盧安達是全世界婦女參政比例最高的國家，其政府有意推進婦女參政，甚至將女性參政比例的規定寫到了他們的憲法中。而對於盧安達的底層婦女，沒有政治背景和教育背景的她們，並不是政府推進婦女參政的目標。
本文講者經歷了從LEAN IN式的女權主義轉向LEAN OUT的思想轉變，在對盧安達女性參政的研究中，她也將關注點從盧安達的婦女官員轉向了底層女性，與我們探討了盧安達的城市女工的政治和生活實況。
講者｜靳夏楠（戳藍色字體可了解講者詳細介紹）
校對 | 劉嘉文 襲常
責編 | 張帥
排版｜童 話
特別感謝人民食物主權邀請我來參加這個活動，之前的主講者都是咖位特別高的一些學者。戰洋老師給我發了一下之前的一些講座，我感到壓力特別大，所以很努力地準備了這次分享，希望今天跟大家能夠有一個充分的討論。
今天我們討論的主題是參政即賦權，主要聊一下盧安達的婦女參政經驗。我會儘快地講完它，這樣大家有更多的時間一起討論和分享對於女權或者非洲政治的思考或問題。今天的故事大綱我們主要會談三個事：
第一個事是我們在談女性領導力的時候，我們究竟在談什麼？
第二個事是我們為什麼要關注盧安達的婦女參政，也就是盧安達的婦女參政對於我們中國的女權，或者對於我們個人作為一個女權主義者，或者是還沒有認同自己是女權主義者，有怎樣的動力和影響。
最後，我想跟大家分享一下我對盧安達婦女參政的一些思考。但這些也是比較初級的思考，因為我還沒有完成我的論文。所以今天我的分享就像是講故事，雖然看上去是在分享我的博士研究，但其實是在講我個人作為女權主義者的成長經歷。
這張照片是2015年9月份我在一個國際機場照的，我在這裡買了這本叫LEAN IN的書。這本書在2013年被翻譯成了中文版，書名叫做《向前一步》，意為向前一步或是往桌前坐。這本書的英文版剛出來的時候，在西方國家是很暢銷的。
作者在第一篇的開頭就問了這樣一個問題，「如果克服了恐懼，你會做什麼？」。當時我是一個20歲出頭的女大學生，在看到這篇文章以及這個問題的時候，我深深地被這種女權主義所吸引了。因為我覺得這是一種很積極向上的、雞湯式的女權主義，是我當時正需要的。
在這本書裡面，作者Sheryl Sandberg（我們之後就會稱她為桑德伯格）作為一位成功的女企業家，她積極鼓勵廣大女性同胞要往桌前坐，就是說女性要勇於坐在前排，要去積極地參與討論，發表自己的見解，並且不要在剛開始工作的時候就想我以後有了孩子怎麼辦？這讓當時20歲出頭的我很是熱血澎湃。我當時就馬上被這種「LEAN IN」——往桌前坐式的女權所深深吸引了。
2013年這本書被翻譯成了中文版，是由中信出版社出版，由奧運大使楊瀾作序。因為我小時候比較幸運出生在省會城市，所以小學就開始經歷各種各樣的，如「瘋狂英語」的洗禮。像楊瀾這樣的女主持人在那時是我們很多人的偶像。楊瀾在序的結尾寫道：「真正的平等是無論男人和女人都擁有平等的機會，獲得個體自由，從而獲得全面發展。」這跟桑德伯格的女性求職哲學如出一轍，就是她說的這句話——如果克服了恐懼，你會做什麼？
說了這麼多，我們都沒有聊到桑德伯格是誰，其實這位作者是很重要的。桑德伯格從2012年起至今一直擔任Facebook的營運長，在此之前她曾擔任谷歌的副總裁，是很了不起的女性。此外，她的父親是一位眼科醫生，擁有博士學位。1995年桑德伯格從哈佛商學院畢業。
這就是我對於女權的初體驗。因此上大學的時候，我整個的女權思考其實都是很LEAN IN的，就是很往桌前坐的範式。也是這樣一些女權暢銷書開始去刺激我在性別議題上的思考。
當時比較幸運，我的導師李英桃老師也開始指導我多看一些國際關係下女權主義的書籍和學術作品。在我接觸的學術作品裡，這本《香蕉，沙灘和軍隊基地》（Bananas，Beaches and Bases）對我影響是特別大的。這本書寫得特別淺顯易懂，完全沒有束之高樓的學術範，但是把女性在國際關係中的地位寫得特別清楚。這本書其實在1999年就出了第一版，現在一直在再版。下面這張照片已經是再版第3次或第4次了。書中主要闡述了女性在國際關係中的地位和作用，尤其關注底層女性在國際關係中的位置，以及在性別、階級和種族身份中受到的交叉性的剝削和壓迫。
這本書還在我身邊，書裡充滿了國際政治的案例，所以它不是完全理論性的討論。舉一個簡單的例子，我們就說一下封皮上的第一個關鍵詞，bananas（香蕉）。
Enloe在這本書的第6章，就討論了關於香蕉的國際政治。她在這一章裡寫到美國和歐盟是世界上進口香蕉最多的兩個地區，而廣大的熱帶地區，包括拉丁美洲、東南亞和亞洲，則是供給發達國家的香蕉原產地。因為香蕉是很值錢的種植作物，所以在南方或熱帶地區的香蕉種植都是以大種植園的形式存在的，之前劉燁老師在我們食物主權的講座裡面也講到了這種熱帶作物的政治問題。
哥斯大黎加清洗香蕉的女工
圖片來源：《香蕉、沙灘和軍事基地》，232頁
但有意思的是，在全球的香蕉大種植園裡面，女工在裡面只佔到了8%，這個比例是很小的，那么女工只佔8%的原因是什麼呢？這是因為在大多數情況下，在這些熱帶地區國家，丈夫會去種植園裡面工作，她們就被迫要留下來照顧家庭和農田，也就是所謂的小農作物，其中就包括土豆、胡蘿蔔，這些簡單的可以供自己食用的作物。所以結果就是在大部分的香蕉種植園裡面，勞動力大多以男性為主。在這些僅有的8%的女性之中，大部分還都是單身女性，而且她們的工資只有男性工人的一半。
在這個章節裡Enloe舉了一個印尼西亞的例子，她說這些女工只有一美元的日薪，根本就不足以飽腹。在這種情況下，很多女工就需要向農場主或者是農場經理提供性服務來獲取額外的收入。這本書對於我的女權思想的成長還是有很重要的作用的——我決定要LEAN OUT，它是「往桌前坐」（LEAN IN）的一種批判，也是另外一種女權主義，一種更關注底層女性生活的女權主義。
我們剛才說到了桑德伯格提出的那個問題，就是她問我們「如果克服了恐懼，你會做什麼？」讀完了這本書，我時常在想，在香蕉種植園裡，女工的恐懼是由她的性別和階級同時構成的，這種結構性的壓迫是很難憑藉女工一己之力去克服的。甚至可能更重要的一個問題是她是否應該一個人去承擔或克服這種恐懼？
