誠食講座系列
#第十九講#
主持人按：幾年前，有個朋友送了我一枚歐元硬幣，這枚硬幣是缺了一角的。為什麼會缺一角呢？朋友告訴我，即便在今天的歐洲，雖然已經進行了多年的性別平等鬥爭，但在勞動薪酬上，男性和女性依然是不平等的，同等工作的狀態下，男性的薪酬是高於女性的。這枚硬幣缺失的一角正是反映了尚未實現的性別同工同酬。
同樣在中國，據不完全數據統計，在同等職位的情況下，女性的薪酬往往是男性的80%甚至不到。這只是在具有薪酬的生產性勞動部分, 然而，正如Maria Mies所言，從更大的層面來講，女性其實從事了更多的家務勞動，可是這些勞動是不付薪酬的，此類無酬勞動宛如冰山下不可見的龐大部分，雖然在社會勞動中佔據了更龐大的部分，但卻不可見。
換言之，事實上女性為社會所創造的價值是大於男性的。除了薪酬工作以外，她們還承擔著更多不可見的無酬工作，而這些無酬工作是保證我們整個社會再生產能夠正常進行，以及人類能夠延續的非常重要且基礎的工作。
那麼，為什么女性創造了更多的價值和貢獻，但是她們的勞動卻得不到認可呢？她們的勞動為什麼是無償的呢？今天我們邀請到紐約州立大學布法羅分校社會學系的助理教授董一格老師，將從女權主義政治經濟學的視角出發，與我們探討：
★ 近一個世紀以來，中國社會跟工作有關的制度和文化變遷是如何產生的？
★ 在所謂的生產性勞動（即有酬勞動）和再生產勞動（即我們經常說的家務勞動和無酬勞動）之間，人們對工作的定義是如何發生變化的？
★ 最後，董一格老師還將帶我們思考，我們需要一個什麼樣的社會安排才能更平等地看見和認可不同工作的價值？
我今天講座的題目是《生活即勞作：女權主義政治經濟學視角下的勞動問題》，更直截了當地說，就是想從女權主義政治經濟學的視角來思考一下很多無償勞動在今天的社會環境下到底意味著什麼？它和性別不平等、階級不平等有什麼關係？我的講座大綱分四部分：
第一，什麼是工作？當我們說工作的時候，我們在說什麼？因為工作這個概念本身是流動的。
第二，為什麼我們說生活也是工作，「在家」也是「上班」？如何從女權主義政治經濟學的角度去解讀家務勞動？這部分會講到一個與它相關的概念，就是「社會再生產」的概念。
第三，我將扎入到經驗裡面去，講一下我個人博士論文的重點，即把現代中國一百年來生產—生活體制的變遷進行歷史化和概念化，從中提煉出比較有意義的論述。
最後，我想跟大家探討一下，到底什麼樣的工作體制才是我們想追求的一個理想體制？如何來考量其中的性別與階級正義問題。
在講座之前，我先分享一下關於這次講座題目的靈感，其實這來自一本書，叫《勞作的女人》，作者程為坤算是我在約翰霍普金斯的師兄，很不幸後來車禍去世了。他主要做婦女與勞動的城市生活史研究，這本書是他寫的一本英文專著，後來他的師弟們翻譯了這本書，也是對他的一個致敬。
程為坤：《勞作的女人：20世紀初北京的城市空間和底層女性的日常生活》 | 圖片來源：百度
什麼是工作呢？上班？掙錢？走出家門去幹活，或者為人民服務，這些是我們所理解的工作。工作對我們來說是一個相對穩定的、發生在公共領域的、有報酬的勞動，比如農民在中國算是一種工作，或者人民教師、工廠工人等等都是工作。
但是工作的概念在21世紀的今天發生了很多變化。在後工業和資訊時代，工作的概念也包括不穩定的、非正規的、零散的就業，還有自僱傭工作。最近二十年，從事這類工作的相關數字正在升高；新冠疫情發生以來，我們（這裡指一般白領、文員、教師等）也開始「在家工作」。
因此，很多這樣的社會變化挑戰了我們以往對什麼是工作、什麼是上班的概念理解，比如現在有電競遊戲的陪練行業，這一行在十年前被認為是「玩」，但現在也是工作，而且吸引了很多學者去研究這個陪練行業。
2019年，中國就業培訓技術指導中心（ETTIC）公開了一份《關於擬發布新職業的公示通告》，其主要內容是人力資源和社會保障部初步確定的15個擬發布新職業，其中「電子競技運營師」及「電子競技員」赫然在列。| 圖片來源：公社網
如表1所示，關於什麼是工作、什麼是非工作的分類有兩個維度：第一個維度是有償還是無償，第二個維度是異化程度的高低。
「異化程度」這個維度，我們可以簡單理解為是有人逼著你做這件事情、你是為了生存而工作，還是出於你內在的動因和興趣愛好。當然這個界限並不是黑白分明的，而是一個漸進式的分野。
比如，很多人投入學術研究，最開始可能就是單純地有內在動力，覺得特別有興趣，是一種自我實現，當然也包括一定的工資和報酬。但其實我們知道，現在的學術生產是非常異化的，很多人為了發表和晉升，早都失去了當年進入這個行業的興趣，即所謂的初心，疲於應付，是非常痛苦的。
還有比如學習，學習一般是沒有錢的，還得付別人錢去學習。所以我們怎麼去概念化學習這種勞動呢？它是工作還是非工作？這些都是值得我們去思考的問題。
今天我們討論的重點是母職和家務勞動。這些勞動通常是沒有報酬的，同時也被很多人認為是有內在動力的，比如有人會說母親天生就對小孩難以割捨，而父親天然地對小孩沒有那麼大的興趣。
所以社會上存在很多這樣的性別話語，去合理化母職的無酬屬性，使母職看起來更像是一種沒有異化的、發自內在動力的活動。所以很多人認為母職不是一種工作，也理所應當地沒有報酬，不被得到重視和認可。如果你反駁時，很多人會用一些道德詞語來綁架你，而非給你一個經濟上的衡量。
那麼今天我們就是要把母職的分類，如表1右下角的框中所寫的，把它給「問題化」。我們所使用的工具方法就是主持人介紹的馬克思主義女權主義政治經濟學。
接下來，我們就進入核心問題，即為什麼母職、家務照料勞動被普遍認為是自願的、無償的、非工作性的勞動呢？
這個問題是誰最早提出來的呢？在西方語境下，學者的普遍共識是，關於家務勞動的問題，是在20世紀70年代，大概是72年到77年，也就是西方第二波女權主義最如火如荼的時候，由歐美的社會主義女權主義者提出來的。所以它本身就是一個來自左翼路徑的問題，那時候也算是社會主義和女權主義的蜜月期，而到他們分道揚鑣已經是80年代以後的事情了。
當時，對於家務勞動有一個大辯論，辯論的核心問題就是家務勞動到底算不算工作？因為如果家務勞動算工作的話，那就應該有工資啊；如果不算是工作，那它也不是一個需要去處理的問題。
我們再來看這個大辯論時代是一個怎樣的社會背景呢？它跟我們今天是很不一樣的，當時西方工業社會還沒有去工業化，而是達到了福特主義的鼎盛時期，大部分中產階級的工作是製造業，比如福特汽車廠。所以當時，家庭—工資制度（family wage regime）非常盛行。
什麼叫家庭—工資制度呢？比如一個福特汽車製造廠的男性工人，他一個人的工資就可以養活一個家庭，除此之外還能有錢去買房買車。這也是我們曾經一度以為的美國中產階級的生活，有一個人的工資就夠了，那是一個高福利高消費的時期。在這一時期，白人中產階級家庭的女性往往是不用出門工作的，而是以家庭主婦（homemaker）的形象出現。
這就是當時關於家務勞動大辯論的社會背景，當時社會主義女權主義運動的主旨就是為家庭主婦爭取工資。
