王笛是澳門大學傑出教授、歷史系主任，主要關注中國社會史、城市史、新文化史、日常生活史和微觀歷史的研究，著有《跨出封閉的世界》《街頭文化》《茶館》《袍哥》等。
他 1956 年 6 月生於四川成都，高中畢業後成為下鄉知青，返城則去了成都鐵路局基建分區磚瓦廠做了將近一年的工人，乾重體力活，後因為擅長畫畫，進入了工會，畫宣傳畫、刷大標語等。恢復高考後的第二年，他放棄了鐵路局的「鐵飯碗」，考入四川大學歷史系，師從隗瀛濤先生，獲得學士（1982）和碩士（1985）學位，後留校任教。
1991 年春，王笛離開家鄉成都，前往美國約翰·霍普金斯大學，跟隨著名漢學家羅威廉（William T.Rowe）教授學習。 1998 年，他拿到博士學位，後在美國德克薩斯A&M大學歷史系任教。這一待就是 17 年。直到 2015 年，他才回到中國，去了澳門大學。
雖然自 1991 年赴美之後，王笛大多數時間都不在成都，但在某種意義上，他從來沒有離開過成都。因為成都一直以來都是他的研究對象，「我每天都在研究她，探索她的一切秘密」。
這也是現在王笛學術研究的明顯特徵。相比許多中國歷史學家熱衷宏大政治敘事，他更關心地方社會裡普通人的日常生活，喜歡微觀歷史和大眾文化。
但是，起初王笛並沒有這樣的學術取向，而是經歷了長達 10 年的學術轉型。
1993 年，王笛出版了《跨出封閉的世界》。當時，他受到法國年鑑學派和現代化理論很大影響，研究了 1644 年- 1911 年的長江上遊區域社會，寫了這本宏大、精英視角下的社會史著作。
2003 年，他出版了英文著作《街頭文化：成都公共空間、下層民眾與地方政治（1870-1930）》（Street Culture in Chengdu：Public Space, Urban Commoners, and Local Politics, 1870-1930）。這本書獲得過「美國城市史研究學會最佳著作獎」，也是他學術生涯的轉折點。
《街頭文化》出版後，王笛又完成了三本專著《茶館：成都的公共生活和微觀世界，1900-1950》《茶館：成都公共生活的衰落與復興，1950-2000》（英文版已出，中文版即出）《袍哥：1940年代川西鄉村的暴力與秩序》。你從這四本書的副標題也可以明顯看出，王笛的學術研究可以說是越來越微觀，越來越關注底層民眾的日常生活和地方社會的變化。
當然，這兩者之間也有聯繫。 「如果說《跨出封閉的世界》是從精英的眼光去看社會的變化的話，那麼這後兩本著作（指《街頭文化》和第一本《茶館》）則是從下層民眾的角度探索現代化對他們日常生活的影響……在分析社會演變時，我更加注意下層人民的反應，以及他們與精英和國家權力的關係，並考察人們怎樣為現代化付出代價，同時揭示他們怎樣接受和怎樣拒絕他們所面臨的變遷。」他在《走進中國城市內部：從社會的最底層看歷史》一書中寫道。
在《走進中國城市內部》這本書，他還明確表達了自己的史學觀念。「研究日常、研究下層，說到底是歷史觀和方法論的問題。雖然我們的主流意識形態不斷強調，『人民才是創造歷史的動力』，但我們的歷史研究實際上對這個動力卻十分輕視。……我們的史家熱衷於宏大的政治敘事，還在於我們受『定性歷史學』的影響。這個『定性歷史學』顯然源於中國史學『臧否人物』的傳統。在這種傳統影響下，史家更重視的是價值判斷，而疏於探索這種事件發生的前因後果，更談不上在歷史的語境下，對某個事件和人物的行為，作出一種合乎邏輯的解釋了。……研究歷史應該是作為一種學術和文化事業，應該與功利和運用相脫離。」
當然，王笛也並不避諱自己學術研究背後的現實關懷，他也贊同歷史學家「應該具有情感、正義與現實關懷」，但是這些因素「不應該左右他們冷靜地進行歷史判斷」。
具體來說，王笛關注地方社會裡普通人的日常生活其實是和近代以來中國國家政權的無限擴張有著深刻聯繫。他對這種擴張持嚴厲批判態度，「總是站在弱者一邊觀察問題，同情下層弱勢群體的遭遇」，希望從微觀世界觀察宏觀世界。另一方面，他研究城市史和文化史，是希望如今的中國古城不要再成為政績工程的犧牲品，能為後代留下一點真正的歷史文化遺產和地方文化特色。
王笛 2013 年在接受《學術月刊》採訪時曾說：
「整個 20 世紀中國政治社會的演變，都是朝著國家權力不斷強化、無限擴大，而社會逐漸縮小的方向發展，從 1950 年代最後到『文化大革命』，達到了歷史的最高峰。……改革開放以後，國家控制開始有所鬆動，逐步讓社會發展，包括各種社會組織的出現，給人們更多的自由度，雖然改革開放已經三十多年了，我們仍然處在這個過渡的階段。任何權力都需要制約的，無論多麼成功的、多麼好的政府，其權力也需要制約。」
「在整個 20 世紀，我們可以看到國家文化逐漸改變甚至取代地方文化。……過去各個地方的文化差異很大，雖然現在也還存在差異，但隨著現代化的進程、交通的發展、媒介的發達，文化的獨特性越來越少，地方文化日益消亡，文化逐漸趨於同一。」