對於桑德伯格來說，這類「往桌前坐」的成功女性的關鍵詞有三個：工作、拼搏、奮鬥。但這些關鍵詞都是個人的，當桑德伯格作為臉書的CEO，擠到會議前第一排的時候，她又需要幾個女性家政工幫她在家裡打理家務呢？這些女性家政工在多大程度上又像那些香蕉種植園的女工一樣，工作是暫時的，需要很多體力，而且往往沒有勞動合同？更重要的是她們的工作沒有所謂的職業規劃或競爭空間，更沒有所謂的等待她們往前坐的會議室「第一排」。
我昨天做了一個簡單的搜索，發現桑德伯格在2019年的年收入是2700萬美元。其實我對這個數字特別沒有概念，因為我不知道一個人可以賺那麼多錢，但又想到香蕉種植園女工日結工資是一美元，所以看到這個數字的時候，我相信很多朋友都會拒絕「向桌前坐」這樣的一種女權主義思考，所以我才決定去LEAN OUT。
因此我決定去尋找另外一種女權主義，一種不是基於精英女性經驗的女權主義。我現在還在探索中，這個探索的過程正好發生在我的讀博期間，所以就跟大家聊一聊我的博士項目。
我們現在進入到了第二個問題，就是關於盧安達婦女參政。
我先說一下盧安達吧，因為我不知道大家對盧安達有怎樣的認識。
首先我在這邊列了一些影視作品和小說，影視作品大多有字幕，但是很多小說卻沒有翻譯成中文。在影視作品中，我列的有《盧安達大飯店》《殺戮禁區》《四月某時》《黑土崛起》，其中《黑土崛起》是在Netflix上大概2018年播出的電視劇，有五六集。這些作品都是關於盧安達大屠殺的。
大家有興趣的話可以去觀看這些影視作品，去了解主流媒體對於大屠殺的具體刻畫。文學作品其實也很豐富，尤其是近幾年，因為盧安達大屠殺是在94年，去年應該是盧安達大屠殺26年紀念。之前經歷過大屠殺的盧安達人現在也都成年了，所以她們很多人都開始書寫自己在大屠殺中的經歷。我們就有了如左邊的這本書叫The Girl Who Smiled Beads，由於爸爸媽媽都被殺死了，作者成為了難民。她講了她在大屠殺之後的經歷，以及周轉非洲20多個難民營的故事，最終被一對美國白人夫婦領養。中間還有一個特別小的圖叫Small Country，也是講盧安達大屠殺的作品，作者Gaël Faye從蒲隆地的視角去講的。最中間的這個是Our Lady of the Nile，去年也被改編成了電影，特別推薦大家去看。
現在可能沒有時間跟大家展開講大屠殺以及關於大屠殺的一些政治上的問題，我們可以在今天的第二個部分再聊。但是我覺得這裡面有一個很有意思也很直接的觀察，就是關於大屠殺的影視作品大多數都是由美國人生產的一些好萊塢式的作品，但是相關的文學作品都是由盧安達作家自己書寫的。如果大家是做影視文學方面的工作，我覺得這個裡面應該有很多文章可以做。
上面這本書叫做Rwandan Woman Rising，就是《盧安達婦女崛起》，由美國女性Swanee Hunt寫的，是我剛開始做博士接觸的前幾本書之一。因為她在美國政治裡有很重要的政治地位，於是就利用自己的政治身份接觸到了盧安達整個政治體系裡面的很多高層，所以這本書裡面寫了很多盧安達政府高層官員關於盧安達婦女的敘述，我覺得還是很值得看的。我在Feminist Review也發了一篇我對於這本書的書評（Book Review: Rwanda Woman Rising by Swanee Hunt）。她之前是駐南斯拉夫的美國大使，那麼為什麼像她這樣的美國高級官員都會去關注盧安達婦女參政問題呢？這也是我進入博士的一個最主要的關注點，因為盧安達在2003年之後，就一直是全世界婦女參政比例最高的國家，這吸引了很多來自國際上的關注。
我想給大家看一下我第一天到盧安達拍的視頻，這是首都基加利機場出來的一條主幹道。
大家可能有一個大概的感受，就是看到盧安達的街道特別整潔，尤其是當我們定格在這張照片，可以看到它周圍的植被是特別茂盛的，而且這個道路井井有條。這可能跟我們在主流媒體上看到的非洲城市不太一樣，比如說在主流媒體上看到它是擁擠的，總是交通堵塞和人流湧動，但是基加利看上去好像是一個特別井井有條的現代化城市，因此也得到了很多國際聲譽，比如它被稱作非洲的新加坡或者非洲之星。
為什麼說它是非洲的新加坡呢？我覺得真的是有的一比，因為新加坡好像不允許在馬路上吃口香糖。那麼在盧安達的馬路上是沒有人吃飯的，所以你看不到路邊攤，所以給剛下飛機的我一種特別舒暢的感覺，就是覺得這個國家特別整潔，是一個很舒服的地方。
那麼盧安達的歷史是怎樣的呢？可能大家比較了解的就是盧安達94年大屠殺，歷經了三個月，死亡人數是難以估算的，而且很多人逃離了盧安達。在大屠殺之後，大部分的男性施害者都逃離到了周邊的國家，或者很多男性被殺死了。這場大屠殺總體來說是胡圖族對圖西族的屠殺，當然其中也有很多無辜的人，很多沒有被極端化的胡圖族也被殺死了。在94年大屠殺之後，盧安達的人口比例發生了很大變化，有70%的人口都是女性，只剩下30%的男性。因此在這樣的情況下，盧安達的人口比例很像是在第一次世界大戰和第二次世界大戰之後的很多國家的人口性別比例。在這種戰後時期，就給了婦女賦權一個很好的機會。因為當時人口比例70%都是女性的話，那麼這個國家戰後的很多重建工作都是需要由女性來承擔的。
在94年之後，政府主要是由從烏幹達回到盧安達的圖西族人組建的轉型政府，這個轉型政府的黨派叫做RPF盧安達愛國戰線（Rwanda Patriotic Front）。
這個政黨在婦女議題上是特別激進的，尤其是在99年推出了土地改革，主要規定了婦女有權利繼承土地。接下來在08年出臺了反性別暴力法。2003年的民主轉型基本完成，並推出了第一部現代憲法，憲法裡明確規定了在政府的每一個層級都必須有30%的婦女參政。
這是一個很重要的舉措，因為這個舉措並沒有在很多國家實施。很多時候這種性別配額制可能發生在某一個政黨上，或者是發生在一個選舉法上，但是盧安達把它寫在了憲法裡，說明這個國家對於婦女參政是有很大的政治抱負的。這種政治抱負在2003年也獲得了一個很好的收效，其婦女參政比例就達到了48%。然後在後面的一次議會選舉中又達到了64%，在最近一次2018年的議會選舉裡面，婦女的參政水平達到了61%。
上圖顯示的是一個婦女參政之外或之內的具體表現，叫One Stop Center，是一個所有受到基於性別暴力的受害者的醫療機構。在一定程度上對於解決家暴或者性侵事件是有積極意義的。因為如果在受到家暴和性侵之後，受害者可能要先去警察局報案，然後再去醫院裡面做法醫鑑定，或者是醫療鑑定，她會因此耽誤很多時間，也會消耗掉很多精力。所以在一定程度上這個One Stop Center作為一個一站式服務，是一個很激進的措施。這個Isange在盧安達語中是「門」的意思，推開One Stop Center門後的空間，對於性侵受害者來說，是一個相對安全的空間。