然而，這個辯論是有爭議的。這個爭議非常有意思，因為爭議的重點不是聚焦於社會有沒有給女性家務勞動一個合理的認可和報酬，而是變成了一個馬克思主義理論內部的、非常學術的爭論，到最後爭議的重點聚焦在家務勞動到底有沒有交換價值。
經典馬克思主義理論認為，一個勞動力只有進入勞動力市場發生了交換，有了交換價值，我們才能談它的剩餘價值和相關剝削的問題。也就是說當時的西方馬克思主義女權主義者還是比較糾結於學理上的問題。
爭論的正方當然認為家務勞動是有交換價值的。為什麼呢？雖然家庭主婦本身沒有進入勞動力市場發生直接交換，但是一個家庭主婦在家看孩子、洗衣、做飯等等，是他丈夫作為勞動力進入市場參與交換的一個必要的、不可或缺的條件，所以從這個意義上來說，家庭主婦間接地參與了市場交換。也就是說，家庭主婦通過家務勞動服務了丈夫，而她的丈夫產生了剩餘價值，從而她也是產生剩餘價值的。這種觀點不是把個體作為分析單元，而是把一個家庭作為分析單元而得出的結論。
爭論的反方認為只要勞動沒有與市場直接發生交換，就不是生產性勞動。我們不能將剝削和壓迫混淆在一起，對於婦女不能出門參與有償工作這件事，壓迫是有的，但沒有剝削，因為婦女沒有直接生產剩餘價值。
後來，由於正反雙方過於陷入理論性的辯論，以及政治話語的轉向，這個辯論就不了了之了。
到了70年代末，女權主義繼續高漲之時，馬克思主義和女權主義產生了分裂。但家務勞動問題並沒有解決，直到今天全世界大部分地方並沒有對非外包型家務勞動支付報酬。
當然會有一些實驗性的政策，比如就我所知，在美國加州一些地方，如果你照顧家裡的老人，就會獲得相應的社會信用積分，這些積分是可以用在其他地方的，比如將來當你自己需要被照顧的時候，可能就會有一個社工過來照顧你。換句話說，雖然你是在照顧自己的老人，但同時你也是在提供某種公共服務，所以政府是認可你的勞動的。但這只是一個實驗，普遍的家務勞動問題並沒有通過這一方式獲得解決。
然而，家務勞動問題在沉寂了很多年以後，在國內外又逐漸有了新的熱度；尤其是最近十年來，對這一問題談得很多，即所謂的生產理論2.0版本的興起，這與如何解決女性的無償勞動問題也是緊密掛鈎的。
21世紀初，一些新馬克思主義女權主義者，包括地理學家Cindy Katz、政治哲學家Nancy Fraser等等，她們提出雖然有關家務勞動的辯論不了了之了，但馬克思主義理論內部還有很多資源值得挖掘，這可以幫助我們建構一個新的理論。
這是什麼意思呢？因為固然第二波女權主義提出了很多犀利的性別不平等問題，也非常到位，但從馬克思主義政治經濟學角度來講，馬克思主義左派內部對於性別問題的討論，沒有什麼大的進展。很多人還是認為性別問題是一個微觀的、家庭的、個人的問題，而與政治經濟學沒什麼關係。但事實卻不是這樣，所以這些學者還是希望能夠有一個統攝性的、宏大的理論，能把性別問題和政經問題掛上鉤，這是他們的一個出發點。
接下來我非常簡要地講一下他們的主要主張是什麼？關於這一問題的具體討論，大家感興趣可以參考我2017年寫的一篇文章：董一格，「當代馬克思主義-女權理論視野下的共和國性別史研究」，《清華社會學評論》，第8輯，p.43-59頁。
其實資本論本身就談到了再生產的問題。當馬克思講述再生產的時候，他想的是一個籠統的勞動力的再生產問題，他說再生產不單單是生產過程的持續，也是通過剩餘價值的不斷積累實現擴大再生產，更是資本主義生產關係本身的再生產——即資本家階級和工人階級的不斷延續。
所以從理論上講，馬克思是提到了勞動力的再生產問題的，而且在《資本論》中已經寫到，當工人回到家以後，是他的妻子去服務於他，讓他得到休息，然後第二天再去工作。但是他就停到這裡了，沒有再進一步地去處理家庭內部的性別不平等問題。
但是恩格斯提到了，但恩格斯主要不是從勞動力再生產的視角去提的，而是強調婦女受壓迫的根源是她們被視為私有財產的一部分；羅莎·盧森堡在《資本積累論》裡也有提到這個再生產問題。雖然他們講得不透徹，不夠全，但這是一個理論的根基，與現在的一些論述是沒有矛盾的，只是他們還沒有完整地論述清楚，沒有成體系。
今天，當大家談到再生產的時候，它的定義是勞動力的日常維持、代際更替，以及我們所在的社會本身的傳承所需要的一切活動和制度的綜合。其實就是包羅萬有，只要不是歸屬於生產部門的活動和制度，都可以歸在這個「再生產」裡，它是一個非常大的概念。
所以再生產既有生物性——也就是說從生理上作為一個女性的人去生孩子，同時還具有心理性，就是情感勞動，比如撫育孩子、照料孩子，這是社會性的、文化性的。因為社會不單是要再生產勞動力個體以維持經濟運行，還要再生產階級關係；而階級關係本身的再生產，是需要意識形態的力量去維繫的，一般通過教育、文化、法律制度等等去維繫的。
典型的再生產活動，是一個很大的範疇，比如飲食起居、吃喝拉撒，照料老、弱、病、失能人士等等；而與再生產相關的制度，包括教育、醫療、住房等等。大家可能會發現為什麼與再生產有關的制度都恰巧是現在貴得離譜的「三座大山」呢？這就是一個很有意思的問題。為什麼再生產方面的一些社會安排正在急速商品化，而且已經到了一個我們所不能承擔的地步？我們在生產領域的工資漲幅可能都遠遠沒有再生產領域的這些需求品漲幅大，這是一個很好的問題，值得去追問和研究。
2018年7月16日，《經濟參考報》發表題為《養老、教育、醫療有望成拉動內需「三駕馬車」》的報導認為：養老、教育、醫療健康等領域的剛性需求呈爆發式增長，有望成為我國拉動內需的「三駕馬車」。這篇報導發表之後，迅速在網友中引起強烈反響，絕大多數讀者留言表示強烈反對，這值得深思。| 圖片來源：百度；注釋來源：觀察者網。
接下來，我簡單講一下到目前為止這個再生產理論是怎麼應用的？
有一個共識是，之前的馬克思主義理論比較專注於生產領域，比如工廠、勞動過程等等這些問題。而社會再生產，以及政治、國家制度、自然環境等等，都是資本積累得以持續的必要條件，但經典馬克思主義政治經濟學對這些問題的分析大都一筆帶過，不夠透徹和深入。這也是再生產理論想去彌補的地方。
需要提醒的是，目前，再生產理論的問題意識比較偏當代化，它聚焦於20世紀70年代以來西方社會的再生產勞動市場化的問題。首先，我簡單從再生產視角講一下西方資本主義的發展脈絡，分為三個階段：
在這個時期，再生產其實是一個不怎麼被論述的問題，因為那個時候資本是無差別地去尋找最廉價的勞動力，所以不管是童工還是女工，只要便宜就都會被利用，甚至女工和童工比男工更加被資本所親睞，因為更便宜。
但是很快在英國和美國，出現了很大的社會反彈，因為這涉及一個人道的問題。根據政治學家Theda Skocpol的理論，其實現在社會福利制度的興起，恰恰就是對資本過於侵蝕社會再生產的一種反應，所以才有了很多比較保護式的社會政策，比如不允許有童工和8小時工作制度等等，當然這其中也有勞工運動和左翼運動的推力，不是一個國家恩賜的東西。這是大的積累體制和再生產發生的第一次衝撞。
