的變化就是說，其實很多的媒體它都想做普羅大眾的內容。可這個世界其實不是，你必須認清楚誰是你的受眾，你去幫他量身訂做他要的東西，而那個族群的力量是很大的，粘性是很大的，甚至可以凌駕所有世俗的東西，我說的就是廣告。楊一：剛才有講到說你有一次因為遲到，然後會有很多人來打電話。你後來有感覺到比如說像News98這樣的一些傳統電臺的媒介也在衰落嗎？丁學文：絕對是的，因為其實你知道傳統的媒體或者我們說廣播它其實是單向的，就是我一個廣播節目，播出去，我不大知道我的聽眾是來自哪裡的，但是它有盈利的壓力，對吧？所以它必須有廣告。過去傳統媒體人對於「數位化」不是那麼熟悉的，所以它還是傳統媒體的概念，就是one way我怎麼把我的東西傳遞出去，我有消費者，然後去跟廣告商打交易。可世界的變化在於其實有廣告預算的人也越來越「數位化」，然後年輕一代族群的人也越來越「數位化」，或者我們可以說「碎片化」，他要的東西其實是不一樣的。而這種「碎片化」的受眾其實很少人專心去經營。中國有一句話叫「弱水三千取一瓢」。我覺得在現在的時代，媒體們需要知道受眾是誰。因為以我的感覺來說，我曾經有很長時間不知道我的聽眾是誰，因為我看不到他們。我反正每個禮拜在廣播裡面講我的讀書心得，我不知道他們是誰。可是後來有一次我去歐洲出差，有兩個禮拜就是時間錯過，我的專欄沒有播，回來的時候News98跟我說，他們的客服電話基本上被打爆了，因為所有人都來問「這節目停了嗎？為什麼沒有了？」所以我後來發現，我的聽眾原來是很安靜，但很consistent，非常有粘性的一個族群。而且他們的長相隨著時間過去，我越來越看得清楚他們是什麼樣的人，所以我自己也在調整。你也能發現我講話的方式，表達的方式在不斷變化。因為我越來越清楚他們是誰。一旦看清楚之後，其實很多東西是雙向的而不是單向的了。丁學文：我跟你講個笑話，就是有一天有個出版社來找我，然後我說我不是名人，人家頂多知道我的名字跟聲音，我又不是名人，你為什麼找我出書？而且我對出書沒興趣。他說你錯了，我們分析過，這個世界書越來越難賣，還會買書的就是會聽你節目這種人。我說真的嗎？他說你想看看誰會去聽《經濟學人》，誰會每個禮拜固定去聽，而且誰會很黏地聽十幾年，這些人是會買書的。我說有道理。他的最後結論就是說，其實很多的書出來都想每個人都買，其實不對。我的結論就是說既然出版社說了我的聽眾是會買書的，我就還蠻珍惜我的聽眾們，他們其實是蠻特別的一個族群。楊一：你這樣給了我很大的信心。因為我自己的播客也不算是在Podcast裡面流量非常大的節目，因為我們公司有很多其他的節目，有的聽眾會很多，但是像我的小節目就是屬於沒有那麼多，但是我能感覺到有一群固定的人，他對你這個內容有需求，但他其實人數也沒有很多。丁學文：我覺得有的時候我們的聽眾，我們一般會注意到，譬如網絡上越敢放炮的，譁眾取寵的人，他是屬於聲音比較大的。可是我覺得大部分的人是很安靜的，而這種安靜的人他其實是有他自己的定位跟一定的質量的，只是我們不認識他，他可能也只是對於我們傳遞的一些東西有興趣，可是在關鍵時候他會給你支持。他們給你很強力的支持，因為當News98跟我說客服電話被打爆的時候，其實我是很高興的。原來這麼多人在聽，很怕我不再講了，對。楊一：雖然現在因為其實像臺灣也一樣，就是電臺整個傳播的形態也在變化，「九八新聞臺」現在也在做播客。你的專欄其實以前我聽的時候是需要去線上聽直播，現在其實我更方便的話，其實我直接去聽播客就可以了。然後他們也開了Facebook的直播，就是可以看到錄音棚裡比如說鳳馨在讀一些什麼資料，都能看得到那個畫面。你覺得這種體驗跟你以前做那種有什麼不一樣嗎？