人口老齡化逐漸加劇，養老金壓力加大，但是人口老齡化也並不意味著政府將破產，經濟將停滯。如何客觀的看待當前的養老趨勢？年輕人如何在將來贍養父母，教育子女的同時，還兼顧自己未來的養老？那麼，全國統籌養老金和完善個人養老金帳戶就是我們丞待解決的問題。
搜狐智庫就此專訪了清華大學教授，國家人社部、民政部專家委員會委員楊燕綏，在近一個小時的訪談中，她講述了自己紮根社會保障的經歷，以及近20年來在社會保障方面的研究成果，深刻的剖析了2.4億中國老人的養老問題。（本文為搜狐有名堂女經濟學家系列訪談第二期）
土插x洋插：紮根於社會保障
當時，有人給我總結，說我是「雙插」，我做了八年的兵團戰士，又有五年的留學經歷，他們把留學叫洋插，知青叫土插，所以我最後就是「雙插」。
記得1978年高考以後開始上學，我的教育背景是政治經濟學和法學，當研究政治經濟的時候你會發現，生產力發展到一定程度就會從賣方市場進入買方市場，賣方市場的人們注重投資，關注能不能拿到貸款，買方市場主要關注消費。研究政治經濟學到一定程度，我們就會發現，我們需要克服收入分配不公，中等收入陷阱等現象，讓老百姓普遍具有購買力。
中國是一個大國，14億人口，可以自己生產自己消費，但是有一個條件，即老百姓得有消費能力。根據人的生命周期顯示，從年輕到老年有四項非常重大的消費，買房、養育子女、健康、養老。這四件事情需要國家的福利政策、個人理財，個人終生職業設計，以及銀行、保險、基金、證券、信託等金融機構一起來支持。
我們需要在投資和消費之間找到一個均衡點，即第一次分配基礎上的第二次分配，第二次分配就是福利分配，而福利分配的制度安排就是社會保障。
1985年，我從經濟法領域的研究轉向勞動法研究，當時，國家實行勞動合同制，「鐵飯碗」、「鐵交椅」被砸碎，但是在工人的就業保障方面卻出現了問題。
當時，我從內蒙古師範大學回到家鄉北京，拿到了勞動管理幹部學院錄取通知。從那個時候開始，我的研究就集中到了勞動關係和社會保障，一直到現在。
所以，基於政治經濟學和法學的學歷背景，我的研究集中到與民生相關的問題：投資和消費兩架馬車拉動經濟增長的條件下，我們國家的福利制度，社會保障制度，如何安排才會出現一個最好的結果？
比利時求學：延遲退休意識的萌芽？
1985年勞動合同制以後，國有企業打碎了「鐵飯碗」，在社會保障方面，我們面臨了很多問題，當時在國內很難找到答案，所以促使我下決心出國留學。我選擇了勞動關係和社會保障歷史淵源比較長的歐洲國家比利時，在比利時根特大學研究勞動關係的歷史和社會保障。
當我拿著通知書走向根特大學時，我在火車站遇到一些學生，他們問我願不願意填一張問卷，當時那個表上寫的是：在比利時，男性60歲退休，女性55歲退休，你是否同意女性跟男性一樣60歲退休，並做好將來65歲領取養老金的準備？
我當時就寫不同意，那些學生就很驚訝，說你為什麼不同意呢？我說女性幹到55歲，從事體力勞動可能就幹不動了。
後來他們說，你在說誰？我忽然意識到我錯了，我當時說的是中國。而比利時當時農業人口只佔1%，經濟發展主要靠鑽石、醫學、農科技、金融和IT，體力勞動很少。如果是科技、金融IT行業，女性應該跟男性是一樣的。
根據OECD國家對預期餘壽做的數據顯示，當人類平均壽命達到80歲，女性退休後的時間是13年以上，男性是9-11年。所以當平均壽命80歲時，根據計算，領取養老金的年齡是67歲。
目前，我國人口的平均壽命是77.8歲，男60歲、女55歲退休，領取養老金的年齡要比OECD國家計算的年齡早很多，隨著老齡化的加劇，企業和個人的稅費負擔就更重。