在這個時期，社會再生產不是完全扔給個人、國家不管不顧的，而是通過很多福利政策，去把積累的利潤再次分配給家庭和社會群體。但這個政策的問題是，它並沒有很好地去解釋和解決家庭內部的性別差異與不平等問題。雖然家庭作為一個整體得到了國家的福利，但是婦女卻成了犧牲品，成為了國家和勞工運動勾兌以後的犧牲品。
二戰以後，在西方，女性基本都是「回家」狀態。本來戰時在兵工廠裡幹活、支援前線的女性也都被解僱了。那時候主導的意識形態認為，戰爭太殘酷了，我們現在需要一種國家性療傷過程，女性就回家安心做太太吧，國家會給你一些養老、醫療等福利。這看起來很完美，但為什麼會出現一場女權主義的興起，就是因為很多女性在家呆著，實在是太窒息了，不能忍受這種在家當家庭婦女的安排。
我想對於新自由主義，大家的耳朵都已經聽出繭來了。這一時期，女權主義者要爭取離開家庭，和男人一樣獲得機會去工作，所以現在很多西方中產階層的家庭也變成了雙職工家庭，即男女都出去工作。那麼在這種情況下，沒有家庭婦女了，誰來負責這個家庭的再生產問題呢？所以在西方，他們特別關注全球照料鏈這個問題。
這裡可以做一個類比。大家想像一下，現在中國生產便宜的手機、日用品賣給西方，這是一種全球商品鏈，然後還有自然界的食物鏈等等，這些鏈條上都有底端和頂端。其實照料也是一樣的道理。大家肯定馬上就能想到最典型的、所謂的「菲律賓女傭」，她們放棄自己家庭的再生產，去很多高收入國家給別人家看孩子做飯，可能一幹就是一二十年，所以這也是一個鏈條的頂端和底端。
實際上，這並不是一個市場自然調控的行為，而是菲律賓的國家行為。在新自由主義結構調整的背景下，菲律賓在70年代石油危機以後經濟下滑、欠了許多外債，馬科斯政權說他們沒有別的東西可以出口，但可以出口女性的再生產勞動力。所以通過國家的牽頭和推進，以「海外就業計劃」為名，大量菲律賓女性被送到別的發達國家去做女傭。這些女性自己掙的錢又不在當地消費，而是寄回到菲律賓，所以菲律賓就是用這種方式來致富的——這是他們的國家戰略。
以上就是再生產理論在目前應用的一個重點——全球照料鏈和家務市場化——那麼這跟中國有什麼關係呢？就像剛才一位聽眾也非常犀利地提到了這個問題，說講了一堆都是西方的問題，那我們中國跟這個是不是有關係呢，能不能直接來應用呢？我想當然還是有很多地方是非常相關和具有可比性的，比如在中國的照料鏈中，保姆來自於農村的比較多，城市中產階層的家務外包現象也非常普遍。
但是，這個理論目前關注的重點是在社會再生產過度商品化的結構下，全球跨區域之間的勞動分工和不平等，所以它不能很好地解釋或分析區域內部的歷史、地域差異。比如中國，既有理論顯然是不能處理中國獨特的歷史路徑的。所以已有的再生產理論，雖然稱其為理論，但在我看來它其實是一種「地方性的知識」，或者是一種偏頗的全球性知識，但很多這樣的知識卻經常偽裝成全球性、普適性理論的樣子出現。
然而非常遺憾的是，因為有全球知識生產的鄙視鏈或者說分工，當中國學者要去講述這些問題的時候，也還是要先去引經據典，跟這些西方理論進行互動，然後再把自己的這個知識作為經驗性知識補到大的理論圖景上。更可悲的是，有時候我們的經驗性知識就完全地被當做是一種純粹的經驗，好像是一種缺乏理論和價值的東西，我覺得這其實是因為處在知識生產中心的西方知識生產者，他們本身對什麼是理論、什麼是地方性知識的反思是不足的，很難看到自己的地方性。
所以，一直以來，我研究的興趣和目標，第一是在經驗層面梳理和概括在現代中國社會變遷的語境下，與社會再生產相關的體制變遷。第二是在理論層面為構建一個更加全面的全球性理論提供基礎。我不願意讓人們覺得中國的知識永遠都是地方性的，只是對所謂更普適的理論做一些註解或補充。當然，我的最終目標，還是希望全球各種地方性知識之間，能有有機的對話，而非推崇封閉的一尊獨大。最後，我覺得也要對這個再生產理論本身進行批判。為什麼我覺得這個再生產理論本身也有問題呢，接下來我會解釋。
接下來我們進入第三部分，也是我個人博士論文的重點，即把現代中國一百年來生產—生活體制的變遷進行歷史化和概念化，從中提煉出比較有意義的洞見。
我的研究是有不同的面向的，今天由於時間關係，我想分享的其中一個面向，就是從歷史變遷的角度來看現代中國一百年來在生產—生活體制領域所發生的變化。我今天不會解釋它為什麼是從一個體制變到下一個體制，我只是描述性地講述這些體制，以及它們之間的差異，先不去講它為什麼會這樣變。
「生產—生活體制」是一個詞，我想不到一個更好的分析範疇來描述我想解釋的這個現象，所以我就把它命名為「生產—生活體制」。因為我的主旨是想說我們很難拋開生產談生活，或拋開生活談生產，所以這兩個東西是互相成就、互相構成的，因此必須一起去談，才能看清楚在一百多年期間，它們倆的界限是怎麼劃分的。這種劃分其實是一直在流動的，並非一成不變的，而政治過程就發生在如何去劃分生產和生活的界限這件事情上，我待會兒會具體地解釋每一個體制。
我覺得一些社會學家對這一時期的理解其實是非常不夠的，那我個人是得益於在霍普斯大學的學習，雖然我是社會學系，但我的論文指導委員會上的梅爾清教授(Tobie Meyer-Fong)和羅威廉教授(William T. Rowe)都是中國史學家，我覺得從他們那裡的獲益非常多，真的是只有去讀歷史，才能明白很多事情。如果你是帶著一種現代化理論的偏見去看歷史，就會覺得中國的前工業化時期必然是一種非常保守的狀態，父權制、大家庭等非常壓迫個體，男女極度地不平等，你會有這樣一種對歷史簡單粗暴的想像和描述。
然而非常有意思的是，如果你從一個經濟史的角度去看前工業化時期的家庭生活，就會發現家庭被賦予了很大的權力，家庭才是一個社會運作的核心。而婦女在家庭中，雖然在文化和意識形態上是被壓迫和束縛的（這裡面不同歷史時期、地域之間，程度也不同，不能一概而論），但她也具有自己的能動性。她的能動性體現在哪裡呢？很大程度上體現在婦女是一個生產者的角色。也就是說在前工業化時期，家庭是生產生活的一個統一單元，家庭內部既有農業經濟的發生，也有手工紡織業的發生。
比如說Janice Stockard的《珠江三角洲的女兒：華南的婚姻模式與經濟策略（1860-1930）》這本書，講的是在19世紀末20世紀初，在珠江三角洲的桑蠶經濟體制下，女性的婚姻和個人選擇。很有意思的一點是當時在華南，女性普遍有一個晚嫁的現象，也就是說作為一個女孩，你已經跟一個家庭有一個婚約了，但你可以推遲三年再嫁過去，這是受到歡迎的一種實踐。
這是為什麼呢？為什麼家裡願意這樣做呢？因為這個女孩如果手巧的話，她可以在家織絲綢等織物，而這些織物是可以直接進入經濟交換的，簡單地說就是女兒在家可以通過生產性勞動，給家庭帶來經濟收入。正是因為這樣的經濟關係，她們可以先不嫁，在家裡待一段時間，所以女性對自己的生活有一定的掌控和自主性。
這只是一個例子，其實歷史上有很多這樣的書，包括芝加哥大學的Jacob Eyferth老師馬上要出一本新書，講的就是手工織布這件事，也不是我們所想的那樣很快就被現代化和工業化取代了，至少在中國直到1980年，手工織土布還在華北的很多農村家庭中存在下來了。而這些非工業化的經濟生產是在家庭內部完成的，女性正是因為掌握了這些生產技術和工具，所以在家庭內部是有一定地位的。這是一般現代化史觀不太思考和強調的一個面向。