丁學文：我覺得第一個我感覺的不一樣，其實就是社交媒體。因為它有各種新的社交媒體起來，確實以我的節目或者傳遞的廣度來說變得更寬更廣。比如說YouTube上面，Podcast上有很多，以前可能中午以後上班或者晚睡的人，他可能錯過了節目也沒辦法。現在他有機會再去聽。而且《經濟學人》的文章它其實比較沒那麼時效性，當場聽，或者是過幾天聽其實還ok，因為每個禮拜都有新的。丁學文：然後另外我覺得《經濟學人》上還有一點，它非常與時俱進。雜誌剛剛開始的時候，其實一個國家擁有一個板塊的只有美國，而且是在美國經濟剛發展的時候。可是2012年它開始有中國板，剛開始只有一篇。到現在其實商業板塊，財經板塊一定有，而且中國板塊也有。剛開始的時候它寫得其實不大有深度，很像所謂的媒體報導，可是現在確實越來越多的東西，我覺得是一針見血的。《經濟學人》自2012年1月28日刊起，正式推出「中國」專欄然後我們有一個案子是投在印尼的，我1月份就給他錢了，我到現在還沒去過，因為東南亞到現在不讓國外的人落地。所以你說有沒有人受傷？有。跟你剛才問我的聽眾一樣，我覺得這個世界其實因為這個疫情有很多business是受傷的，但他們很安靜。所以你會從你認識的人，譬如說看電影的人，吃火鍋的，你覺得everything is ok，可是不是，有一些我們看不到的東西，傷疤還沒恢復。所以我覺得他只是一個紅色的封底，撕掉10%上面寫恢復了90%的經濟。可是我覺得如果你身在其中有被影響，你就會覺得講得實在太好了。
楊一：對，像原來你自己的生意，其實你剛才有講到你要跨越很多不同的地方，現在因為隔離的關係，所以你可能生意還在做，但是你不能用原來的方法去做了。
丁學文：不能了，你就要被迫改變。
楊一：再往下深一步地說，其實我的一個感受是有沒有可能以前有很多人，他對於自己的生活和工作的選擇其實是隱性地基於交通的便利，是基於我可以快速的在幾地之間迅速地移動，才能夠工作在上海，家放在臺北。
丁學文：你講的沒錯，你想想看以前的你，可能今天某個事情你蠻有興趣的，你包一背就往虹橋機場去了。你現在不會，你會要先上網看一下，臺北對入境的隔離要求是什麼，這邊出境我健康碼要做什麼登記，然後我要不要跟小區有什麼匯報，我要不要做什麼動作？
100年前出國是很難的事，可是交通工具的進步變得很簡單，飛機這麼快。可是我覺得現在又把我們拉回了很多以前的事了，出一趟國重新變回成是一件很大的事。問題不是在飛機上坐多久，而是準備工作。可是準備工作又充滿了不確定性。我舉個例子，我這一次出國是9月1號回來隔離14天，所以9月15號開始工作。當然國外就會開始有一些行程會問「你什麼時候要回新加坡？你不用急，基本上我們要決定10月底的行程。」可是10月底對我來說我接下來就要決定了，因為我要去算，我什麼時候飛出去隔離14天，出關處理完我再回來，還要隔離14天，我未來三四個月完全充滿不確定性，我沒有辦法答應任何人下一個行程。因為中間有變數。或者我們也擔心，現在很多人跟我說秋冬的時候疫情會有第二波，萬一14天隔離變28天就不知道。所以這種不確定性是我覺得最可怕的東西。
楊一：我覺得它會改變非常多的經商模式。
丁學文：是的，而且有些人說的話我是不大讚同，我想楊一聽到很多人說，太棒了，不用出差，我用視頻就好了，所以視頻開會太有效率了，我不用坐飛機。很多人這樣在自我安慰。I don't believe。當然不一樣啊。就像今天我們在錄音棚，我們這樣面對面聊天，跟我們always用微信或視頻聊天，它是不一樣的，更不要說business。尤其像我們做投資的，你說我都沒有見過他，他的工廠我也沒看過，那個城市我甚至沒去過，你叫我打個2000萬人民幣給他，我怎麼下決定？所以做決策變得難了。