與此同時，盧安達在2000年初也制定了一個關於脫貧的政府規劃，跟今天我們的討論也是有關係的。這個脫貧規劃主要想把它的農業人口從2000年的95%降到70%，從而實現一定程度上的脫貧，進入一個中等收入國家水平。
好的，這就是盧安達的概況。接下來我想講一下我在盧安達是一個什麼樣的狀況。
上圖左邊這位是我盧安達的好朋友Odette，右邊是她的老公，右下角是我。這是我回到倫敦之後，在去年倫敦疫情第一波的時候，他們給我打了一個電話來問候我。當時盧安達的疫情也很緊張。為什麼我想把Odette放到第一張照片呢？我們是怎麼成為朋友的呢？
她是我租的那所房子的家政工，每個禮拜一、三、五會來我們家打掃衛生。我剛去盧安達的時候對此感到很不適，因為我的生活體驗裡面從來沒有過家政工來幫我服務，最多可能是過年的時候我們會請一個家政工來做一個深度清潔之類的工作，但是絕對不會有一個需要籤合同的、會定期的來我們家做衛生清潔的家政工。尤其是她幫我洗內衣的時候，我感覺到特別的不適，因為我真的不知道這個邊界在哪裡。就是因為這種不適，促使我經常想要跟她進行對話，而且很幸運的是她也會說英語，所以我們經常聊，比如她為什麼會來做家政工，為什麼不去做別的工作？其實會說英語在盧安達是一個受過教育的體現，但她為什麼沒有去做別的工作？也是因為她的原因，讓我慢慢意識到我想要採訪家政女工。
我住的地方特別中心，下面這是基加利中心的一個廣場，叫Convention Center，這可能是現代化的一個地標。你可以看到整個廣場設計很漂亮，也很整潔。我當時選住這個地方，是因為我覺得可能很多政府官員也會住在這，我想如果我要去了解盧安達婦女參政的話，住得近一些可能會有很多的優勢。但是後來因為Odette意識到我想要採訪家政女工，所以我就開始LEAN OUT了。
我在剛去盧安達的時候接觸過高級婦女官員，給我整體感受是盧安達的婦女官員統一繼承了對外宣傳的口徑。所以當我採訪大概七八個人之後，我意識到她們給我說的故事都是差不多的，好像也沒有什麼意義去繼續採訪更多的政府官員，了解同一個婦女參政的敘事。所以這時候我就決定開始把我大部分的田野工作轉到盧安達女工的問題上。
這個人是Nise，因為研究倫理的問題，所以我沒有辦法給大家放她的正面照片。有一次我們在喝茶的時候，我給她拍了這樣一張藝術照。我覺得特別好看，這張照片也很生動地展現了她工作時的樣子。她之前是一個家政工，後面在盧安達當流動商販，她的頭頂上會頂這樣一個籃子，籃子裡面會放上各種各樣的蔬菜水果，然後通過她的腿在城市中流動性地去售賣籃子裡的商品。
首先我是怎麼認識Nise的呢？我跟Odette說我希望認識更多的家政工，她就幫我找了7個人，這裡面就包括Nise。在我們第一次焦點小組裡，Nise跟我們說她其實之前是一個流動商販，是賣菜的。她現在是一個家政工，她對這份工作是很不滿意的。她是在07年就來到了基加利，主要原因就是家裡面沒有錢，她在農村只能通過給別人扒扒草、收割糧食這樣的工作來維持生計。這份工作基本上就沒有什麼收入，到晚上你可能會收穫一大堆土豆或一大堆紅薯，但基本上不會有日結工資。
所以她07年來到基加利，就是想要更好的謀生。20歲左右時她也沒有什麼教育背景，所以來到城市之後只能去做家政工。可很不幸的是，07年她做家政工的時候遭受到了這個家庭中兒子的性侵，並且懷孕了。懷孕三個月左右，她的肚子開始顯懷，最後被這個家庭裡面的女主人，也就是這個兒子的媽媽趕了出去。那個時候她很絕望，然後她通過一個朋友租到了一間房子，這個房子很破爛，而且是在一個棚戶區裡面。她當時跟我說這個房子的月租是每個月三歐元，合人民幣大概21元，我們可以想像這個房子的質量和環境怎麼樣。經過了6個月的煎熬之後，她終於把小孩生下來了，之後開始繼續謀生。
後來她的第一份謀生工作就是在城市的建築工地幫別人撿磚之類的。當時她的工資是日結一歐元，也就相當於人民幣7塊錢。這在基加利還是很難生存的，而且當時Nise還有了小女兒，所以她當時就努力地攢錢。後來她終於攢夠了錢，就開始做流動商販的工作，也就是在市場的馬路上賣菜。她現在的工作是家政工，一個月的收入是35歐元，合人民幣200多塊錢。
這張照片是我在2019年4月份時跟Nise漸漸熟了，她邀請我去家裡做客時拍的。這張照片可以很明顯地看出來，它跟基加利市中心的Convention Center的街景是截然不同的。首先這時候沒有了柏油馬路，而且出現了一些好像沒有人管理的樹叢，在遠處大家可能還會看到一些香蕉樹。可以看到在Nise生存的城市空間裡面，也有很多農業生產的痕跡。這其中還出現了一些小集市，我發現終於有賣類似於煎餅果子這樣的一些路邊攤，這讓我很開心。因為這在我的生活空間裡，也就是所謂的比較高檔的小區環境裡是沒有看到過的。那天我們從我家走了大概三個小時終於到了她家。為什麼當時要從我家出發呢？因為她現在打工的這個家在我們那個街道附近，她服務的是一個盧安達家庭。
這張是Nise畫的她自己家的情況，我沒有拍她家的狀況，因為當時去的時候天已經黑了。當時在做焦點小組時，我的盧安達語言水平特別差，並且大家的英語水平幾乎為零。雖然我有一個翻譯，但是為了解決這種語言上的障礙，也是為了做一個破冰，我邀請到的大部分家政女工或者是流動商販，都是到我家來先做一天的繪畫。因為我覺得畫畫是大家共同的語言，不需要特別多的語言解釋。
在這張Nise的畫中，最左邊是她，她畫了一件很大的裙子，中間是一朵花，不是一個小孩。右三是她的兒子，右四是她的大女兒，所以她現在有兩個處在青春期的孩子。下面是他們的家，她現在租的那個房子是一間客廳加一間臥室，這就是他們三個人。為什麼我要展示他們家的情況，是因為Nise跟我說在她工作那家盧安達家庭裡，有12間臥室，並且僱了三個家政工，這三個家政工分別負責做飯、打掃衛生、安保。所以可以看得出來僱傭與被僱傭之間的這個貧富差距很大。