這一時期是一個生產和生活相分離的體制。當時，通商口岸開放了，殖民主義資本進入中國了，英國人、日本人還有民族企業都紛紛開廠以後，他們需要找年輕、聽話的勞工，比如像夏衍《包身工》中所寫的「蘆柴棒」這樣一些女性。這個跟後來90年代在經濟特區出現的「打工妹」有一定可比性。
另外一部經典著作是加州大學的韓起瀾老師(Emily Honig)寫的《姐妹與陌生人》，講的是1919-1949年上海紗廠紡織女工的故事。簡單來說，就是女性被逐漸從家庭中剝離出來，被吸收到機械化大生產的工廠去做工，所以她的生產和生活就開始分離了。但是女性離開家庭並不代表有人去替你從事那些家裡的再生產勞動，所以在這本書中，作者就非常生動地刻畫了上海紡織女工非常嚴重的雙重負擔，比如她們要凌晨三、四點起來去離家十幾裡路的工廠工作一天，晚上上完夜班回家後還不能休息，還要做飯洗衣服等，這種家務活很多。
這一時期企業的福利是非常少的，只是在40年代的時候，因為戰爭導致的勞動力短缺，企業之間為了競爭搶奪女工，修了一些簡易的幼兒園等福利，但這並不完善。
我在做一些紡織女工訪談的時候，她們說近代工業化時期的紡織女工要背著自己出生的嬰兒去工廠工作，因為要哺乳，但是又沒有其他地方暫時託管，所以要背著嬰兒在車間裡跑來跑去。
下面這張照片顯示的是中國的童工。
另外我推薦的一本書，是上海社科院的羅蘇文老師根據上海的檔案寫的《高郎橋紀事》，講的是近代上海一個棉紡織工業區的興衰，也是一個百年歷史，可以有助於大家了解剛才我講的這一段史記。
第三個時期，也是我個人研究的重點，就是社會主義工業化時期。
我覺得它有意思的地方是，本來在資本主義工業化時期是把生產和生活剝離開了，但在社會主義時期是再次嘗試把這兩者整合到一起，而這種整合又是在工業化大生產的背景之下。也就是說，在這一時期，生活不是你的私事，不是個人去解決的問題，而是國營企業和國家共同去負擔的一個問題。
在此我展示兩幅宣傳畫，雖然它不是寫實主義的，而是在50年代初期的一種宣傳性質的表達，但是它所表達的願景是非常清晰的。
第一幅圖左下角寫著工廠託兒所，右上角有一個橫幅，寫著「看好孩子，使母親們安心生產」，這是它的一個願景，就是說在工廠內部，會設有託兒所、哺乳室，這樣的話在生產一線的母親就可以沒有後顧之憂地去工作。
第二幅圖也產生於同時期，它展示的是作為母親的紡織女工，在沒有了後顧之憂之後，就可以去集中精力提高技術，爭取更大的節約。
在這裡我想說的是它展示的邏輯是非常清楚的，願景也是非常好的，但我並不是說社會主義工業化時期就非常順利和充分地實現了這樣一個願景。社會主義體制的福利再分配是非常層級化的，如果是在特別大型的國家重點企業，這些資源和福利都比較多，而在一些小型國企和集體企業，就沒有這麼多的資源去實現這些願景。當然還有農村問題，由於時間關係，我今天就不談了。
總而言之，這一時期也是有一些內在矛盾的，所以從結果上來說，雙重負擔的問題並沒有完全解決，但是它跟前後兩個時期相比，確實有著質的不同。我想今天在座的70後和80後，如果還對計劃經濟時期的單位制有一點印象的話，就會有非常明顯的對比感受。
我們小的時候，在城市，如果是體制內雙職工家庭，上個幼兒園是沒有問題的，不會出現上幼兒園困難的問題，尤其是80年代。但是到了現在，上幼兒園就變成了一個非常困難的問題，更別說那些要花很多錢才能上的各種早教班，也是非常瘋狂的。中國現在0-3歲之間的兒童，即幼兒園之前的這個階段是沒有公共服務的，所以這也是私有化特別嚴重的一個領域。
由於時間關係，關於社會主義時期我就不展開談了，大家有問題的話我們可以再討論，或者關注我繼續要寫的書。
這一時期，生產和生活再次被分離開了。這個過程並不是在80年代改革開放初期馬上就發生的；生產—生活體制分離的完成是在2000年左右。當時我們國家進行了「現代企業制度改革」，朱鎔基總理明確指出「企業不能辦社會」。所以在2000年時，企業在私有化或賣給個人時就已經把後勤部門，包括幼兒園、子弟學校、食堂和診所等等都全部剝離出去了。
這裡很有意思的一點是，在這些再生產領域的私有化過程中，學校沒有完全私有化，很多小學或中學子弟學校都是歸政府的；醫院有一部分私有化了，但很多一部分也歸政府了；原來在企業的學校和醫院工作的人算企業的職工，後來算是政府公務員了……但唯一完全私有化的，可以說私有化到連渣都不剩的就是託兒所和幼兒園，我們基本看不到有企業留下來的公立幼兒園，幾乎都是私營的了。
所以我研究的一個面向就是解釋為什麼在這一時期，我們的生產—生活體制再分離過程是一個性別化的過程？2000年左右國家在做這些政策抉擇的時候，是誰、怎麼決定有些再生產部門是歸國家的責任，而有些就是個人的責任呢？是不是有一些根深蒂固的性別偏見起到了一定的作用呢？這是我研究的一些想法和想解釋的問題。
我們再來看下面這張圖，這是女性勞動參與率隨著時間變化的曲線圖。黃色的曲線，走勢從高到低，是中國從1990年到2016年的女性勞動參與率。這個統計數據指的是在一年之內，如果你在就業中，或者是在就業市場上積極地找工作，那你就是參與了勞動；如果你已經放棄了找工作，或者在家待著已經沒有工作了，那你就是沒有參與勞動。所以這個曲線的下降從很大程度上說明，市場化以後，更多的婦女放棄了雙職工的選擇。當然這已經不能叫「選擇」了，她們是被迫回歸了家庭。
圖片來源：theglobaleconomy.com
很多知識分子，包括著名的社會學家鄭也夫老師，在80年代極力鼓吹「婦女回家論」，認為婦女回家照料孩子是利國利民的事情，當時也有很多女權主義者跟他辯論。這非常有意思，事實上婦女回家並沒有徹底地發生。因為80年代的中國並不像美國以前的福特主義時期一樣，女人乖乖在家當家庭婦女了，再生產問題就被家庭內部輕易地解決了；相反，之後在90年代以來，我們看到的是再生產領域急速的商品化。
換句話說，可能一個媽媽不工作了，但這並不是說其孩子的照料和教育等問題就是她個人能完成的，這個家庭還是要投入非常大的財力和資源，將很多提供給小孩的服務繼續外包出去。所以又要婦女回家，又要外包很多東西，這是為什麼呢？待會我會講到這個問題。
以上是我對四個時期生產—生活體制非常簡單的梳理和概括，想說明的問題其實非常直接，即當你歷史化地去看生產—生活體制的時候，就會發現沒有什麼東西是必須會怎麼樣的，它是隨著歷史進程而不斷變化的，所以說我們應該拋棄「目的論」，歷史沒有終結的形態，而是要靠人去不斷改變的。同樣，我們站在今天的視角去看未來，也並非說未來就一定會怎樣，它是一個多方利益群體去博弈和協商的過程，取決於我們想要一個怎樣的未來。
前面我講到婦女回家的同時，生活領域也在商品化。與此同時，在商品化了的再生產市場內部，也還是有層級和鄙視鏈的。表2是幾年前我在中國一個二線城市做調研時的數據，我想今天北上廣的數據會更加觸目驚心。