第二個還有辦公室政治，為什麼有辦公室政治？管理裡面很多牽涉到面對面的一些文化。你現在不能進辦公室，所有的員工都在家裡辦公，你老闆一個人坐在辦公室裡怎麼做管理。所以我覺得有很多東西，我覺得你知道有一句話叫自我安慰，我覺得現在有很多的businessman是在自我安慰，可是你如果去問每個決策制定者，他應該生不如死，很痛苦。
楊一：我會覺得這個趨勢可能甚至都不是一兩年可以解決，這是一個心理上的變化，我們可能一下子回到了幾十年前甚至100年前的狀態，就是大家會覺得出門很麻煩，我就減少那些不必要的出門。
丁學文：我覺得為什麼我說《經濟學人》那個封面故事很有意思，當你有傷疤，當你只恢復9成，
楊一：剩下那有10%的傷疤的時候，心裡那個傷疤其實可能有40%。
丁學文：而且現在這個世界還發生了一個我們應該以金融或財經來說前所未有的事，就是錢變得不值錢了。其實中國比較特別，中國這次在紓困上面沒有像上次4萬億那樣子來弄，可是中國是唯一例外。全世界都在搞4萬億，所以全世界的政府都在紓困。以美國來說，17%失業的人，他基本上是不用出門，是靠紓困金在過日子的。你知道人性是有lay back特性的，你當每個月時間一到就去美國政府領失業救濟金，不用工作，6個月之後，我覺得很難回到正常崗位。這個都是後遺症。
楊一：他可能徹底離開就業市場了。
丁學文：是的，因為我在大陸有一次看一個文章，他說中國的大學生如果畢業三年之內都沒找到工作，他應該不會再出去工作了。一樣的，疫情這個事情搞三年，很多人靠紓困，年輕一代他的競爭力可能就被犧牲了。
楊一：我最近也是因為見到一些朋友有這種感覺就是說，一個人的才華也好，或者他工作的能力也好，其實他是需要一直在狀態之中他才能維持。他一旦變換一個狀態之後，可能會慢慢失掉這個能力的。就好像說你是摔傷腿在那裡養的時候，其實感覺是在恢復，但其實很多時候是在萎縮的狀態。
丁學文：你講的完全正確，這個很可怕，這叫後遺症，所以很多時候是你覺得你這邊你care的東西已經ok了，但其實你不知不覺失去了很多東西，這就是那10%，所以你說10%重不重要？好像不重要，有90%，但是那10%很重要。
2016年10月攝於倫敦《經濟學人》舊總部外
07 危機就是轉機
楊一：你有沒有看過一些《經濟學人》的文章，對你自己的投資的工作或者你個人帶來一些啟發的。
丁學文：有的，2個例子。我們先講過去8個月，我想對所有現在還在職場的人影響最大的就是8個月的疫情影響。但是你如果問每個人說這8個月給你最大的一個驚喜是什麼？我想就是特斯拉。或者電動車或者出行產業，在這8個月我注意到《經濟學人》對這個議題緊抓不放，你仔細去看，包括電動車，包括特斯拉在中國為什麼可以起死回生，包括中國怎麼利用特斯拉來把自己的供應鏈拉上來，包括我們清楚的蔚來、小鵬、理想一年前都快倒了，現在為什麼那麼多人給他錢？所以這就是我佩服《經濟學人》的地方，它對這個議題抓得非常準。
另外一個我注意到的是大概6月夏天開始的，它一直在注意中國的資本市場改革。我當然知道中國在推資本市場改革這件事上，有很多人其實是很懷疑的。我個人是覺得未來10年中國的資本市場改革絕對是一個領頭軍，而這個議題我發現《經濟學人》抓得非常準，包括金融市場怎麼改革，資本怎麼流動。我們今天不要看川普在幹什麼，外國企業跟資本跟中國的互動才是《經濟學人》在關注的。它其實講到川普就是罵川普，它非常不屑於川普。