Nise從事了很長時間的街頭小販工作，我想給大家看一下，這一張照片是我在盧安達基加利最大的農產品批發市場——Nyabugogo拍的。它主要是批發市場，每天早上大概三四點，基加利周邊或是包括坦尚尼亞、烏幹達的蔬果，都會用大卡車運到Nyabugogo這個市場裡。然後像Nise這樣的小商販就可以來這裡批發。他們一般會批發很多不同種類的商品，比如西紅柿、菠蘿、芒果等等，去增加商品的多樣化。
Nise在做街邊小販的時候，她每天早上四點給兩個孩子做飯，然後步行去Nyabugogo批發蔬菜水果，如果去晚了可能就買不到好的了。因為盧安達處在熱帶地區，白天是很熱的。如果到了中午還沒有賣完的話，中午的烈日是讓人受不了的，所以她一定要爭取在白天天氣還比較涼爽的時候把她的第一籃蔬菜水果賣出去。最開始她通過建築工作攢了一些錢，用攢到的2歐元去批發。她第一次批發的是菠蘿，然後開始賣菠蘿，就這樣攢錢。她跟我說最好的時候，一天賣兩籃子蔬菜水果可以掙到三歐元，如果她每天可以保持工作的話，那麼她一個月大概可以掙90歐元左右，這比她現在的家政工翻了三番，因為她現在家政工是每個月35歐元的水平。
通過勤勞奮鬥，Nise的生活有了好轉，但在2015年基加利出臺了衛生城市的號召，我們在照片上可以看到「Keep Kigali City Clean」。有意思的是，這個垃圾桶是從中國來的，因為它下面的回收和不可回收都是中文，只是我沒有拍出來。右邊我覺得更有意思的是這個「You can always add more green to a green city」的口號，這個是啤酒的廣告，對吧？
隨著綠色衛生城市的號召出臺之後，政府就漸漸開始打壓流動小販，所以2015年開始Nise就處在流竄的狀態去賣菜。2017年時針對流動商販的法規正式出臺，許多小商販就再也沒有辦法在馬路上謀求生計了。也就是為什麼在2018年我來到盧安達的時候，可以看到街頭十分乾淨整潔，也沒有任何人流擁擠的狀態。而且所謂的城管基本上都是便衣警察，在馬路上我們根本看不出來他們是警察，但他們會去幹擾這些流動商販。
Nise也跟我說，就是從2017年開始，她被關到拘留所一共2次。監獄的房子裡大概有300個女人，她們每天只能吃一頓飯，大概就是玉米面這樣的飯。在經歷了這兩次拘留之後，Nise就再也沒有錢去做流動商販了。所以她出獄之後，不得不在一個咖啡工廠裡面負責篩檢咖啡豆。盧安達的咖啡產業最近在中國好像也挺火的，因為近幾年還加入了一些如星巴克咖啡豆的文化活動，在中國的淘寶上好像也出現了很多盧安達咖啡，這也是一個很有意思的事情，我們也可以在之後的討論中聊聊。那麼我們回到之前，Nise在咖啡工廠工作，根本就沒有辦法支持她的生活，所以在2018年初，她終於找到現在這份工作，就是給這個盧安達家庭做家政工。
我們剛才說了這個家政工的工作其實也不怎麼樣，一個月只有35歐元的工資，那麼像這樣的盧安達婦女是多數還是少數呢？我覺得這是一個很值得考慮的問題，就是我們怎麼樣通過像Nise的故事去思考盧安達婦女參政問題。有一個基本的數字是，在基加利的流動小販中大概有68%是女性。那麼也就是說Nise並不是個例，而且大多數是因為沒有丈夫才去選擇做流動商販的。而且女性在城市中的人口只佔46%，所以從這個數字上我們可以看出，男性在從農業活動轉向城市工作的流動上其實是更有優勢的。大部分女性可能還是會留在農村繼續從事農業工作，但是農業工作也往往是跟貧窮掛鈎的，所以在很大程度上這個貧窮也可以被歸結為是一種女性特有的現象。
在我採訪的這個焦點小組裡面，就是Nise所在的這個焦點小組裡，6個人中有4個人是單親媽媽。她們基本上沒有什麼教育背景，在這種劇烈的城市化影響下，就是我們剛才說的盧安達2020年計劃要把盧安達的農業人口從95%降到70%。在這樣一個很劇烈的城市化運動之中，很多農村婦女尤其是單身的農村婦女來到了城市，但是因為她們並沒有教育水平，沒有什麼技術，所以她們只能去從事流動商販或者是家政工這樣的一些靠體力吃飯的工作。這裡面有很多危險，如果做家政工很有可能像Nise那樣被性侵，再被迫成為一個單親媽媽，這裡面是有很多性別暴力的。
下面這張照片就特別有意思。我一直在想，就是怎麼把大家拉回到婦女參政的問題上。為什麼我去採訪街邊小販呢？流動商販在2017年被打擊之後，被他們當地政府，也就是所謂的街道辦去組織開會。在我的焦點小組裡面，我當時邀請我的受訪者畫一下她們當時在那個街道辦開會的情況。因為我沒有參加過這個街道辦的會議，她們也沒有相機，沒有辦法照相，很多我採訪的對象都沒有手機。
其中一位受訪者Asafiwe的藝術造詣特別高，她畫了這張圖我覺得很形象。在這張圖片的左邊，你可以看到有街道辦的兩位領導，圖片的右邊是一大堆這樣的流動商販。
那麼這個會議主要是做什麼呢？就是把大家集合起來，去倡導大家不要再去街上賣菜了，這樣很危險，對你的孩子也不好。那麼你要做什麼呢？你要把你的這個生意挪到市場裡面去，就像是下面這張照片，是盧安達的一個市場，這個叫Nyabugogo Modern Market。也就是近兩年盧安達政府發現流動商販實在是太多了，要集中去建立很多這樣的市場對他們進行管理，並對這些零售商販進行租金收納，這是一個很重要的考量。
街道辦這個會上大概有200多個人參加，這些人統一被分成了20個組，1個組大概是10個人。在當時這10個人其實也互相不怎麼認識，就選出來1個代表，通過這個代表去跟街道辦的領導進行協商和談判。當時很多流動商販的主要訴求就是她們根本付不起在這個市場裡的租金，簡單來說就是沒有錢，如果她們有錢的話，為什麼自己不開一個小超市呢？
她們的主要訴求就是想要政府給她們免稅，或者是免租金，或者是提供租金上的支持。當然了，這些響應都沒有得到街道辦的支持，所以整個的政治參與或者整個政治動員是很單向的，也是很自上而下的，帶有很多政府暴力的現象。
我問過很多盧安達的中產對於流動商販的意見和看法，我的很多盧安達朋友都會跟我說，他們其實是很喜歡這些流動商販的，因為流動商販賣的菜一般很便宜，因為流動商販沒有任何的成本，沒有租金要付。她們會每天起得特別早去Nyabugogo批髮菜，而且價格很便宜，所以他們來到城市的各個角落去兜售這些蔬菜的時候，這個價格其實比在超市裡面或者比在市場裡面的價格要便宜很多。對於很多這個城市裡面的工人階級來說，這是很優惠的。我的大部分朋友都是很欣賞或者很支持流動商販的存在。
