正文共： 2337字 3圖
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文 | 彭曉玲
來源：第一財經
採編：彭朵爾
版式：朵雨瑄/達兮│校稿：夢馬騎鯨│策劃：彭朵爾/弗Z
人物介紹
張維迎，1959年出生，男，陝西省榆林市吳堡縣人。西北大學本科，研究生，牛津大學博士畢業，北京大學國家發展研究院（前身北京大學中國經濟研究中心）聯合創始人 、教授 、北京大學網絡經濟研究中心主任，北京大學光華管理學院院長，經濟學教授。
發表的有關中國經濟改革和社會發展的觀點經常成為媒體關注的焦點。2000年，他獲得國家自然科學基金「傑出青年基金」。2002年，他當選為「CCTV2002年中國經濟年度人物」。2006年3月他發表了《理性思考中國改革》的長文，將有關改革的爭論推向了一個高潮。
第一財經：關於美國究竟是在走向衰落還是「重新強大」，一直以來都有不同聲音。許（倬雲）先生認為是在走向衰落。你認同他的判斷嗎？
張維迎：許先生在美國執教、生活60年，他認為美國在走向衰落，是基於他個人的經歷、觀察、思考，不論你是否同意他的判斷，他的話是有警示作用的。
人類歷史上出現過不少被稱為「帝國」的大國，如古代有波斯帝國、羅馬帝國、中華帝國、奧斯曼帝國等，近代有大英帝國。
美國作為當今世界最強大的國家，與歷史上的帝國有什麼不同？簡單說，古代帝國的崛起靠的是強盜邏輯，美國的崛起靠的是市場邏輯，大英帝國的崛起介於二者之間。
強盜邏輯是指，依靠以為武力代表的破壞力，誰徵服的領土多，誰殺的人多，誰就是超級大國。所以歷史上的「英雄」，都是殺人最多的人。
市場邏輯靠的是生產力，也就是用更低的成本、更好的產品和更先進的技術，獲得更多的客戶，吸引更多的人才、更多的資源，背後是企業家精神和創新能力。企業家精神和創新能力背後，又是制度和文化。
美國能成為世界強國，靠的就是企業家精神和創新能力。許多其他國家的優秀人才變成了美國人，是他們自願選擇的結果，不是被徵服的結果，這與古代帝國的人口增加完全不同。因此，看美國是不是在衰落，最重要的指標是創新能力是不是在衰落，企業家精神是不是在衰落。
由於第二次世界大戰這個特殊原因，還有戰後其他後發國家利用「後發優勢」趕超，美國在世界經濟中的相對份額自二戰之後一直在縮小，這也很正常。
美國確實面臨很大的挑戰，包括種族衝突、黨派政治、民粹主義、階層固化等，如許先生書中講到的，這些問題如果惡化到一定程度，危害到企業家精神的發揮和創新能力，如果美國變得不再是一個自由和開放的國家，那一定會走向衰落。
中國能在短短幾十年時間裡變成世界第二大經濟體，靠的也是市場的邏輯。
中國未來的前途也依賴於我們是否繼續市場化改革。中國最大的優勢是人多，市場潛力大。所以，只要我們堅持走市場化道路，經濟總量超過美國是完全可能的。
第一財經：許先生在談美國文化時，有個觀點比較有意思。他說那些動輒吸引上萬人參加的流行音樂會、球賽，「淺薄而煽情，熱鬧而空虛」，娛樂和體育業在文化和社會意義上像羅馬帝國從盛而衰時鬥獸場和格鬥場上的活動，是「虛空的浪費」，而且娛樂業使用的媒體一旦被政客利用，很容易導致「群眾民粹主義」。對娛樂和體育業的看法，歷史學家和經濟學家似乎不太一樣。你對這些觀點怎麼看？
張維迎：民粹主義就是講多數人是對的。但多數人的意見未必是對的，尤其是因為群體壓力和羊群效應導致的「群體無知」，也就是某種東西（包括觀點、行為）即便每個人私下都不認同，但每個人都以為其他人認同，因而公開表示認同，結果就形成狂熱。
在許多情況下，民粹主義是非常有害的，尤其是政治家需要討好大眾或利用大眾的時候，整個社會可能誤入歧途。學者的一個重要責任就是反民粹主義，通過理性分析，發出自己獨立的聲音，警示社會，引導大眾。
娛樂和體育產業作為「公眾消費品」，其對每個人的價值依賴於消費者的數量，因而容易出現「虛空的浪費」。從這個意義上講，許先生對某些大眾文化的批評，履行的是一個學者的責任，令人敬佩。
娛樂和體育產業和其他產品一樣，給人們提供的價值本身是主觀的，見仁見智，莫衷一是。
娛樂業與羅馬鬥獸場有一個很大的不同，就是羅馬鬥獸場是政府提供的，娛樂業是市場主導的，消費者自己埋單。羅馬帝國靠掠奪來的財富建立起鬥獸場這樣的遊樂設施，給羅馬居民提供了各種各樣福利，使得羅馬人變得懶散，道德墮落，武功全廢，面對蠻族入侵毫無抵擋之力。
伴隨羅馬人對鬥獸場的瘋狂的是他們對商業和生產活動的鄙視。而在市場經濟中，一個人只有自己首先創造財富，才有足夠的收入享受商業化的娛樂。
第一財經：許先生在談美國政治時引用了「波士頓婆羅門」這個提法，認為美國的豪門大族不僅掌握美國大部分財富，也掌握了教育。近年來中國也在擔憂「寒門難出貴子」；大城市的居民要想享受好的教育資源，必須得有昂貴的學區房或進入收費較高的民辦學校才可能。中國出現這些現象，是否也是階層之間流動減慢的表現？該如何避免階層固化？
張維迎：許先生給我們提供了一些很有意義的素材，他關心的問題也是許多美國人和中國人都關心的問題，學術界也有不少討論，有分歧。
一種觀點認為，總體上講，美國還是一個比較開放的社會，為出身寒門但有才華的人提供了上升的機會。像臉書創始人扎克伯格，谷歌創始人布林和佩奇，太空技術公司創始人埃隆·馬斯克，這些當今的商界領袖和美國首富們都是普通家庭出生，其中謝爾蓋·布林是俄羅斯移民，埃隆·馬斯克是南非移民。但另一種觀點認為，美國確實有階層固化問題，如許先生在書中指出的。
人口的垂直流動性與經濟增長高度正相關。這是因為，一方面，較高的經濟增長給普通人提供了更多的機會；另一方面，經濟之所以增長，是因為企業家精神在發揮作用，而企業家精神就蘊含在普通人口中。
市場是不確定的，不確定性意味著，在自由競爭的市場上，沒有人能穩坐釣魚船。富人俱樂部就像一個旅館，總是住滿人，但不斷有人出去有人進來，而不是古代的城堡，一個家族祖祖輩輩住在裡面。
所以，「富不過三代」是市場經濟的基本特徵，世襲貴族只能存在於非市場經濟中。反過來，一個社會出現階層固化，說明市場被破壞了。美國的市場機制確實受到不少破壞。
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