所以對我來說這兩個議題，也等於說在疫情卡住的時間裡面，我沒有辦法去美國，我沒有辦法去東南亞，我沒有辦法去歐洲，可是我通過這本雜誌看到了全世界這個趨勢，我自己就會比較有底氣，或者會覺得自己的一些判斷比較靠譜。所以反而疫情這8個月，我覺得它更用功了。所以我有個朋友跟我說，他說你知道為什麼《經濟學人》在過去10年，當其他紙媒衰退它沒有衰退嗎？我說我不知道，他說他聰明地利用了兩次的金融風暴。我回頭想一想，對，它的銷量跟獲利完全都在1998和2008之間，遠遠把別人甩出去。所以我覺得危機就是轉機。
楊一：你剛才其實前面有提到說《經濟學人》它不是一個那麼有時效性的雜誌，它有很多前瞻性和中長期的視野，有沒有這樣的例子？
丁學文：有。楊一可能聽過，現在她不提了，有一段時間每次我們在看雜誌，只要談到「金磚四國」，陳鳳馨就說「這個就是學文第一個在我們節目提出來的」。我在2001年就講了BRICS，就是《經濟學人》最早提出的金磚四國，那個時候在中國，2000年代初其實很多人還不看好的，那時候《經濟學人》就講了金磚四國。而事實上在2001年到2010年，金磚四國確實是引領全球，所以其實你會發現它很敢講別人還不確定的東西。
可是有一個很重要的是它引經據典，它從來不會無的放矢，它會有數據，他會有來源，它會有為什麼這麼說的理由。更有趣的是它裡面有時候會用一些聖經的或者古代文學東西來隱含。我說的有趣就是這樣，它在提一些還沒發生或正在發生的事。譬如西方人喜歡看古神話或聖經，它會讓西方人一看，原來這一篇講的是科學怪人，那一篇在講鐘樓怪人。談到中國現在有個《茶館》專欄，其實站在中國讀者角度，你覺得你找得到比「茶館」更適合來形容中國的一個專欄嗎？所以我覺得他其實會讓很多多元化的人在這個裡面找到歸屬感。你了解我，然後你又知道我想看我在這個地方看不到的東西。
楊一：你自己其實分享《經濟學人》這麼長時間，你等於是一個中間媒介。
丁學文：對，我是說書童。
楊一：你有沒有印象是有一些讀者是因為聽了你的節目之後，然後開始對《經濟學人》感興趣的？有的。因為事實上我覺得語言這個東西很奇妙，你比如說普通話，全世界人都認為中國話最難學，可是我們在這邊長大覺得理所當然。我覺得《經濟學人》可以突破一些文化的鴻溝，因為你如果去看它的文章，中國人看它的文章寫中國，會會心一笑。你看英國美國的文章會更了解英國，美國人原來是這樣在看事情。而它用《經濟學人》的文章把大家牽連在一起。
丁學文：有一個很有趣一件事，大概在三年前，臺灣有另外一個媒體叫《遠見》，他跑來找我，他說你這個節目蠻好的，因為媒體圈的蠻多人聽這個節目的，尤其財經相關的記者。他們就想把我講的東西變成文字，結果好像還開始不到幾個月，他們就接到了《經濟學人》倫敦的律師的律師函。
楊一：洗稿。
丁學文：說你怎麼可以幹這個事。然後《遠見》就會說不對啊，我是用中文表達，我不是英文，他們就真的有去打官司。
楊一：給大家補充一個背景，《經濟學人》在臺灣是和《天下雜誌》合作。
丁學文：然後對我來說我倒是置身事外，因為第一個我做這個節目17年我沒有受過任何酬勞，我完全是抱一個利他的心態，所以我沒有任何的收入。第二個我覺得太好了，代表倫敦也注意到，華人圈有一個人在用中文講《經濟學人》，對我來說我覺得蠻好的。後來我就問《遠見》說他們會不會寫信給我，《遠見》說不會，他們應該是寫信感謝你，幫他做宣傳。我相信很多華人世界的聽眾或讀者，會因為這個節目更了解《經濟學人》。
08 《經濟學人》的「忽左忽右」
楊一：因為你又堅持了這麼長的時間，長達將近20年一直在講這個東西，我覺得確實他應該感謝你。有一件事情是我很好奇的，因為你通過長期閱讀《經濟學人》，整個的國際環境也在發生很大的變化，你有在這20年當中感覺到這本雜誌透露出來的世界的那種變化嗎？