那麼我們可以看到，這些流動商販為城市的工人階級提供了很便宜的蔬菜，但是卻不被這個城市需要。她們處在政治的邊緣，作為沒有政治背景、沒有教育背景的農村婦女來說，像Nise這樣的，她們不被城市渴望，也更不是政府推進婦女參政的目標之一。而且在這個政治動員會上，我們也可以看出她們完全被排斥到了政治參與的邊緣或者是之外。
我覺得另外一個有意思的觀察是，為什麼這些婦女很堅持去做流動商販，不願意去交租金在這個市場裡面賣菜，主要原因就是因為她們很多是單親媽媽。所以她們的工作需要一個很流動的工作時間表，也就是說她們可能每天早上要給她們的孩子做飯。因為她們在城市裡面也沒有親戚，所以她們的孩子是完全仰仗於她們自己的，那麼中午她們可能又要回到家裡給孩子做飯，然後晚上如果孩子放學，她們可能要去接小孩，然後又要給孩子做飯。
對於她們來說，如果在這個市場裡面交租金的話，她們沒有辦法達到租金的效益最大化，可能有很多的時間都是花在路上，或者只能是在家裡給孩子做飯。但是如果她們做流動商販的話，工作時間是由她們自己掌控的，是比較彈性的。接下來的幾分鐘，我想跟大家分享一下我的一些很簡單的思考。
接下來我有三點分享，其實也是很想跟大家討論的吧。
第一個思考就是伴隨著盧安達政府推出了很多較為激進的婦女賦權的政策和法律，我們看到城市裡面的一些傳統性別分工是逐漸在打破的，比如說Nise這樣的人可能在傳統意義上是沒有辦法去建築工地工作的，但是她在被性侵、生完小孩之後，還可以去建築工地做工。所以在一定程度上來說，城市裡面的這種傳統的性別分工在逐漸被打破，但是天花板對於底層女性來說依舊很高。所以我們看到雖然對於大部分的女性來說是有一定的賦權意義，但是在階層的或者在階級的這個意義上來說，底層婦女參政水平和生活水平依然是很低的。
第二個我想分享的就是關於參政的分享，Shireen Hassim是一個南非政治學家，她在研究南非大國黨的婦女參政中說了一句話，我覺得特別好，同時也總結了我們今天的分享，她說：如果沒有基層自發的婦女運動，只是依賴政黨裡的婦女參政，是無法解決不同群體的婦女訴求的。也就是說如果只是一個自上而下的政策推動，很難去實實在在的解決所有不同婦女的訴求，尤其是底層婦女的訴求，所以這個時候就很需要一個根植於基層的、一個自發的婦女運動。但是這在盧安達至今為止還是看不到的，或者說可以看到有一些零星的婦女活動家，但是並沒有形成一個有規模的婦女運動。
最後我想跟大家分享的是Audre lord，她是一個美國黑人女權主義作家。她寫了這樣一句話，我做了一個簡單的翻譯，但我覺得我翻譯的並不好，所以我希望還是大家看英文吧，我覺得她說的特別好，「There is no such thing as a single issue because we do not live single-issue lives」（世界上沒有單獨存在的問題，因為我們的生活都不是個體問題），這句話特別擊中我的靈魂。
回到Nise的案例，一方面，她作為一個單親媽媽，就必須一個人努力去承擔撫養孩子的義務，因為也沒有託兒所這樣的機構來擔起這樣的責任。另一方面，因為這一系列劇烈的城市化運動，她沒有基本的生存技能，所以只能去做一些工資很低的工作，這也使她始終處在一個底層階級的社會位置。所以對於Nise來說，她受到的不僅是性別上的暴力，還有階級上經濟剝削的暴力，所以我想說的是當桑德伯格這樣的女性CEO在Lean in的時候，她是否也在把那些貧窮的底層婦女，或者是來自於第三世界的婦女，更往後排擠。我覺得這是很值得我們大家思考的一個問題。
那麼最後，我想跟大家分享一些特別好的女權作品。大部分的女權作品還沒有被翻譯成中文，所以可能需要大家多多提高自己的英語水平，不過我推薦的這些女權主義的作品都是很簡單的。她們的主旨都是女權主義是屬於所有人的，女權主義是為了這個世界上99%的人，而不是為了那1%的精英女性所設置的一種哲學。我覺得大家也不妨一試，去看一看這些女權主義的作品，然後去思考女權主義如何可以作為一種生活方式，而不單單只是一種學術上的討論和思考。
盧安達圖西族掌握政府權利後，是不是民族差異和種族問題已經徹底解決了？
靳夏楠：這是一個特別好的問題，因為在我的分享之中，其實並沒有聊到種族政治的問題。確實如你所說，在盧安達94年大屠殺之後，盧安達政府規定全國上下不允許討論以及自我認定，或者認定別人為何種族的或者民族的。
他用的是ethnicity一詞，ethnicity是翻譯成種族還是民族，我覺得跟我們中國的語境是很不同的。大家如果有興趣可以去看這本書，Mahmood Mamdani的1995年出版的《When victims become killers》。Mamdani在這本書裡面具體解釋了盧安達的圖西族和胡圖族的歷史構建是怎麼樣的，一直追溯到了比利時殖民者來到盧安達。在比利時人來之前，就是柏林會議之前，盧安達已經有了圖西族人和胡圖族人了，並不是說他們之前就都很快樂地生活在一起，不是這樣的。在比利時人來之前，盧安達是有一個圖西族為掌權的一個王國體系。比利時來到盧安達之後，進行人種的分離，認為圖西族人是高人一等的，因為圖西族人比較高，而且鼻子比較小，嘴巴比較小，然後臉也比較瘦長，這樣一種長相對比利時人來說，他們叫做European cousin，就是歐洲人的堂兄堂弟，認為跟他們長得越像，就說明這些人越聰明，所以比利時人就把圖西族人設置成了一個殖民體系下的一個傀儡政權。
那麼94年大屠殺的種族仇恨其實是根植於殖民暴力下的種族分化的。在62年盧安達獨立的時候，盧安達的政治分野也發生了一個翻天覆地的變化。在比利時的統治之下是圖西族人掌權的，但是圖西族人只佔人口的15%，所以其實它是一個少數族裔。那麼在62年盧安達獨立進行第一次民主選舉的時候，因為民主選舉是一人一票，那麼胡圖族人肯定是佔優勢的。所以62年的時候發生了翻天覆地的變化，就是胡圖族人開始掌權。62年胡圖族人掌權的政府，三屆政府就一直在不停的迫害盧安達境內的圖西族人。所以我們說大屠殺也不是在94年才有的，而是在94年之前一直都有，只是說94年的屠殺範圍以及程度是駭人聽聞的。所以基於這樣的歷史討論來看，盧安達在94年大屠殺之後就廢棄了種族上的身份。
