按：《雙典批判》韓文版出版，韓國著名報刊《朝鮮日報》和《首爾日報》都作了新聞報導。《朝鮮周刊》記者李東勳就《雙典批判》韓文版的出版採訪了劉再復先生。本號將這次採訪稿呈給廣大讀者欣讀。
(1)您對《三國演義》持批評的態度，請問那是出於什麼原因讓您有這樣的評價?
(2)您對《水滸傳》的批評又是出於什麼原因呢?
答：我對這兩部文學經典進行批評，有多種原因。這裡有自救的原因，也有「救孩子」的原因;有理念的原因，也有情感的原因。但最根本的原因是「愛」的情感原因。因為我愛自己的祖國，所以不願意看到這兩部作品繼續du害世道人心。
一百年前，我國的偉大啟蒙家梁啓超先生在《論小說與群治之關係》一文中就指出，古往今來群治腐敗之總根源，有一源便是來自小說。他說：「吾中國人江湖盜賊之思想，何自來乎?小說也;吾中國人妖巫狐鬼之思想，何自來乎?小說也。……小說之力直接間接以毒人如此其甚也。」(參見梁啓超《飲冰室文集》之三第十二頁至十五頁，臺北新興書局，民國四十六年再版本)
梁啓超所指的小說便是《三國演義》和《水滸傳》等，這些小說駭人之深，「堵人」之甚，梁啓超是看到了，可惜一百年來今人仍然沒有看到，直到二十世紀下半葉乃至今天，中國人仍然不理會、不重視梁啓超的警告，仍然用電影、電視劇、連環畫等各種形式廣泛傳播「江湖盜賊思想」，廣大青少年仍然以《三國》、《水滸》中的英雄為榜樣。
這兩部小說對中國世道人心的影響超過一千部、一萬部理論著作。它不僅影響「意識」層面，而且影響到「潛意識」層面，正在造成中華民族新的文化性格。現在中國到處都是三國中人和水滸中人。
面對這種狀況，我不能不像梁啓超那樣，用最大的力度，再敲一次警鐘，再發一次大忠告。
中華民族的原形文化非常偉大，又非常單純。例如《山海經》中的女媧、精衛、夸父等都是不知計較、不知得失、知其不可為而為之的英雄，後來，中國文化不斷產生變形變質，變到明代所產生的《三國演義》，這部小說便成了中國的心機、心術、詭術、陰謀的大全。
三國時代對立的各方，表面上是軍事力量的較量，實際上是偽裝術、欺騙術的較量，誰最會偽裝、最會欺騙，誰的成功率就最高。中國民間有一句警語：「少不看水滸，老不看三國」，因為愈是看《三國演義》，就愈長心機心術，心理就愈來愈變態，變到極端，人就變成「妖」，就不走正道而走歪門邪道。許多老人變得極圓滑、極世故，喪失所有的天真與誠實，完全不像人樣，就因為心裡充塞著《三國演義》的那一套生存密碼。
《水滸傳》對於青少年的危害更是無比巨大。《水滸傳》崇尚的是暴力，是殺戮，是造反。這部小說的主題是「造反有理」。我並不是說造反都沒理，如《西遊記》中的孫悟空，他造龍王和玉皇大帝的反還是有一定道理，特別是他在取經過程中造「妖魔鬼怪」的反更有道理。但孫悟空的造反有唐僧緊箍咒的制約，不濫殺無辜，有道德倫理規範。
而《水滸傳》的「造反有理」則遵循這麼一個公式，即「凡是造反使用什麼手段都合理」。在「替天行道」旗號下，只要是「造反」，那麼，濫殺無辜、濫殺孩子、濫殺女子、吃人肉、剝人皮，一切均屬「天經地義」。為了逼朱同上山入夥，吳用就指使李逵把四歲的嬰兒(小衙內)砍成兩半，為了逼盧俊義上山，起義隊伍甚至進行「屠城」，這一切也天經地義。水滸英雄標榜「替天行道」的偉大革命目的，可是，天底下哪能用血腥的黑暗手段去達到光明偉大的目的?