但是，當我們說延遲領取養老金的時候，接近退休的50歲、60歲的人不高興可能有道理，年輕人、企業家也不高興？這主要是我們的養老金教育，人口教育是缺失的，大家把政府想像成一個寶庫，取之不盡，認為這是政府的事，跟我沒關係。
養老金的背後是人口結構問題
當我走出國門，面對的第一個問題就是人口老齡化。老齡化是由人口結構造成的，一方面生育率下降，勞動人口減產，另一方面人的壽命延長，高齡人口佔比不斷提高，人口老齡化出現。
以前，中國主要關注人口總量，認為人數太多就開始實行計劃生育，但西方國家在研究人口問題的時候，關注的是我國的人口結構，他們注意到兩點，一是1959-1961年三年自然災害，因饑荒問題總人口減少，呈現出一個低谷。隨後的幾年，國家風調雨順，新生兒數量迅速上升，1963年中國人口出現了一個高峰，千分之四的人口增長，這個峰值在全世界各國的人口結構中從來沒有出現過。
根據當時的人口統計顯示，從1963-1978年、1980年，新生兒數量大概為3.7億或3.8億，這個生育高峰經常被稱作「嬰兒潮」。但是，在1980年以後，我們開始實行一胎政策，出生率迅速下降。這就使得從1963-1979年出生的這一群人的養老問題，誰來給他們養老？
從80後開始的這代人，既要給雙方的父母養老，又要養育自己的孩子，還要給自己解決養老問題，所以當時國際上有個說法，中國的八零後面臨的一個「三明治」，夾層「三明治」，甚至是「巨無霸」這樣的困境。
此外，數據顯示，中國的人口紅利從2012開始出現拐點，勞動人口總數開始下降。勞動人口下降改變了勞動力市場的狀態，也改變了養老金的狀態。
之前國家養老金一直在擴大覆蓋範圍，從國企擴大到民企、外資，隨著覆蓋範圍的增大，參保人數的增多，它的收入就不斷增加。但是2012年勞動人口數量開始下降，意味著養老金的個人增長速度開始下降，這是第一個風險的風向標的出現。
隨著養老金收入增長率下降，支出增長率上升。我們意識到中國的養老金面臨問題的背後是人口結構問題。2000年中國進入老齡社會，在這個過程中，我們編制了人口老齡化的時間表。
根據1950年世界聯合國提出的人口發展報告顯示，當65歲以上的老人佔到總人口的7%，總和生育率維持在1.8左右，國家進入老齡社會的初級階段。這時候就會出現10個勞動人口供養一個65歲以上的老年人的情況，但是以70%的就業率來算，也就是7個人繳費供養一個老人。
如果養老金是工資的50%，那麼每個人要承擔7%-8%的養老金稅費。這看似一道算術題，其實是一個代際贍養的社會問題甚至是政治問題。
除了養老金，還有醫療、失業、殘疾人等方面的繳納，這時候可能會出現一個社會問題，年輕人感覺稅賦重。一旦稅費超過10%，年輕人的生活要做減法。
年輕人工資主要做三件事，日常開支、養孩子、買房子，一旦壓力過大，年輕人不會選擇減日常支出、買房等事情，所以養孩子的動機和能力越來越差。如果生育率從1.8跌到1.5，再跌到1.2，這就是一個很大的社會問題。
如果65歲以上的老人佔到14%，進入深度老齡社會，以及超級老齡社會，這個問題會更嚴峻，幾乎是2-3個勞動人口供養一個老人。
美國在1950年左右進入老齡社會，2015年進入深度老齡，在此期間美國持續了65年，有足夠的時間有備而老。而中國在2000年進入老齡社會，2022年將進入深度老齡社會，這期間只有20年，何況中國在2030年就會進入超級老齡社會。
中國從一個年輕的社會進入超級老齡社會，總共30年，所以大家都覺得很累，政府累，企業也累，個人、家庭都覺得累。
同時我們還發現，OECD的主要國家進入老齡社會人均GDP1萬美金，深度老齡社會人均GDP2萬美金，超級老齡社會人均GDP4萬美金，今天的德國、日本都是4萬美金，而中國進入老齡社會的時候只有800美金，這就是老百姓所說的未備先老、未富先老，這已經成為既定事實，不可改變。