在這條鄙視鏈中，最便宜的是小時工；然後是護工，護工一般是照顧老人的，在我做調研的時候，平均每個人工資是三四千；家政工和保姆一般是不住家的那種，也有住家的；育兒嫂是住家的，幫忙照看0-3歲左右，也就是上幼兒園之前的小孩，每個月工資四到六千。現在有很多人談月嫂的問題，1萬元工資這個數字已經是非常保守的了，我知道現在有些經濟比較發達的地區，有些月嫂一個月的工資可能在一萬五千元左右，所以這是一個非常劇烈的商品化過程，也是一個非常有意思的現象，而且與其他國家的性質也是不太一樣的。
我覺得社會再生產的商品化背後所折射出的問題，除了性別之外也有一種階級焦慮。今天城市的中產階級已經把對子女的照料和教育當成一種投資，以維持他們階級地位的再生產。也就是說我必須保證我的孩子不能低於我的階級，不能上比我差的學校，否則我們家庭的階級地位就會下沉。
這也是為什麼他們會在子女身上投入如此之多不成比例的資源、而非媽媽回家就能解決一切問題的原因。所以他們一方面不斷購買照料和教育服務，另一方面還鼓勵母親進行密集化的哺育，即所謂的「密集母職」（intensive mothering）。
我把這種育兒方式戲稱為「小農式育兒」，精耕細作，最後形成一種內捲化，每個家庭都在將育兒不斷地細化和密集化，每個孩子都被安排得滿滿當當，就這樣不斷地惡化競爭、不斷地把人往絕處逼的現狀，所折射出的正是一種階級焦慮。
與此同時，城市底層和農民工雖然沒有這些資源投入到子女的照料和教育，但他們也共享了這種意識形態上的焦慮。我自己訪談的一些富士康工人，他們經常會覺得因為自己不能陪伴子女而有負罪感，即便他們其實沒有多少資源去做和中產階級一樣的事情。
現在的問題是，一些有話語權的人會去批判留守兒童現象，把父母不陪伴孩子左右的這種現象給道德化，好像是父母自己不負責任、不懂事；並且還會把兒童問題心理學化，與此相關的很多討論都集中在留守兒童長大之後會成為社會邊緣人，會反社會或者心理不健康。
但其實這些討論都是以個體為單位去看待社會問題，他們其實忽略了政府責任的缺失、制度的缺陷、市場的畸形，以及性別的偏見，才是母職焦慮的真正製造者。如果你是以道德或心理學上的語言講問題，站在高人一等的角度去可憐這些孩子，去批判這些不懂事的年輕父母，其實是解決不了任何問題的。這是我對第四個體制的批評。
性別與階級正義：
我們到底要追求一個什麼樣的理想體制？
最後一部分是把我前面講的所有東西加在一起，來表達我想說的內容。我覺得這是一個很開放的問題，大家可以一起討論，因為指向未來的政治是要經過實踐的，不可能是通過既有的理論和邏輯演繹就能想清楚的。
第一，我們應該儘量去脫離一種以工作為目的的歷史觀，從而認識到以經濟酬勞的外在動因為標準的工作，只是隨著工業化產生的一種現象，它不是歷史的終結。
簡單來說，就是不要把工作給正常化。我們可以想像一個我們不需要工作也能有基本生活保障的社會，就像很多歐洲以及美國民主黨初選候選人楊安澤提出的universal basic income，即普遍基本收入。
楊安澤當然不是提出普遍基本收入的第一人，很多女權主義者是講過這個問題的。女權主義者認為，如果大家都有普遍基本收入的話，這一方面是用等於用某種經濟補償承認了家務勞動的價值，另一方面也是並未把全部生活商品化，因為大家得到的收入是統一的而不是市場調節的。
我覺得這是一個非常有意思、值得去想的問題，如果能實現的話，是不是後工作時代快要來臨了？當然後工作時代還會有很多其他的問題，我們還可以再討論，現在我只是說首先你要去問題化工作本身，即質問：工作是不是我們活著的目的？
第二，我們也要認識到公私分離的生產生活安排，也只是各種安排中的一種，並不見得具有必然性。
這也是為什麼我要講一個長時段故事的原因，就是想讓大家看到，在歷史上並不是所有時期，甚至可以說在歷史上大多數時期，人類的生活和活動都不是圍繞著工作，尤其不是圍繞著工業化的工作而進行的。因此，我們要質疑為什麼996的工作成為了我們唯一的意義，考一個好大學就是為了找一個好工作，找一個好工作就是人生的目標等等，這些問題都是值得質疑的。
所以從某種程度上看，三和大神是具有他的個體反抗性的，他們從某種程度上已經意識到，我們所奮鬥拼搏的這些可能都是一些不值得去追求的生活狀態。所以我們要回到生活本身，去追問到底什麼樣的生活才是好的生活？到底什麼樣的生命才是我們值得去過的生命？這些問題真的是值得去認真反思和討論的。
這裡我想講一句題外話。早在一百年前，所謂的中國第一個女權主義者何震，也就是劉師培的伴侶，在劉師培去世後就銷聲匿跡了，沒有人知道她的蹤跡，可能是出家了，也可能是死了。她是最早去書寫女權主義和馬克思主義政治經濟學的人，也是最早的共產黨宣言的翻譯者之一。一百年前她作為第一波女權主義者，在討論這些問題的時候就聚焦在兩個概念上，一個是「生計」，一個是「男女」。生計在她看來不是工作，而是livelihood，更接近「生活」。
所以在歷史上曾經有過那麼一個時刻，女權主義者對於如何去生活的討論，是從一個更原初的出發點來想問題的，而不是被「家務勞動到底是不是工作」這樣一個更加目的論式的話題牽著鼻子走。
另外我們還要認識到，不能空泛地去問什麼是好的生活，我們必須清醒地看到，基於性別的勞動分工是貫穿在我們對生活安排的始終的。基於性別的勞動分工，所謂男耕女織這樣的分工，是比資本主義，比工業化，比市場經濟的誕生都要古老的制度安排，所以性別並不是附加在政治經濟學上的附屬問題，或者是我們學有餘力才值得去討論的問題，它其實就是政治經濟學制度的內在邏輯本身。
我們不可能拋開性別關係，去抽象地談生活、談再生產，或者是談留守兒童，性別是被編織在政治經濟學內部的東西。所以對於未來什麼是好的生活、什麼是理想的工作、我們要不要工作等等，這一切討論的原始出發點，可能都是要去清楚地認識基於性別的勞動分工在歷史中有哪些變與不變。
最後，我個人認為這是一個可以去爭論的點，即性別政治和經濟政治到底是什麼關係？我自己的觀點是它們是同構的，是沒有辦法去分誰比誰更重要的。
這就是我今天的講座。下面這張圖是1980年代的一張宣傳畫，「堅決維護婦女兒童的合法權益」。
我想說的是，在我們國家的歷史上，其實有很多時刻，我們是有面向未來的勇氣的，也是有急迫感的，我希望今天的時刻也可以是那樣的時刻！
老師好！我是一名男性，在了解女權主義方面，我曾經試著去接觸一些工作中的女性，發現她們很多人在結婚之後的婚姻生活中會受到很大壓力，甚至有的女性會覺得生活很沒有意義。然而我們想去勸解的時候，她們卻很退卻。有一次我讓一位女性加了一個有關女權的群，她也退出來了，所以我不知道這裡面到底是什麼原因。老師怎麼看待這種情況呢？
董一格：如果我理解不準確的話，請你多包涵。我理解你的意思是，我們有時候特別積極地想去幫助一些你眼看著很受壓迫、很受苦的人去解脫，但是當你去勸解之後，卻發現她倒不想採取我們所推薦的那些更為激進的行動。其實在歷史上，馬克思主義內部在講工人運動的時候，經常會說某某某是虛假意識，就是說你並沒有站在對自己階級更有利的位置上去做選擇，反而去選擇了一個對你自己看起來不利的方式。