丁學文：有，我不知道你記不記得，在2018年，《經濟學人》滿175年的時候出過一個175周年的特刊，他把175年當做它的封面故事。那篇文章的開場白它就說，我們是因為支持自由主義，自由主義塑造了現代世界。可它的結論是這樣，但是今天的現代世界反過來反對我們的自由主義。其實熟悉《經濟學人》就會知道這是一個非常大的一個論點。因為經濟學從來不放棄自由主義，因為他早期創立階段就是為了支持穀物法。
《經濟學人》2018年9月15日刊封面
有這樣子的一句話在175周年，我覺得它其實非常的與時俱進，也就是它其實還是堅持支持自由主義，但對自由主義和現代主義其實已經有了一些反思，而且它後面的文章內容裡面還提到，現代的年輕讀者對自由主義的認同已經跟100年前不一樣了。
我會覺得很多人會說它就是個烏鴉，它是一個來自英國的自由主義支持者，你如果仔細看它對很多事情的論調，比如說它對於過去自由主義者極左或極右的一些論點，它其實在往中間靠。我覺得這其實代表這是一個非常聰明的雜誌。所以其實很多人當時就會跟我說，它就是自由主義者，它永遠都在講這種觀點，其實我不覺得。
楊一：對，因為我也會有這種感覺，以前我在財經頻道工作的時候讀《經濟學人》，讀了一段時間會發現像它的「leaders」的文章，它的「leaders」就是有點像別的媒體的社論。所以它一般都會在後面有非常乾脆的一些建議，直接地表達自己是怎麼看待這個事情，以及覺得最好的解決方法是什麼。
但你會發現它其實到後面會有一些比較會有很籠統的做法，譬如說可能很多社會問題，它會最後歸結到教育的提升；比如說一些跟大的政策框架相關的，它就會回到一些自由主義經典的說法，比如小政府大社會，減稅等等。會感覺到它的結論好像最後都很大而宏觀，但是好像缺乏具體事務的那種比較有針對性的建議。
丁學文：不再那麼鷹派。其實最明顯例子就講中國板塊，其實認真來說，如果它是支持自由主義，它應該對中國是最有意見的。可是其實你看它的文章論點，對於中國做得好的東西，它是不吝讚美的。而且它甚至會說這是全世界唯一一個做得最好的、exceptional的國家。
所以我覺得其實它還是有它善盡媒體第三方的角度，但是有時候講話又很直很狠。我會覺得如果要在裡面看到一些比較宏觀的論點，或者比較直指中心的一個論點，我覺得還是看得到。當然了，不可能每篇文章都完美，還是有一些文章我們會覺得不好。比如說以我的角度，我覺得他們兩岸的文章寫得就蠻low的。
楊一：充滿了一些這種刻板印象。
丁學文：對，而且報導性的比較多，當然很難了。
楊一：你覺得它了解臺灣嗎？
丁學文：不了解。
楊一：因為有的時候會在亞洲版和中國版裡有一些臺灣的報導。
丁學文：我幾乎沒有看到比較有深度的，它在兩岸的都是一些新聞報導性的或者引述的。然後當然了其實就算咱中國人，兩岸的東西都講不清楚了，都很難懂，老外我覺得基本上搞不懂。就像很多臺灣人，他最大的挫敗是什麼？他去東南亞都會碰到很多人說「Taiwan! I know Thailand.」 很少人知道臺灣是哪裡來，都以為是泰國，因為拼字幾乎一樣。
所以我覺得它還是有一些短板，不過慢慢在補。就像我看到它報導中國這8年，它其實已經從完全不懂，慢慢理解，到開始比較接地氣，我覺得它還是有能力。而且說實在，一個來自倫敦的媒體可以寫全世界的深入報導，也不容易啊。
我還發現一件事，他有時候還是會引述，像有時候一些「Special Report」，或者是一些「Briefing」，它會去講，這個是特別有哪個記者寫的。
楊一：他的「Special Report」是有署名的。