兩個關鍵詞：銀色經濟與財富管理
堅持了20年的研究，我們得出了兩個關鍵詞，「銀色經濟」和「健康財富」。我們的結論是，人口老齡化不等於社會老化，它恰恰是社會進步。農業經濟解決吃飽飯，當時人類的平均壽命達到四五十歲，工業革命時期，藉助著新的產品和醫療，人的壽命達到了七八十歲，同時也帶來了收入分配不公和環境汙染等問題。
2005年世界衛生組織提了一個結論，沒病不等於健康。這個健康包含三個維度，人的心理、機體、社會，尤其是社會的健康。
那麼到2007年，世界衛生組織提出人類正在進入第三大財富波——健康經濟。當人們投資健康時，人的心理、身體，整個社會的健康因素增加，人的壽命會進一步延長。生物學家認為，人的壽命完全可以達到百歲人生。每個人都會面對黑髮50年、白髮50年的健康人生。
「銀色經濟」指按照國民不斷增長的健康長壽的消費需求，組織生產、分配、流通和消費，實現供需平衡、代際和諧。面對「銀色經濟」，我們面對的挑戰是解決工作的一代和養老的一代，這兩代人之間的問題。
因此我們的戰略是兩個人口紅利。第一個人口紅利，提高人力資本，不是簡單的降低勞動力成本，而是用科技來推動經濟。因此，年輕人需要好的身體、好的身心，好的知識結構來提高他們的人力資本，通過創新來應對這個飛速變化的社會。
第二個人口紅利，改善老年人口的資產結構。讓個人有資產來保證老年的生活，包括養老金，醫療保障，住房保障，長期護理等。因為老年人口越來越多，他們的消費越來越重要，改善老年人的資產結構，提高老年人的購買力，用老年人的消費來拉動經濟，改善自己生活的同時，為年輕人的人力資本買單。
最後，我認為在超級老齡社會之前，兩個人供養一個老人，已不僅是結構問題，而是一個全社會的合作。我們要認識到，農業經濟一塊土地是一個家，農民自給自足。工業經濟，家在單位，在工廠，幹什麼得單位出證明。現在進入第三大財富波，網際網路下人在流動，家是流動的，所以，一個大的社區，一個城市就是一個家。
那麼在這樣一個家裡，如果一個小家庭四代同堂，爺爺奶奶上面有祖爺祖奶，下面有兒女和孫子孫女。但是這時候，爺爺奶奶屬於大齡人群，祖爺祖奶才是真的老齡人口。
那麼我們的國家也是四代同堂，我們怎麼安排自己的工作和生活，或者說勞動到什麼年齡可以退出勞動力市場，可以領取養老金，這個大家庭該怎麼辦？
進入超級老齡社會，已經不是傳統的養老金制度的建設問題，人們要坐下來想四代同堂的大家庭，每一代人該怎麼辦，孩子怎麼撫養，年輕的夫妻怎麼設計職業生涯、養孩子、贍養老人，還得解決自己養老。
根據德國、日本、瑞典等已經進入超級老齡社會或接近超級老齡社會的國家。他們在做一種「早減晚增」的養老金領取機制改革。國家定製定67歲可以領取養老金的標準，然後國家再制定政策「早減晚增」。
幹不到67歲的人可以早領，但是基於精算平衡，早領的人要少領，按照67歲領100%，早領一年扣5%，早領四年扣20%，這樣到67歲個人只能領80%。如果晚領則會補貼，比如，在英國晚領一年立馬加20%。
在這種情況下，人們不用政府規定什麼時候退休，什麼時候領養老金，這是個人的自我選擇。
2020年中國平均壽命接近78歲，65歲以上的老人很可能超過14%，進入深度老齡社會，所以今天中國面臨的不僅是完善養老金制度的問題，同時還有結構調整的問題，我們動作晚了，所以現在必須兩步並作一步，在完善全覆蓋、保基本的同時調結構。
個人養老如何解決？
政府的養老金制度只能解決基本的養老，除了政府基本養老金，還需要第二支柱企業年金和第三支柱個人養老金。當前三個支柱面臨的問題不同，第一支柱的國家基本養老金應該怎樣建設，實現全國統籌。