對於這種問題我們有兩個處理方法：第一個方法是我們站在比她高一等的位置上去說，也就是我剛才所講的那樣，說你這是虛假意識，你自己看不清楚你的利益在哪兒，你是糊塗的，所以你需要我作為一個更懂理論、看得清楚、拎得清的人給你指一條明道，你要痛定思痛投向新的生活。
另外一個角度，就是我們能夠更同情地去理解當事人所處的環境，是不是只有兩性關係那麼簡單？是不是還會有生計問題？是不是還有像「娜拉出走她會去哪」的問題？會不會像魯迅先生寫的《傷逝》那樣，子君跟涓生私奔了，但那個社會還不足以給女性足夠的新的機會？當市場還是特別歧視女性、當女性有了孩子或者30歲以後，用人單位根本就不要你，你怎麼辦？等等。
凡此種種情況發生的時候，你怎麼要求她個人去獨立呢？可能真的還不如跟一個人搭伴過日子，至少更容易抵禦風險。所以可能有很多這樣需要幫助的女性，自己是沒有多少資源的，兩個人湊合總比自己一個人飄零要強。
所以對這一問題的理解，無外乎這兩種不同的方式。我覺得處理這種問題是挺難的，但在不能給她更多的資源之前，可能也不好要求她必須斬斷過去，這是我的回答。
計劃時代國家提供的再生產有層級化嗎？
董一格：這是一個好問題！是這樣的，我所做調研的點是基於國有紡織廠的研究，選這個點是因為五十年代婦聯的政策性文件。當時婦女工作都特別重視幾百人以上的大型國營單位，而紡織廠又是其中的重中之重，因為女工多嘛，女同志的問題解決得好，工作才能有積極性。
所以如果說國家分配有層級的話，我選的調研點已經算是食物鏈比較頂端的了——國家重點企業，女工多，國家重視，等等。但即便是在這樣的企業內部，我會發現一個客觀現象：由於社會主義時期的高積累是一個死目標，是必須要完成的，所以它不可能在再分配的時候，把利潤過多地反哺給國有企業，相反國有企業的大部分利潤都要上交，留下來做福利的只能是很小一部分。所以根據我在紡織女工社群的調查，大概只有三分之一到二分之一的女工她的孩子是真的上過企業幼兒園的。這不是因為沒有幼兒園，而是因為幼兒園收費相對工人工資還是貴，所以如果家裡有老人帶孩子的話，他們還是選擇不上幼兒園從而可以省點錢。
這一方面是因為太重視積累，而不注重分配所導致的。另一方面是因為當時的中國作為一個年輕的工業化國家，資源就這麼多，也確實沒有辦法分更多了，所以內部是有這樣一個矛盾的。那個時候一個一線擋車女工的平均工資能拿到七八十，這已經算是最高一級的了，可是送孩子到託兒所小班的話，一個月需要十塊錢；幼兒園的話會更貴，要到二十多塊錢，算一算這部分支出也要佔到一個人工資的1/7甚至1/3，還是相當貴的，所以如果家裡有老人的話，還是讓老人帶孩子。
不過那個時候因為在意識形態上沒有精耕細作的育兒觀念，也沒有階級再生產的焦慮，所以父母花在培養孩子上的時間和精力並不那麼多，反過來也可以說母職焦慮或者是育兒焦慮沒有那麼強。因為你不用擔心教育問題，大家都一樣，都上子弟學校，將來都是頂替或接班，而不需要在高度競爭的勞動力市場上去贏得自己的地位，所以那時候是完全不一樣的心態。
董老師好！我是香港理工大學社會政治學系的一名學生，我想問一個社會學和心理學界長期爭論的話題，就是人的身份到底是先天的還是社會賦予的？因為有一些「網紅教授」比如說龍蝦教授、Jordan Peterson等，他們就很愛說女性回歸家庭之後有多麼多麼好；Fukuyama（福山）的新書《身份》，似乎也是以人的身份的先天性為參與社會活動的內在動因，所以說這看似是一個非常終極的問題，就是說人的身份到底是先天賦予的，還是社會的某種欲望在人身上的反映？謝謝！
董一格：這個問題太好了，太終極了！這是一個特別本質的問題，我也很喜歡這個問題，但是我肯定不能回答得非常好，我要是能和Jordan Peterson直接辯論的話，那我不就成齊澤克了嗎？他們不是就有一個世紀大辯論嗎？我的意思是說要在話術上贏了他，還是需要一些技術的。
我恰好本科是學心理學的，對於心理學我個人有一些樸素的想法。雖然不是覺得整個學科有問題，但是進化心理學動輒就把男女之間基於社會結構的差異，跳一萬步回歸到原始社會，男的狩獵，女的採集。如果認真剖析這些人的辯論技術的話，就會發現他們很容易一下子就跳步，把今天的一個特別具體的社會現象還原到幾百萬年前、也未必真的是經過證實的東西上，我覺得這就是他們的一個話術。
我個人覺得，nature（天然的）和 nurture（後天影響）的問題，肯定是有張力的，因為很多具體問題都不是非黑即白的。每個人都會有一個自己的論斷，比如有的人說女性就天然地適合育兒，因為女性天然地就對嬰兒有親切感，他還會引經據典地說某某心理學家做過實驗——因為有很多這樣的實驗，例如當你在一個女人身邊放一段嬰兒啼哭的錄音時，你會從這個女人的FMRI腦成像中發現她腦子裡的某一個點就特別活躍，而男人的這種活躍度就不高，因此這就證明所有女人就天然地對嬰兒有好感，所以女性就適合回歸家庭。
對於這種觀點，首先我要說的是他在這裡跳了很多很多步，把多重「因」所結的一個「果」歸結到一個單一的點上，這本身就很有問題。其實還有很多實驗的基礎都是經不起推敲的，很多做心理學腦成像研究的，樣本量特別小，有時甚至是個位數，因為這種研究都是非常貴的，所以在統計上可能就有很大的誤差。前幾年有一篇文章研究了大量的實驗心理學所追求的P值，也就是衡量結論是否有顯著差異、是不是成立的P值，結果發現其實有很多實驗都是不能重複的。這也是為什麼後來我退出了心理學的原因之一。
所以我想說所有的話術後面都是有他的政治議程的，也有他自己的價值取向。其實我寧願辯論不要流於話術，你就特別直白地把你的政治立場亮出來就好，比如你就直接說你是一個保守主義者，你就是覺得這個社會應該有等級，男女應該有別，每個人就應該在自己的位置上老老實實的，不應該反抗。就這樣，你還不如直接說，說白了挺好的，很多看似「理中客」的辯論，最後都能找到其背後真正的政治議程，所以我覺得還不如直接就在政治上對抗。政治就是人心嘛，誰的議程支持的人更多，或者能夠發動更多的群眾來支持，誰就能贏得這個力量的較量。
最後再多說一句，這個龍蝦教授因為聽信了他女兒說要吃某種原始配餐，只吃牛肉，不吃別的東西，現在好像已經不能說話了。我為他個人的健康感到悲傷，但是我覺得這也說明了，如果一個人在選擇自己的飲食上都不是那麼有智慧的話，在其他事情上也未必真的那麼權威。所以我覺得我們應該多去仔細拆解這些心理學實驗，看看他們是基於哪些證據去論述他們觀點的。
剛才董老師你也介紹了對於未來的想像，那你認為未來有什麼可行的解決方案呢？
董一格：好問題！不過我覺得這個問題是大家一起想的，我真的不知道，因為現在電腦時代，我每次想問題想五分鐘就走神了，所以對這些特別深的問題我老是想不清楚，我現在能想到的就是universal basic income（普遍基本收入）這一點。我想如果有一個方案，大家能夠不工作，能夠不受制於權力和資本，同時也能有一個比較有尊嚴的生活，這是起點的話，我們才能去想像一種脫離了壓迫性工作體制的未來。