我在《雙典批判》中表明，我不相信使用卑鄙的手段可以抵達崇高的目的。我還表明：手段比目的更重要，手段高於目的，大於目的。甘地、託爾斯泰之所以強調「非暴力」手段，便是他們認識到手段最重要，只有文明的手段才能抵達文明的目的。我和李澤厚先生合著《告別革命》，所謂告別革命，也就是告別暴力手段。並不是告別人類的「自由」、「平等」、「社會公平」、「永久和平」等理想。
(3) 您可以說說《三國演義》中哪個人物是您不欣賞的嗎?原因是什麼呢?
答：《三國演義》中的兩個主要人物，曹操與劉備，我都不喜歡。歷史上真實的曹操，我喜歡;但文學中(《三國演義》)的曹操我不喜歡。這個人物被《三國演義》的作者羅貫中寫成一個「黑心人物」，心太黑了。心太黑，便心狠手辣，極端自私，宣稱寧可我負天下人而不讓天下人負我。
而高尚的心正的人，其做人的原則正好與此相反，如《紅樓夢》中的賈寶玉，他做人的原則是不計較天下人怎麼對待我，重要的是我怎樣對待天下人。他的姨娘(趙姨娘)老是要加害他，但他從不說趙姨娘一句壞話。賈寶玉對待父親、弟弟賈環也是這種寧讓他人負我，我不負他人的態度。
曹操殺王垕、殺楊修、殺禰衡、殺呂伯奢一家，都是謀殺，既不講「情」，也不講「理」，只講「利益」。
我更不喜歡劉備。在《三國演義》中，他是最善於偽裝的人，在「煮酒論英雄」時，連曹操也被他騙了。如果曹操的權術屬於「法術」，劉備的權術則屬於「儒術」，表面上講「仁義」，實際上則不仁不義，他騙劉璋奪四川，說的是「兄弟之情」，做的則是謀取江山。文化大革命中的一些政治野心家、陰謀家崇奉三條「政治得勝密碼」：一是政治無誠實可言;二是結成死黨;三是抹黑對手。這三個詭術全來自劉備。虛偽，是腐蝕人性最可怕的毒藥。
(4) 您可以再說一個《水滸傳》中您比較不喜歡哪一個人物麼?理由又是什麼呢?
答：我最不喜歡李逵，因為他太嗜殺。這位「英雄」身上有兩個大特色：一是嗜殺;二是仇恨女性。魯迅先生早就批評他不分「青紅皂白，排頭砍去」。尤其讓我最不能忍受的是他以濫殺為樂，殺人時有一種「快感」，就像剁豬肉一樣，有剁人肉的快感。他在狄公莊抓到那一對戀愛中的青年男女後，就把他們抓來剁碎，在斧頭一上一下中得到最大的快樂。這是人類中的怪物，遠離人性的怪物。不幸的是，我的同胞至今還有許多人把他視為英雄。當李逵用大斧頭把小衙內這個四歲的嬰兒砍成兩半的時候，如果想到這嬰兒可能是自己的孩子，你能喜歡李逵嗎?但許多人想到，這是官員的兒子，是階級敵人的兒子，所以就歌頌李逵、崇拜李逵了。
(5) 您知道韓國人甚至比中國人更喜歡《三國演義》這樣的故事嗎?您是怎麼看的呢?