在我看來這個問題其實問的是胡圖族人和圖西族人之間還有沒有矛盾。我覺得有也沒有。對一些經歷過種族大屠殺的人來說，他們認為種族矛盾是有的，尤其對於圖西族人來說，他們是很大的受害者，他們會覺得胡圖族人真正地傷害到他們，所以他們不想認為現在沒有種族身份了，都是盧安達人。
但是我覺得在年輕人，就是出生在94年、95年之後的這一批年輕人中，他們的種族身份以及種族認同已經在漸漸淡化了。我覺得在一定程度上來說，這是一個進行種族融合以及降低以種族身份產生國家矛盾的一個很重要的政策。但我覺得一個更重要的問題是，我們要問的是種族大屠殺在多大意義上是一個基於種族的屠殺，而非是一個基於階級的或者是經濟利益的屠殺。那麼這就是另外的一個學術討論了。所以我對問題的回答就是我覺得它沒有徹底解決，但是在很努力地去解決，而且我覺得在一定意義上可以避免以種族為基礎的國家矛盾的再次爆發，但是不知道是否能夠避免其他矛盾，比如說階級問題為主的其它矛盾的爆發。因為它參政比例特別高，而且它是一個後衝突國家（post conflict），經歷了大屠殺。如果還有問題我們可以繼續問。
靳夏楠：底層婦女的參政意願我覺得是不積極的。我舉一個簡單的例子。
我在我的論文也寫到了這樣一個場景，就是在7月1號盧安達建國日的時候，我去了盧安達當時在基加利的一個國家體育館，叫阿瑪哈羅（在盧安達語裡面是和平的意思）。我去了之後，還是很震驚的，因為總統Paul Kagame出來的時候，我身邊的很多農貿男人都開始哭，很激動。有一種讓我想到天安門廣場那些舉著小紅本，面向毛主席的那個場景。
盧安達人對於領袖的認同，對於國家的，還有對自己盧安達人身份的認同，讓我很受震動。然後我以為這就是盧安達人的愛國，我以為所有盧安達人都是這樣的，就是如此愛國，如此地認同他們的領袖。但是7月1號之後，我又見到了我的一些流動商販的受訪者，我跟她們說我7月1號的時候去了阿瑪哈羅，參看了你們的愛國大典，我真是覺得太好了，還有很多節目，我覺得特別的好，特別開眼界。我就問她們，你們7月1號在幹嘛？然後這些流動商販就跟我說在家躺著，因為她們每天工作都很累，而且每天的工資也很低，所以7月1號真的是她們難得的一天可以休息。而且她們其中有一個單親媽媽7月1號還在市場裡面賣菜。
所以我覺得參政意願在這樣一個低收入國家裡面，可能需要政府更多的在再生產和生產上的一些支持。如果你想要女性去參政的話，我覺得你需要有基礎的像託兒所、幼兒園這樣一些公共的機構，可以保證婦女，尤其是單親媽媽是有條件去參政的。在她們還饑寒交迫的情況下，她們是沒有辦法去考慮到有什麼公共利益的，我們要去為其他人聲張。她們更多的還是去考慮自己的餐桌上明天有沒有麵包的問題。
盧安達的政治體制是什麼？現有政治體制下，家政女工有沒有機會表達和參與一些政策的討論？精英女性領導人的統一話術是什麼？
靳夏楠：問題特別好，我也沒有講到，我應該講到的。盧安達現在的政治體制是議院制，就是上下議院兩制，所以我們剛才講的婦女參政的比例是下議院的參政比例，也就是直選出來的參政比例。上議院就像英國的體制一樣，它是由總統直接委任的。它的政治體制是民主政治，但是它的總統現在從03年上臺一直到現在還沒有下臺，而且他中途還在第二次任期之間搞了一次全國的國民意見徵集，去思考她們可不可以讓他的總統待更久，所以現在是Paul Kagame的第三個任期。這個也受到很多國際政治上的一些批判，認為他可能在一定意義上其實是一個獨裁者。
我覺得有意思的是問家政女工有沒有機會表達和參與一些政策的討論？我覺得以我現在的觀察來看是沒有的。因為首先盧安達的公民社會是很脆弱的，因為沒有大部分的市民社會（civil society）裡的這些關注女性的NGO，比如生殖健康、家暴等，雖然這些問題都是很重要的，但是卻沒有關注女性勞工問題的這樣一個機構或支持網絡。
那麼對於現在來說，家政女工可以接觸到的一些她們可以去表達自己意願的平臺，可能就是基層的街道辦。盧安達的街道辦是盧安達最低的政治單位，街道辦公室裡面有5個人，有1個是街道辦的主任，其他4個人負責街道裡面不同的事物，比如安全、信息、社會發展之類的，這些人都是沒有工資的，所以他們完全就是志願者。但是這些人是由村民直選出來的，所以在村裡面或者在街道裡面還是很受到村民的敬重和信任的。
那麼這些人有沒有權利去執行政治？答案是沒有。所以在很大程度上他們可能就是一個rubber stamp，也就是一個蓋章的人，一個上傳下報的角色。他們主要的工作就是開街道辦會議，然後收集大家最近的一些對街道的抱怨以及建議，然後把它組成一個報告，傳到上級，然後不斷地再傳到國家的等級。但是有多大效果呢，我覺得我沒有看到他上傳的效果有多大。
下報主要就是把政府的一些政策下傳，然後給大家開會，進行政策的宣導。所以女工在裡面發言的機會是很少的，而且大部分的女工在街道辦裡面屬於租戶，租戶的身份真的很影響她們的發言。因為她們的流動性很強，大部分的家政女工是沒有合同的，比如說你今天想辭退她，就今天辭退。所以她們的租房政策也很流動，從而導致她們跟街道辦之間的關係十分不穩定，而且導致她們對於街道辦是沒有認同的。她們也不知道街道辦在幹什麼，因為她們可能兩三個月就要換一個街區居住，可能要住的跟她們被僱傭的家庭比較近，這樣方便她們工作。所以目前來說我覺得家政女工是沒有一些可以討論的正式平臺，但是她們私底下會相互幫助，但這些可能只是一些小規模的。
精英女性領導的統一話術是什麼？這個問題特別好。精英女性統一的話術，大概就是說盧安達這個國家取得的性別平等的成績是很優異的，我們是世界第一。然後她們特別強調的是政府的政治意願(political will)的問題，就是說他們在推動性別平等上的政治意願是很強的，而且他們的領袖，就是Paul Kagame，在政治意願中起到了很重要的作用。所以說來說去，我覺得一直都還是在宣揚所謂的國家1%的女性所獲得的性別紅利，而沒有真正的去考慮女性參政的實際意義是什麼。參政的實際意義就是你剛才說的第一個問題，即有沒有政治表達機會的問題。謝謝。希望回答了你的問題。
我想了解盧安達女性參政程度非常高這背後的一些成因。從多大程度上我們可以講婦女在盧安達參與政治是一個自下而上，或者是一個自上而下的運動？