可能我不知道它的具體終點，但是我覺得它的出發點應該是：大家不用為了一個被迫的原因而去工作。現在有一個詞是job lock，就是說現在很多人的工作不是為了工作，而是為了醫保，為了社保等等，這其實還是因為基本生計沒有得到保障。這是一個很大的、超越資本主義和社會主義的問題，也就是說在後工業時代，經歷了兩個世紀的資本主義發展，一個後工作體制的國家決策應該是什麼？
在這裡，國家也不僅僅是福利國家的概念，因為福利國家還只是扶老攜幼的意思，是一種恩賜，也是一種非常家長式作風的角色，即仁愛地、慈愛地關懷你，因為你是需要幫助的那種人。但如果是一個後工作時代，是一個universal basic income（普遍基本收入）的時代，國家的角色就不是恩賜給我福利，而是我作為這個國家的一份子，生存是我的基本人權，我什麼都不做，但我生下來就應該天然地得到這一部分的分享。
所以這歸根結底是一個政治問題，就是我們到底想要一個什麼樣的國家？這要通過很多曲折的論述和鬥爭，而非天然地就能夠得到。所以我還是想回到楊安澤，雖然他很有爭議性，但是他給了我很多啟發，比如結合資訊時代的政治經濟學去想這個問題的話，楊安澤就說我們也不是不勞而獲，因為我們的數據都被一些大公司在不經我們允許的情況下就徵用了，我們的隱私都被洩露了，被他們拿去賣錢，所以我理應有一份分紅。
這就好比說，我在一個企業投資以後，這個企業的股市漲了，那麼我也可以分紅，所以楊安澤把這個叫做data dividend，即基於數據的分紅。我們從一生下來所產生的各種數據就已經被拿走了，那麼我們為什麼不能有一份分紅呢？所以我覺得這是一個可以去論述的問題。當然這是牽一髮而動全身的問題，肯定不可能那麼容易，因為我知道現在對很多人來說，能有工作就已經不錯了，所以目前我就只思考到這個地步。
我想請問一下，您最後一張PPT裡提到了公私和生產生活的安排，我覺得根據您之前提到的一些歷史上的情況，公私好像有兩個維度：一方面是2000年左右的一個私有化浪潮，將中小學包括大學和醫院這樣的一部分再生產或生活體制化歸了國家，而幼兒園尤其被私有化地特別嚴重，所以是有這樣一種公私區分的。但是到現在的市場化時期，又存在女性勞動或者說生活勞動是否要進入市場的問題，還是在所謂的家庭這種勞動看似好像是更私人的領域，這好像是市場與家庭的又一種公私的區分。所以我很好奇：在大家的概念裡，市場和國家、國家和家庭這三個概念，在私有和公共的概念上是不是有重合的？
如果更具體地問的話，我還會好奇：在社會主義工業化時期的國營生產中，剛才你也提到是有很多不同層級的，並且福利和資源的保障也是非常不平等的，或者說是差異化操作的；而在市場化中，各種生活資源或者說照料等這些勞動被私有化和商品化了，都標出了很高的價格，很多人都不負擔不起，這又和社會主義時期的差異化操作形成了一種應照。所以好奇這兩個不同時期，從不平等來講，從貧富差距來講，以及從能獲得照料資源或者生活資源的差距上來講，不知道是不是可以比較的？如果要比較，那會是一個什麼樣的結果？
董一格：你的問題非常有綜合性，我的回答不可能面面俱到，不過有兩點我可以回答一下：第一點是關於概念的問題，因為公私分野是有模糊性的，這點我特別同意，我覺得public（公共）和private（私有）這對分析概念的起源也是西方自由資本主義公私分野的起源。在那樣的語境下，公與私指的是State（國家）和 Non-state（非國家）的分野。私既包括市場也包括家庭，市場是有雙重性的，相對於國家來說它是私有的部分，但相對於家庭來說又是公的部分。
但我覺得必須加入另外一個概念才能讓它更清楚，即社會性。就是說一個東西可以是社會性的，但它不一定是公有性的，比如說市場其實是一個社會性的概念，它是家庭之外的東西，但它不是公有的，也不是國家所擁有的。我其實一直在想這個問題，在我的寫作裡也老會遇到你說的這個問題，但是我暫時可能沒有一個簡潔明快的結論，所以說得有點不清楚。
但是我覺得在社會主義時期，我們可以說社會主義的再生產是社會化的，因為它不在家庭內部進行，但是它還沒有被私有化和市場化。而當代的問題是，再生產的很多部分都是被市場化和商品化了的，但是它未必是在家庭之外的公領域，所以我們確實要把這些概念進行區分，它們不是一個東西，不能互相通約，這是回答你的第一個點。
第二點是你問這兩個時段是不是有什麼可比性？
我覺得是可以用前一個時段去解釋後一個時段的一些東西的。我有一個觀點：今天中國的中產階級育兒之所以會商品化得如此徹底和劇烈，恰恰是因為在社會主義時期我們有一個雙職工的工作體制，並且我們的社會再生產在某種程度上是社會化了的，雖然沒有商品化，但它是在家庭之外進行的。
因為有這樣一個基礎，所以特別弔詭、特別諷刺的是，當市場來臨以後，就更容易對接上一種極端的商品化。這不是一個提前企圖的結果，而是一種歷史的偶合。兩個對接在一起，前者為後者鋪平了道路，雖然這完全非前人所願。我覺得是有這樣一種內在聯繫的。
說到可比性的話，我覺得邏輯上是有聯繫的，但不是特別好比。因為中國的城市化是一個變量，在社會主義計劃經濟時期，連20%的城鎮化可能都不到，80%的人都是生活在農村的人民公社裡的；而現在的城鎮化，已經是60%左右了。現在很多農民是半無產階級化的，而當城鎮化導致農民失去土地作為生產資料之後，就完全無產階級化了，在這種情況下社會再生產要麼完全由國家來管，也就是去商品化的福利，要麼就是商品化去購買這些服務。
在農村，從理論上講，社會再生產是可以依賴土地和鄉村而自己去進行的，所以農民與城鎮化後的市民是完全不一樣的兩個階級主體，所以不是特別好比較。在這裡我是縱向比較的，也是以城市為主，沒有太談農村的問題，所以沒法說哪個更普惠，因為城市在社會主義時期真的只是一小部分。
在社會主義時期，我國實現了對計劃生育、女性健康等問題的關注，這個是不是只能從福柯或者阿甘本生命政治的視角來解讀？有沒有從我們自己的歷史脈絡來解讀的？
董一格：你這個問題挺有難度的，因為我不是福柯或者阿甘本的好學生。不過我可以推薦一個學者David Bray的書《Social space and governance in urban China: The danwei system from origins to reform》，他是從福柯的角度去解釋社會主義單位制的，他的書2005年出版的。我覺得你想問的問題，可能是怎樣去理解社會主義時期對女性身體的一種控制和規馴的問題，以及婦幼保健的問題。我自己沒有從這個角度解釋過，所以暫時不能馬上給你一個答案，不過你可以先讀一下Bray那本書。
不過我個人覺得任何晚期資本主義社會所生產出的社會理論，在我看來都是地方性的知識。當然我們可以跟它去對話，但我覺得很難有可以拿來就用的東西，因為它們不是理論，而只是地方性的知識，但因為是在一個有霸權的知識生產中心所產生的，所以就成了一個好像是放之四海而皆準的理論。我不是批評你，我覺得用這些視角去看問題是有意義的，就像我用社會再生產理論一樣，我只是不能馬上拿來就用，而是要去想一想。