第二支柱的企業養老金面臨著政府怎麼頒布法律，讓它成為一個合格計劃，政府再扔出來胡蘿蔔——稅收減免的同時，並且掄起大棒——進行監督檢查。在這期間，只有信譽最好的金融機構，才能做養老金。在歷史上有過欺騙行為，或者管理人員不夠專業的機構，都不可以管理養老金。
而企業養老金，企業拿出本金交給專業機構的受託人運作，通過投資分享整個市場的分紅。因此，工作的人除了勞動的工資，還能得到另外一份好處，這樣就可以激勵年輕人願意工作，願意交稅。這個時候，還要對企業說明，養老金稅費不會再漲，也不可能再漲。國家要做的是結構調整。
第三支柱，如何完善個人帳戶養老金。當個人完成了住房，在買健康的時候就開始買養老，金融機構怎樣用最好的信用、受託的方式、投資的策略，來幫個人積累一份養老金。
那麼，一個有政府養老金的人，到老年可以吃飽飯；有企業養老金的人，到老年可以生活的比較愜意；如果還有一份個人養老金，老年的生活才可以說是頤養天年。
養老金如何實現全國統籌？
中國今天的養老金要做三件事：第一件事，儘快建立中央統籌的基礎養老金，而不是留給地市統籌。
在人口流動的過程中，如果在一個城市繳費，流動到另一個城市，記錄和錢無法帶走，這樣人口流動就會被養老金制度所限制。
目前，經濟發達的地方，教育、工作和收入環境好，年輕人流入多，深圳、東莞等地的養老金費率就非常低，年輕人的負擔也比較低。
但是東北三省一帶，去年黑龍江已經把過去的累積用光，而且越來越多的省，出現當年養老金收支不平衡現象，一旦收小於支，就會用累積，一旦累積用光，完全靠中央補貼，而中央收入主要靠稅收，年輕的納稅人也在減少。
所以，要儘快完善中央統籌養老金，無論走到哪裡，都能發放養老金，改變地區之間的勞動力不合理流動和養老金不均衡負擔的現象，給人們一個定心丸——無論國家怎麼老，我們是有積累的，老年人吃飯是沒有問題的，中央統籌養老金是公平的。
要構建一個全國統籌的養老金制度，來適應流動的人口和平衡各個地方的養老金公平性和持續性，需要做三件事。
第一，基層政府需要建立完善的信息系統，定期對活著的、去世的、剛退休的，離開本地的和外地進入本地的五組數據進行統計。數據向上集中，中央頂層設計，徵繳費用，發放養老金。
第二，夯實繳費基數，費率要下降。現在企業交工資20%的費率太高，以前的基數是不公平的，很多企業在逃避。所以現在由稅務徵收，會夯實基數，加強公平性，這時候收入增多，就可以考慮降低企業費率。這樣除了國有企業，民營企業、科技企業、小企業都能參保，真正做到全覆蓋。
第三，達成養老金共識，養老金到底發放多少，養老金怎麼收支平衡，不能像過去，有的地方發得多，有的地方發得少，或者大家都期望養老金上漲。這些問題都要變成一個能確定下來的指數，而且還要進行廣泛的養老金教育，讓大家養成養老金的概念。
如果中央統籌基礎養老金能建起來，這會加強民族團結，使老年人減少後顧之憂，讓各個地方的經濟發展能夠相對平衡。
全國統籌，現在面臨的主要問題是什麼？
十七大、十八大、十九大報告以及「十二五」「十三五規劃」都談到了全國統籌養老金，但為什麼一直沒有做下來呢？
其實一個最簡單的問題，養老金是一個公共產品，作為一個產品，它需要生產，生產這個產品的機器是國家機構。但是，現在還沒有一個權威的、嚴肅的全國信息平臺來統籌養老金。
根據十九大報告提出的建立統一的社會保險服務的平臺，需要有一個專門做中央統籌養老金的社會保險局。類似現在已經成立的醫療保障局，來統一全國的信息平臺，稅費徵收，然後發放、進行待遇調整。
那麼，在醫療保障局和社會保險局的基礎上，中國就有望產生類似發達國家社會保障的權威機構——社會保障總局。