靳夏楠：我覺得這個問題也特別的好，大家的問題都特別好，我要寫在我的博士論文裡面。這個問題其實是我博士論文的一個開端，就是我剛開始的時候其實是對於聯合國在盧安達的婦女問題的規劃很感興趣的，所以我對這個問題也了解一些。我覺得很大程度上盧安達的婦女參政政策的推動是受到了國際政策的影響。其實這個問題是有導向性的，她是在導向我回答這個問題。它其實受到了它的貸款和援助項目的影響，尤其是對於盧安達這樣一個低收入國家來說，它的國家政府的收入來源大部分其實是來自於國際組織，國際多邊機構、聯合國、USA等這些地方。
其實回到了這裡提的第二個問題，我覺得也提的特別好。是不是就說明它生搬硬套地把國際上的性別議題搬到了盧安達？那麼盧安達在婦女議題上有多大的主觀能動性？我覺得盧安達政府確實在這上面有很多主觀的東西，而且我覺得盧安達政府是婦女議題的主要操縱者。我覺得在很大程度上來源於Paul Kagame的政黨，如patriotic front（盧安達愛國戰線）。總統本身是圖西族人，他三歲的時候在烏幹達是難民身份，一直等到他中年，因為大屠殺才殺回了盧安達。所以盧安達愛國陣線政黨裡面大部分的元老級的人，都是難民身份。在我接觸的很多盧安達人裡面，他們覺得這種難民身份其實塑造了總統或者是這屆政府對於底層人民或者婦女問題的特別關注，因為他們是難民，所以他們知道這種被人排擠、壓迫、剝削的身份意味著什麼。所以很多非洲國家都受到了國際多邊機構的援助，但是只有盧安達或者少數幾個國家踐行了婦女參政或者是婦女平權的一些工作。
所以我覺得在這一意義上來講，它也不是一個完全由國際政策主導的政治意願，其中有很多盧安達政府自己的思考和政治意願。如果大家關注Paul Kagame本人的話，會發現他是一個很強硬的領袖，如果大家去看一下Paul Kagame接受外國記者的採訪，會發現他經常挑戰外國白人記者對盧安達的一些指責，對非洲政府的指責，所以我覺得這裡面還是有很多盧安達政府自己的努力，還有他們自己的一些思考在的。不知道有沒有回答這個問題。
剛才還問了一個自下而上的問題。我覺得自下而上的發展是很難的。我時常會跟我的朋友舉例子，如果你去過一個熱帶國家，尤其是在非洲的話，會經常看到雨季時候的雨。我覺得盧安達的性別政策很像非洲的熱帶雨，它是很快，唰一下就下來了。然後它就會打在屋簷上或打在土地上，你會聽到那種噼裡啪啦的聲音，它產生的效果是很隆重的。我覺得盧安達的性別政策就像非洲的這場熱帶雨一樣，它來得很快也很及時，而且是必須的。
雖然我講了那麼多，我說Nise沒有得到參政的機會，但是我並不否定盧安達的政策。因為我覺得有婦女參政的政策總比沒有要好，有推動性別平權的政策總比沒有要好，儘管它不是完美的，所以我還是站在這個立場上去分析問題。自下而上的這種婦女的自發組織是很少的，很大程度上我覺得跟國家的宗教信仰有很大關係，因為大部分人是基督教徒。我的觀察是在一個低收入國家，比如盧安達，很多人沒有機會去上學。大部分人受教育的機會，可能就是在教堂裡面的每個禮拜天。在基督教的宣講裡面就會宣講到很多男尊女卑，女人要順從你的丈夫這樣一些很刻板的性別身份。所以我覺得自下而上的發展還是很需要時間的，土壤的滋潤以及要發芽，要長成一棵大樹，還是需要很多時間的。
one stop center設立之後的使用情況如何？
靳夏楠：我沒有特別深入去研究one stop center，主要原因是他們特別排斥外國學者去研究，所以我的一個假設是，它可能使用狀況並不是特別的好。我覺得我們首先要肯定one stop center的設定，很多國家都沒有這個機制。
從立場上出發，我還是想要批判一下one stop center，主要原因是one stop center主要還是在城市裡面，在盧安達的農村，在基加利之外的廣大農村，85%都是農村人口或農業人口，這些85%的人是享受不到one stop center的。然後農村還存在另外一個問題，就是盧安達大部分的農田是離得很遠的。所以在這種公共設施離得很遠的情況下，建one stop center也很難，因為婦女可能要跋涉兩三個小時或三四個小時才能到達這樣一個公共設施，所以現在為止one stop center只限於城市之內。我覺得對於一些無依無助的婦女來說，城市裡的one stop center還是有意義的。但是它有多大的意義，我現在沒有辦法給你一個很完整的回答。
想知道作為中國女性主義者的身份、立場，在研究中如何影響你觀察非洲的性別議題。另外，可否分享一下有關「第三世界女性主義」的討論。
靳夏楠：我覺得作為一個中國女性，怎麼去觀察非洲的性別特別有意思。一個很重要的切入點是，其實我媽媽以前就是一個流動商販。
我大學是在武漢上的，離家特別遠，當時在那個站臺上我媽就跟我說了一個事。因為是我第一次離家去上學，然後我媽就跟我說，到了武漢一定要特別的小心，一定不要吃別的東西，不要拿別人的東西之類的。我就特別納悶，就說我都18歲了，為什麼你跟我說這些事。我覺得很荒誕。然後我媽就在火車站上跟我說，我4歲的時候，我媽在馬路上賣衣服，然後我就走丟了，我媽那個時候特別害怕。這個事情我一直記得很清楚，所以在一定意義上，我在盧安達的時候，對於盧安達的流動商販是有很多親切感的。我也會跟我的受訪者，比如和Nise說我媽小的時候把我搞丟了，好不容易把我找回來的事。然後她就會問我很多問題，會問我媽現在怎麼樣。我覺得可能很多時候在田野裡面，你的膚色當然是很重要的，但是可能更多的是你的個人經歷，作為一個女性還是有共享的這種生命經歷在吧。
在你做盧安達底層女性研究的過程中，對於「參政」這個概念本身和實踐有什麼新的理解嗎？
靳夏楠：我覺得有很深的理解，謝謝您的問題。因為之前我剛進入到田野的時候，對於參政的理解可能就是政府參政，就是誰坐在政府議會的椅子上，誰就去參政，所以我當時的關注就是誰沒有參政，我很關切的一個問題就是說誰被排除在議會之外。進入到田野之後，我發現很多人都排除在議會之外，然後我的一個很重要的關切問題就是，為什麼這些人被排除在參政之外，為什麼她們沒有機會進入到議會？
我發現其實盧安達的很多女性的NGO也很關注這個問題，很多國外的NGO也很想搞清楚，也在盧安達投了很多錢去做研究。我印象很深的就是我參加了一個盧安達的女性NGO，叫『哈格盧卡』，在盧安達語是站起來的意思。他分享了盧安達基層政府女性低參政率的一個研究，裡面列了11條原因。比如說女性沒有自信，女性受教育水平低等。我當時看完這11條，我的一個反應就是難道這11條不是女性在社會中的生存現實，以及她們並沒有辦法做她們想成為的那個人的原因嗎？