丁學文：對，然後我有去特別注意這種所謂在「Special Report」裡面去帶領團隊的記者，有一個讓我還蠻敬佩的地方是這些記者年紀都不大，很容易能在網上搜到，也都是非常有文化深度的，很多是歷史背景的、文化背景的，然後去幫《經濟學人》寫稿。看他們的文章有時候還蠻有趣享受的，不像是讀新聞報導。
09 全球化的營銷策略
楊一：在你讀《經濟學人》的這17年過程當中，你覺得這本雜誌本身發生了一些什麼變化？
丁學文：我覺得基本上它的筆法是沒有怎麼變化的，它還是有自己的一些優勢有掌握。但是我可以感覺到它在觸達到它的受眾的手法越來越靈活，包括你說的Podcast，你應該比我更清楚，你現在上他網站的右下角，其實可以去聽到它的整本雜誌。
楊一：它有注意到「聽」這件事情，我覺得這件事情也是我自己覺得《經濟學人》非常厲害的。就是說在整個大的國際媒體的環境當中，一般大家都覺得它是一個對於趨勢有很多自己的判斷的媒體，但是另一方面它也是一個很能掌握趨勢的人。媒體看多之後，你會發現其實很多媒體它自己感覺自己在做前瞻性的報導，可是它自己是掉隊的。
丁學文：是的，沒錯。
楊一：就自己本身的經營卻根本沒有跟上這個時代。但《經濟學人》我覺得它比較厲害的地方，就像你剛才說的，它很善於抓住機遇，金融市場的波動就是這樣一本財經刊物的機遇。另外一個就是我覺得它對於媒體這件事情本身的思考是非常清楚，而且它自己的判斷是能夠化為行動的。
丁學文：對，還有一點，它的行銷策略我覺得也很厲害。就說其實這10年吧，所有人最關心的就是說它為什麼可以異軍突起，而且它現在全世界大概160萬本銷量，可是其實數位化的差不多快佔到一半了，紙媒還是有100萬本。其實裡面很重要一點，你知道中國也在講「產業升級」、「工業化實體」，我們一直希望我們做高端的東西。可是中國過去企業在國際上最常被人家詬病就是殺價就是賣便宜的。
《經濟學人》有一點我覺得很厲害，它確定它的受眾之後，它確定它的內容高人一等之後，它的價格是很貴的，它永遠不降價，自己就是這麼貴。
楊一：它認為它的目標受眾絕對能消費得起它這個價錢。
丁學文：你講的沒錯。所以這其實在商場上叫行銷戰略。比如最有名的拼多多，它不是也是知道它的受眾是誰嘛，對吧。
楊一：就是要低價。
丁學文：所以我說這個事情為什麼可以拿出來講，我覺得中國的企業下一步絕對是全球化，而且有機會。你必須要學會全球化的行銷戰略，跟在中國本地不一樣。這個是中國企業現在下一步最重要要做的功課，對吧。你怎麼在全世界打品牌？你怎麼在全世界做行銷？這個其實才是中國下一個最大的挑戰。不是說你很會製造，你就能夠有品牌，Apple為什麼賣那麼貴？它為什麼堅持不降價？
特斯拉也不便宜。
我覺得其實西方人在這一塊，有自己的道理。我們今天談的很多的內容，其實很多高價的東西、奢侈品牌為什麼都是西方的？我覺得這一塊可能是中國的商業世界下一步要做的功課。我覺得我自己這15年在上海我感受蠻深。我曾經跟你談過，因為你是80後，那時候我們剛認識，我說那個時候80後蠻憋屈的，那個時候很多80後說我們機會沒有60後70後這麼好，房子已經很貴了，然後薪資都不長。
我那時候曾經跟你說，我說若干年後你會覺得80後絕對是最幸運的一代。當然現在很多80後90後還會說，不不不我們還是很辛苦，可是《經濟學人》教會你要學會把自己往前看。我為什麼說現在是最好的黃金時段，10年後80後90後，你擁有的東西絕對不是60後70後擁有的。而我相信60後70後的人現在的焦慮感是很重的，因為他看不到未來是什麼。
楊一：我懂你的意思，其實80後其實剛好他是處在一個不是那種社會轉型，而是說整個大的硬體的轉型的時候，他們是在轉型的過程當中跟著這個變化在走的一群人。我覺得60跟70後的焦慮是在於說，當處在上一代的時候，他們拿到了很大的紅利，但是突然一下子世界的一些基礎的東西發生變化的時候，他會失去方向。然後對於更年輕的人來說，就是當他們出生的時候，新的世界已經建成了，它又變成是一個零件。我非常懂你的意思。