答：我完全不知道韓國人如此喜歡《三國演義》，你的這一信息讓我感到驚訝。魯迅很早就說過，為什麼中國人喜歡《三國演義》和《水滸傳》，因為中國是一個三國氣與水滸氣很重的國家。也就是說，中國人喜歡《三國演義》、《水滸傳》，有其國民性的基礎。如果韓國人喜歡《三國演義》，那就是說，韓國也是「三國氣」很重的國家。所謂「三國氣」，是指「三國」似的「國民文化心理」。國民的潛意識裡對權術、心術、詭術失去警惕性和批判能力，對「偽裝」、「面具」這一套危害人性、腐蝕人性的壞東西失去反感和噁心感，就抵禦不了《三國演義》。如果韓國人能反省一下為什麼喜歡《三國演義》，那麼，這種「反省」，便是對天真天籟的召喚，便是「真誠」、「誠實」等優秀品格的重新覺醒。
(6)您在《紅樓夢》上的研究可謂是專家了，所以您的『紅學』派思想是您批評《三國》和《水滸》的原因麼?
答：我的確非常喜愛《紅樓夢》，但即使沒有閱讀《紅樓夢》，我也會批評《三國演義》與《水滸傳》，因為從少年時代開始，我從內心深處就討厭權術、陰謀和「暴力」。
我覺得《三國演義》與《水滸傳》是我靈魂感到恐懼的根源，一想到這兩部小說中的情節與人物，內心就顫抖。
在文化大革命中，我天天聽到「造反有理」的呼喊，也天天看到「語言暴力」(大字報，大批判)和「暴力語言」(打人，踐踏人，武鬥)，更是充滿批判《水滸傳》的激情與衝動。
出國之後，我進入第二人生，在新的人生中我的心靈更是作「反向努力」，即不是走向功名、權力與財富，而是返回嬰兒狀態、赤子狀態，這種反向意識與《三國演義》的整體意識格格不入，我覺得，離《三國演義》愈遠，便愈是靠近單純的嬰兒狀態。
老子所說的「復歸於樸」、「復歸於嬰兒」，對我來說，就是要朝著與「三國」的相反方向走。我甚至覺得，學校教育孩子該怎樣做人時(道德教育)，應當告訴孩子們：千萬不可做曹操、劉備那一種「三國中人」。
我批評《三國演義》與《水滸傳》的起因不是《紅樓夢》，但我確實常常把《紅樓夢》作為鏡子、作為參照系來看《三國演義》與《水滸傳》。
《紅樓夢》高舉的是心靈的火炬，其主人公賈寶玉具有一顆最純粹的赤子之心。整部《紅樓夢》是王陽明之後最偉大的「心學」，但它不是思辨性心學，而是意象性心學。賈寶玉的生命特點，是完全沒有「三國」中那種心術與心計，他很傻，完全不知道算計，不知道得失，不知道嫉妒與仇恨等。離賈寶玉愈近，就會離劉備、曹操等愈遠。我們的心靈方向，是朝著賈寶玉走，還是朝著劉備、曹操那裡走，是根本不同的選擇。
(7)韓國人不太喜歡《紅樓夢》您知道麼?您認為主要原因是什麼呢?
答：我不知道韓國人不喜歡《紅樓夢》。這種「不喜歡」，讓我感到了可惜。不過，我不怪韓國人的不喜歡，因為要真正了解《紅樓夢》，真正理解《紅樓夢》所蘊含的偉大心靈並不容易。
中國人在「以階級鬥爭為綱」的時代裡也誤讀了《紅樓夢》，以為《紅樓夢》是階級鬥爭的反映，是反封建的教科書。有許多家長也不喜歡自己的兒女讀《紅樓夢》，他們誤以為《紅樓夢》是一部言情小說，甚至是一部「泛愛」小說，不知道《紅樓夢》是一部很了不起的心靈小說，布滿佛性、布滿同情心、布滿大慈悲精神的小說。
其主人公賈寶玉不僅有人性而且還有佛性，他是一個準基督、準釋迦牟尼。在他心目中，不僅沒有敵人，甚至也沒有壞人。在人類文學史上，還找不到另一顆如此純粹、如此寬厚的心靈。所以我稱它有如創世紀第一個黎明誕生的眼睛，一點雜質都沒有。也許韓國的讀者還沒有讀出賈寶玉這顆「心」的真實內涵。
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作者：劉再復
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