其實這不是一個參政的研究，我後來發現如果一個女性想成為一個大學老師，或者一個女性想成為一個醫生，想成為一個工程師，她想成為這一個行業裡的佼佼者的話，這些因素都會影響或者阻礙她成為這樣一個社會中的佼佼者，或者她想成為的那個人。所以它不是一個關於參政的研究，所以我對於女性參政的問題就慢慢地變得更加的稀釋。現在我用英文的話，我會說它是一個political life，就是她們的政治生活是什麼樣的，比如說像Nise她的政治生活就是很被動的，她的政治生活是受到很大的國家暴力機器的壓迫的。所以我會慢慢地把這種參政的概念，可能原來在很大意義上，學術討論也是一個關於女性在議會裡面參政的概念，慢慢地稀釋掉，去看底層女性她們的政治生活是什麼樣。
靳夏楠：這個問題也特別好。我覺得盧安達在整個公共設施的建設上，真的很值得我們所有關注國際政治的朋友們學習以及研究。
盧安達現在在推行全民免費醫療體制，但是免費醫療體制也不是完全免費的，而是每一個盧安達人要以家庭為單位，每年交一些錢。它會把盧安達人分成4個等級，然後這4個等級是根據每個家庭的條件來確定的。如果你是第4級的話，那麼說明你應該是有錢、有房、有車、有固定的工作，是沒有辦法享受免費醫療的，要自己買私人的醫療保險。第1級就是特別窮，家裡吃不上飯的那種，它不僅享受免費的醫療，而且享受免費的教育。第2、3級可能有工作，但是工作不是那麼穩定。他們的劃分也是在街道辦裡面產生的，但是交醫療保險的錢，比如說像Nise這樣的是屬於第二個等級，就是說沒那麼窮，但是也挺窮的，她一年可能要交6歐元，還包括她的孩子，那麼就是18歐元，大概100多塊錢人民幣，這對她來說還是有點困難的，她需要有意識地攢錢去交醫療保險。當然大部分的盧安達人對醫療保險是很積極的反應。
剛剛講到外來基督教觀念的影響好有意思。如果有時間的話還想請教一下夏楠，一個比較普遍的問題，有沒有了解盧安達本土的傳統性別觀念，以及這種傳統性別觀念在現代後殖民語境的再現。
靳夏楠：這個問題特別好。我覺得盧安達傳統的性別觀念，是我一直以來的一個知識盲點，因為盧安達是法國的、比利時的殖民地，所以它大部分文獻都是法語的，但是我的法語又比較菜，所以我一直沒有費功夫去翻這方面的文獻，所以我其實不是特別了解盧安達本土的傳統性別觀念。但是可以跟大家分享一個我在英語文獻裡面看到的有意思的事情，就是在盧安達20世紀初的時候，盧安達的王國裡面出現了queen mother，就類似於皇太后吧，皇太后是很有政治威望的。在20世紀初的時候，盧安達出現了大概4位皇太后，這4位皇太后是跟她們的兒子同時掌權的，而且她們也有很大的權力，並不是一個簡單的垂簾聽政那麼簡單。
南非成立了真相與和解委員會，以真相換自由，即在種族隔離時期犯下罪行的人只要主動在委員會說出真相就可以獲得自由，是非洲傳統的班圖精神體現出的恢復性司法道路，強調沒有寬恕就沒有未來。這種和解的前提是做出的罪行是有政治性前提的而不是因為個人私慾如性侵犯。因為南非在進行這樣和解的同時盧安達發生了大屠殺，那麼大屠殺之後的和解是否借鑑了南非模式？
靳夏楠：我覺得很大程度上好像沒有借鑑吧，但是盧安達有一個很本土的和解機制，叫做gacaca，在盧安達語的意思是草坪，草地草蓆的意思。為什麼叫gacaca，就是以前在部落裡面如果發生了紛爭的話，盧安達人一般會坐在草坪上，通過他們部落裡面的首領進行和解，比如說我偷了你的牛，或者是我搶了你的老婆之類的事情。在盧安達大屠殺之後，因為施害者實在是太多了，總統認為盧安達沒有能力收納和改造這麼多的施暴者，所以他們就採取了盧安達傳統的gacaca司法體系，將司法體系本土化。所以在很大程度上gacaca其實是當時盧安達民族和解裡面一個很重要的機制，在2006年還是2008年的時候gacaca解散了，和解工作就完成了。在盧安達的和解工作裡面也出現了一些，它的主旨就是不想把所有人都送到監獄裡面去，所以我覺得不知道在多大程度上跟南非的是有一個對比的，如果具體聽了之後有啟發，也可以在在聊天框裡面再發。
經濟學界在解說中國改革開放的成就時，經常說1978年中國的人均收入不及非洲人均收入水平的1/3，依您對非洲的了解，除南非以外，非洲現在的發展水平超過中國上世紀80年代初的發展水平嗎？
靳夏楠：非洲現在的發展水平超過中國上世紀80年代的發展水平了嗎？我不知道在多大程度上我願意去做這樣的比較，因為這樣好像就把世界的發展水平，或者世界的發展問題，尤其是第三世界的發展問題，放在了一個線性的比較這樣的維度去思考問題。就好像是說有一個傾向，就是非洲在30年之後會不會變成現在的中國？我覺得好像有這樣一個傾向，以及在多大程度上這個問題會影射出非洲的經濟的落後，把中國看成30年後的一個發展的模板。所以我不知道怎麼去做答問題，但我覺得問題可能有一定的傾向性，可能是更需要我們思考的一個問題。
基督教並不推崇男尊女卑，這樣宣傳的宗教分支一定是結合某些利益的誤讀，被利用而已。
靳夏楠：我在盧安達的經歷，以及我的受訪者給我的印象是，她們信仰的基督教就是清教或者是天主教，都是遵從男尊女卑的。所以我的一個觀察是我覺得在盧安達好像有一個雙軌制（dual system）。她們有一個公眾生活（public life），在公眾生活裡面她們是依照憲法規定的條令去過日子的。比如說我們在就業上不能有就業的性別歧視，所以像Nise這樣的人可以去工地幹活，她們也可以去做一些傳統意義上是男人才能做的一些工種。在雙軌制裡面還有一個所謂的類似於私人生活（private life），就是在她們自己的日子裡面，她們的個人生活多半是很遵循她們信仰的宗教的。比如說我採訪了很多女性村官及街道辦主任，她們也認為女人是男人身上拔下來的一個肋骨，就應該去尊重我們的丈夫，給丈夫做飯是應該的，雖然她們已經是村裡面的街道辦主任了。所以我覺得盧安達現在是雙軌並行的，它有一個法律規範（legal norm），就是法律的規定，還有一個社會規範（social norm），社會的規定，我覺得社會的行為規範大部分還是由宗教來引導和主導的。令我感到有意思的是，她們可以把看上去有一些矛盾的兩種行為規範在生活中自洽。
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