10 滴水能穿石
楊一：在做這17年的節目過程當中有沒有一些故事，你覺得還有印象或者是對你感觸很深的事情。
丁學文：我也必須要給News98點一個贊，因為一個媒體平臺能堅持一個節目這麼久，也不容易。而且非常特別的是這個節目有個製作人專門跟我約訪的。節目剛開始做的時候，他是大學剛畢業，他現在還在。然後應該是去年年底他跟我說他已經生兩個小孩，那種感覺我其實是蠻強烈的。
我覺得很多東西都不容易，但是其實以前中國的老祖宗說過一句話，滴水能穿石，很多事情是要日積月累的。我真的非常希望能夠傳遞給年輕的朋友一句話就是，很多東西是要積澱。現在整個中國最需要做的一件事是積澱，短平快的時代我覺得過去了。比如說現在中國其實最想追逐的是半導體，因為被美國勒得很緊。
楊一：就像最近華為的事情出來之後，大家才發現原來半導體有這麼大的差距，我們其實沒有那麼強。
丁學文：我曾經在《經濟學人》有一篇文章是在科學版塊，你知道科學版塊是讀《經濟學人》的人裡面最少讀的，因為它的科學板塊其實都還蠻深的。可是我曾經在科技板塊看過一篇文章，現在全世界都人都在問中國做半導體能不能超越美國？我想是全中國包括產業政府學界都最關心的一件事。
《經濟學人》怎麼講，它說中國當然有機會，人才這麼多，政府那麼給力，而且市場那麼大。中國只要改一個小小的東西，要忘記過去賺錢有多容易，只要能定下心沉澱。因為半導體是一個要沉澱、要耐心的行業。
楊一：這個臺灣有很多經驗，因為臺積電做得就很好了。
丁學文：那後面還有一段你聽了會笑，後面就會說很多人問為什麼臺灣可以做成半導體，大陸不能做。它的結論非常好笑，非常符合經濟學，它這樣說，臺灣因為經濟不好20年了，所有最棒的人才只好去做半導體。中國因為網際網路太牛了，所以所有的人才都去做網際網路。所以你怎麼可能打得贏臺灣。所以政府看到了我覺得很好，怎麼把人才倒過去？怎麼告訴新一代的年輕的基礎科學的人才，你要有耐心，你要積澱。
我覺得《經濟學人》或者這個節目如果能給大家一些東西，會覺得說原來積澱很重要，包括我自己閱讀英文的能力，也是日積月累來的。半導體也是這樣。我最後問你一個開玩笑的問題，那個文章裡面還講了一句話，它的最後結論最後一段說，大家知道半導體或者臺積電一個製程是多少道工序嗎？你知道汽車是最複雜的，汽車的工序大概是200~300個，而半導體是6000個，6000個裡面環環相扣，1個工序出問題，整個bug就出來了。
所以你說要不要耐心，這像不像現在中國在講的「追求工匠精神」，對吧？故宮裡面東西很多人我們以前說過一個杯子，可能是一個人做了10年才做成一個杯子，所以它可以放在故宮。我覺得或許中國的下一波產業發展要開始回去想一想沉澱這件事。
楊一：你覺得它會到來的很快嗎？因為現在中國其實還是有很多熱錢可以賺的。
丁學文：對，錢很多，但是我覺得政府看得很清楚，所以不管電動車跟半導體，我覺得是中國的機會，加上它也看到了資本市場是美國人最擅長的，我覺得資本市場改革能推進，半導體和電動車能抓到，下一代的年輕人，他的事業是不一樣的。而且中國有這麼多的留學生，這麼多在國外沉澱，這是大好的機會。
https://www.economist.com/finance-and-economics/2020/09/16/is-the-world-economy-recovering
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