在五六十年代的女權主義中，國家鼓勵女性走出去勞動，婚姻法也獲得了普及……你是不是認為女性真的可以從家庭生活中得到解放？五六十年代是不是也有關於家務勞動的討論和爭論？
董一格：太好了！謝謝你來問這個問題，因為我沒有時間講。
首先，五、六十年代是有對家務勞動的討論的，這方面推薦大家閱讀中國人民大學宋少鵬老師寫過的一些關於社會主義時期家務勞動的文章，還有密西根大學的王政老師在《尋找國家中的婦女》這本書中也談到了這些問題。
在我個人看來，那個時期有兩股力量：第一股力量是以中央男性領導人為主的權威，因為我們發展的大計是加速工業積累、超英趕美，所以要鼓勵婦女走出家庭，就像毛本人說的那樣，婦女是一種偉大的人力資源，應該去利用。所以確實，鼓勵婦女參與勞動是有這些功能性原因的，但這並不意味著像很多人批評的那樣，婦女解放完全就是一種違心的話術。
這是為什麼呢？因為同時黨內還有另一股力量在起作用——馬克思主義女權主義者，像鄧穎超、蔡暢這樣的老革命、老資格，同樣有一些權利和自己的政治議程。她們借著解放婦女勞動力的東風，在這個政治議程中也夾帶了很多自己的「私貨」。她們是真心想給婦女進行經濟賦權，讓婦女參與大生產，從而給她們帶來一種尊嚴感。
這也不是1949年之後才有的事，在延安大生產時期就已經有了。北大新聞傳播專業有一名畢業生叫孔熠也，她的碩士論文寫的就是延安時期以紡織為中心的婦女大生產；她還寫過一些相關文章，已經發表了，大家可以去關注。總而言之，我的意思是這兩股力量同時存在，而且在歷史上，也是有趣地偶合在一起的。
有關家務勞動的討論是在大躍進的時候，因為國家想讓婦女都出來勞動，所以就要把家務勞動社會化。1958年，像胡繩這樣的黨中央理論高手都在《紅旗雜誌》上寫文章論述家務勞動社會化的合理性，但那時他們的目的也的確是為了說服那些有家庭拖累、有孩子拖累、要做飯的婦女，去大煉鋼鐵、去開荒。所以他們就說，我們把家務勞動進行社會化吧，把孩子都集中在一起去管理，這樣你就不用有後顧之憂了，這是為了勸婦女出去工作的時候討論的，這是一波。
還有一波是在婦聯創辦的《中國婦女雜誌》裡，有一些苦悶的婦女幹部、工人等有工作的女性，會有一些個人苦悶的表達。她們說我天天又要工作，又要受家務勞動的拖累，所以我活著的意義到底是什麼呀？所以早在五、六十年代，她們就有這樣的討論，當時的婦聯是支持婦女去表達這種憂慮和個人問題的。
但是到1964年左右的時候，這兩股力量就有了明顯的勝負，說白了就是男性領導的力量壓過了女權的力量。所以今天我們回過頭來看，覺得那個時期都是鐵板一塊，鼓勵婦女參與勞動更多的是一種利用而不是真心的解放，這是因為解放的那股力量有點被遮蔽掉了。
我想問一下社會主義國家對婦女的鼓勵是不是一種次級選項？比如蘇聯早期的中亞婦女解放，開始進行地轟轟烈烈，但因為貧農無產階級男性反對，所以為了安撫這些人就放棄或者縮水了。所以說社會主義建設時期也使用過這種縮水戰術，你怎麼看待這一時期婦女解放的這種被交易和犧牲的行為呢？
董一格：早在1983年就有一個學者Katherine K Johnson寫過一本書，包括另外一個學者Judith Stacey，她們的論點就是你說的這個論點。這一妥協的發生早於1949年，在取得政權之前，為了發動農民支持革命，這種妥協就已經發生了，這和其他的共產主義革命也是類似的。
那怎麼看待這個問題呢？我覺得一些比較新的研究，比如王政的研究可以參考；還有一位加拿大學者Kimberley Manning，研究了大躍進時期河南農村基層的婦女積極分子問題。因為我們對大躍進的理解，好像是讓婦女過度地勞動導致很多人子宮下垂、不顧她們的生理安危等等，而她的研究卻發現這些婦女積極分子是自己願意有積極表現的，因為只有通過特別積極的表現，甚至是不顧生理局限性的表現，才能得到政治資本和政治資源，才能夠被提拔，才可以在這個村裡有一定的權威。
但與此同時，當時的婦聯也一直在強調婦女應該保護自己的生理。婦聯的這種馬克思主義女權主義對婦女的保護主張是始終如一的，但是婦女積極分子本人選擇了更為激進的路線，因為她們覺得這樣可以更快地被提拔。所以我們不要低估婦女本身的能動性和自己的計算，她是有自己背後的考量的。
所以一方面婦女是被動的、被犧牲掉了、被妥協了，但另一方面我覺得婦女主觀的能動性一直是有的。雖然這可能是在一定結構下的個人主觀能動性，甚至可能是某種非常庸俗的自由主義的論述，但從某種程度上說，這還是有現實意義的，否則中國婦女不就永遠都成了被動的、等待被拯救的、被壓迫、被解放的群體了嗎？但我們顯然不是這樣的。
請問一下如何評估現在上班族有意識地「摸魚」、「划水」等現象，這是否需要借鑑馬克思主義關於工作抗爭的理論？比起自由主義女權主義，馬克思主義女權主義是不是多了政治經濟方面的考量，而自由主義只講空中樓閣？
董一格：我同意消極怠工甚至拖延症，這其實都是一種集體無意識的反抗。當這個問題只有一兩個人有的時候，是一種個人問題、心理學問題，但當一個群體中有90%的人都有這個問題的時候，那這顯然就是一個社會問題，而不僅僅是一個心理的問題。所以不是你不夠堅強，不夠勤奮，而是因為你的工作可能太異化了，意義感太薄弱了，還遠遠不如刷豆瓣好玩。
所以我完全同意這些都是一種消極抗爭的表現，或者說是一種斯科特意義上的「弱者的武器」。這種消極反抗可能就是自由主義或無政府主義的局限性，但基於個體的反抗，最後能夠指向何方？我們最後是不是還是需要一種列寧意義上的組織？抗爭是不是還要一定程度的組織化，才能真正取得一些成果呢？這些都是值得探討的方向。
最後，自由主義女權主義和馬克思主義女權主義相比較，是不是一個就是空中樓閣，一個就更有國家維度？其實我覺得馬克思主義女權主義的優點是它對政治經濟學的分析非常到位，對資本的批判也很所向披靡，但對國家的批判，因為不是它的理論傳統，所以其實是不夠的。從某種程度上來說，韋伯主義和馬克思主義之間的對話，可以加強對國家層面的分析。
其實自由主義女權主義對於國家和政治機器的分析，有時候還是非常有意思的。它不是簡單的講agency，它也講structure，只不過它重點講的structure是國家，是官僚體系。
最後我想說的是，其實一個女權主義者也許永遠都不會成為一個純粹的自由主義者或者純粹的馬克思主義者。因為19世紀以來，西方理論界的馬克思主義也好，自由主義也好，都是對西方工業資本主義的某種批判和思考，但都是有性別盲視的，都沒有考慮到女人的問題，因為那個時代大多數女人不能參與公共生活，所以女權主義是在同時挑戰它們兩個。
所以我個人想做的不光是要提這些大的理論，說「唉呀！你們忘了還有女的，女性的經驗不能忽略」，我同時更想做的，是想提醒大家，如果這些經典理論不能囊括性別視角的話，那他們的理論本身是不完整的，是有漏洞的，這會影響理論本身的穿透力。所以我們不僅是要在經驗上看見女人，同時也是要在理論上把性別權力這一維度結合到社會理論裡面去。
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