沒有機器就沒有產品，而產生養老金公共產品的機器就是國家級機構。
總之，只有政府能夠把勞動人口和退休老人之間的代際贍養起來，這是商業保險、企業做不到的。
個人養老金如何選擇？
今年是個人帳戶養老金啟動的元年，目前已經出臺了關於個人延稅性養老金政策，最開始作為嘗試，第一步先交給保險，上個月基金也開始進入。
但是個人養老金帳戶的發展，更大的問題是國民教育，個人要有意識的為自己的老年存錢。年輕人今天掙的錢，要有很多安排，必須在勞動的年齡裡，把將來養老的財務掙出來。
政府養老金只能解決吃飯問題，隨著高齡以後，老年人需要護理，需要很多服務，如果老年人沒有購買力，我們想像中的醫養產業是很難發展的。所以養老金的改革就非常關鍵，光靠政府是不行的，需要社會、金融機構、企業，尤其是個人、家庭一起採取行動。
目前，市場上的個人養老金主要有兩個選擇。第一，交給專業受託人。第二，自己到市場投資，個人帳戶直接對接產品。
個人養老金帳戶直接在市場上選擇產品的時候，主要有兩類產品，一類叫契約型產品，一類叫信託型產品。
契約和信託的差異有以下四點：
第一點，產權。契約型背後操作的都是保險公司，產權交給保險公司，養老金被當做保險公司的保費收入，進入公司的資產負債表，因此保險公司不會對個人進行信息披露。個人從保險公司手中拿到的是一個契約，即保險公司承諾在個人達到60歲時，個人會收到固定的養老金。
當然隨著人的壽命延長，養老金規模越來越大，越來越多的人不太相信保險公司能管這麼多的風險，所以上個世紀50年代出現了第二種產品：信託。
信託是英國人創造的，信託的特點是代人理財，信託機構背後有兩張資產負債表，一張是他自己的，一張是你的。個人將養老金交給信託機構，他把這個錢放在個人自己的帳戶中，產權還是歸個人自己，機構只收管理費。所以信託機構需要實時地向個人做財務報告。
如果想要保留自己的產權，風險共擔，還參與決策的話，就可以選擇信託，而且信託可以隨時取消，也可以隨時選擇受託人。
當老百姓都有了養老金的意識，學會在市場上選擇最優秀的受託人的時候，我們資本市場也會逐漸發生變化，股市不再是散客沖天，80%是專業的機構，大媽搶黃金的現象也不會出現。
以房養老的可行性？
在西方發達國家，有一句話叫，30年我養房，20年房養我。什麼意思呢？我工作非常有效的前30年，收入較高，還有剩餘，這時候借貸也要把房子買下來，哪怕還20年，我也要把房子買下來。
20年房養我指，老年人退休後的生活一般是20年，現在可能是30年，我住在自己的房子裡，不用負擔房租，隨著高齡，出現老年痴呆，需要護理服務時，社區的養老服務，鄰裡、孩子的照顧無法滿足，可能要住更加專業的護理機構。
這時候把自己的房子賣掉，利用這些錢住到專業的護理機構，所享受的服務是自己的房子置換的。比如北大的錢理群教授，把他的教授公寓賣掉，住進了太康。所以這就是西方人說的，30年我養房，20年房養我。
我相信現在是40年我養房，30年房養我，因為人的壽命延長了，這套房子先解決安居立業，後解決老年置換服務，這就是以房養老。
當然這個問題講得太早，中國人不一定認識，隨著發展，每當我們的國民生命延長五年，當平均壽命達到75歲，75歲以上的老年痴呆，以及需要專業護理的人就會增多，國家養老金現在發到2500元，只夠溫飽，不可能拿來交房租，更不可能拿這個錢去找護工。
這個時候人們就會發現，既然家裡的照料和社區的照料已經不能滿足了，那就可以用房子去置換高檔的、中檔的老年照護機構，走完人生最後的一段。
所以，不管是前期住在自己的房子裡沒有房租，還是後期置換，都是用自己的房子在養老，解決附加養老金的問題，這就是以房養老。
原標題：對話楊燕綏：做好延遲退休準備 要有以房養老意識