2018 年末、 2019 年初，王笛出版了《袍哥》的英文版和中文版，以及專欄文集《消失的古城：清末民初成都的日常生活記憶》。其中，《袍哥》一書受到了讀者和媒體熱捧，引發了許多討論，也獲得了不少獎項。
這和袍哥在大眾文化和民眾生活中的影響力不無關係。如果你在四川生活過，多半聽過老人提過袍哥；在許多文學和影視作品中，都有袍哥的身影，比如李劼人的小說《死水微瀾》、沙汀的小說《在其香居茶館裡》、姜文的電影《讓子彈飛》（根據四川作家馬識途的小說《夜譚十記》改編）、四川方言電視劇《傻兒師長》《傻兒軍長》《傻兒司令》；在人們的日常語言中，也有袍哥的印記，比如「袍哥人家，絕不拉稀擺帶」、「落馬」、「落教」、「紮起」，等等。
但是，王笛覺得，儘管大家都在說袍哥，但很多都是傳奇，缺乏嚴肅的歷史研究，所以袍哥是我們既熟悉又陌生的一個群體，他希望揭示袍哥的複雜性。
據他研究，袍哥即四川的哥老會，是從清朝到民國在四川社會影響最為深入廣泛的秘密社會組織，其影響力與青幫、洪門不相上下。曾經 70% 以上的四川成年男子是袍哥成員，影響力遍及鄉村和城市的各個角落，填補了當時地方社會的權力真空，也是清末革命中的重要力量。
「我們所看到的袍哥，既是反清的政治團體，亦為打家劫舍的幫夥。……按他們自己的話來說，袍哥是正義的勇士，負有推翻清廷的使命；從政府的觀點看，他們是叛亂者和犯罪團夥，因此必須毫不留情地予以鎮壓；而對一般民眾而言，對袍哥的態度取決於他們自身的經歷，得其保護和關懷者，當然心懷感激之情，反之則難免有憤恨之心。」王笛在書中寫道。
2018 年末，我們在北京一家酒店見到了 62 歲的王笛教授。他操著一口濃重的四川普通話，直到《袍哥》正式出版前，他都一直說的「袍鍋」「袍鍋」。為了方便王笛教授的表達，也為了讓你更生動地感受他和四川歷史的魅力，我們最後採用四川方言完成了這個訪談，並在文字中保留了四川方言的特徵。
王笛，來自：澳門大學官網
Q=Qdaily
王=王笛
曾經 70% 以上的四川成年男子是袍哥成員，但是我們卻缺乏研究
Q：新書題目為什麼叫《袍哥：1940年代川西鄉村的暴力與秩序》？暴力和秩序是否可看作我們理解袍哥的兩個關鍵詞？因為我看之前的題目是《袍哥：一個鄉村秘密社會家庭，1939-1949》。
王：這是我和史丹福大學出版社的責任編輯商量的結果。為啥子用暴力？因為袍哥確實就是依靠暴力。他要和政府作鬥爭，肯定要武裝對抗。袍哥沒得一個統帥的中央組織，都是各自為政，各個山堂、公口、碼頭，難免發生各種糾紛，那麼也要依靠暴力。
但是，這個暴力其實也不完全消極。袍哥同時也是維持地方秩序非常重要的社會力量。我在《袍哥》中講了，他們維持地方秩序，當土匪橫行，地方政府無能為力的時候，他們出面來鎮壓。還幫助政府收稅，維繫一些所謂道德、傳統秩序。雷明遠聽說女兒和家裡僱的裁縫有私情關係，根本不調查，直接就處死。他覺得他有維護傳統道德秩序的職責。
到了 1930 年代、 1940 年代，袍哥已經進入到地方行政管理機構。在各級政府裡面，正副鄉長、保甲長、警察、軍隊這些都是袍哥成員，形成要維持地方秩序，就必須要有袍哥參與的局面。
所以，這兩者結合在一起，相輔相成。表面上看，「暴力」和「秩序」這兩個詞是對立的，實際上它們又在某種程度上是統一的。剛好切切實實地反映了袍哥在地方所扮演的角色。
Q：你說：「袍哥在新政權來到四川之前，幾乎控制了農村社會。」那袍哥在城市的權力結構中扮演一個什麼樣的角色？也像農村那麼重要嗎？
王：還是一樣嘞，非常重要。晚清一個知縣周詢寫了《芙蓉話舊錄》，根據他的描述，晚清成都的保甲、管治安的人，幾乎都是袍哥成員。到民國時期，就更明顯了。例如在重慶，議員要選舉進入議會，後面都有袍哥背景，要不就沒得辦法進入。社會上也是這樣。每個行業、每條街基本上都是袍哥控制，都有他的公口。成都才 600 多條街，就有數百個公口。還有，社會底層、最基層勞工也參加袍哥。更不要說好多茶館、餐館、酒店、旅店、煙館，都是由袍哥開辦。這實際上交織了一個極大的社會網絡。
當然，袍哥也從事一些非法活動，包括走私鴉片、黃金、槍枝，在城市中間的活動非常頻繁。到了民國時期，土匪橫行。比如辛亥革命爆發，四川成立了四川軍政府，結果士兵發生兵變，燒了成都市商業中心、搶了布政司銀庫，還入民宅行竊。這時袍哥就組織起來，守望相助，把守城門，以防叛軍把財物運出城。
你想，沒得其他力量，警察也跑了，軍隊都是亂兵，城市的治安咋個辦？特別在混亂、國家權力缺失的時候，袍哥的作用十分明顯，填補了真空。
龍泉驛的鄉場首領，王笛估計是一個袍哥大爺。照片由美國《生活》雜誌攝影記者C.麥丹斯於1941年在龍泉驛拍攝。資料來源：格蒂研究所。
Q：你說：「袍哥的覆滅，固然是國家機器打擊的結果，也是這個組織傳統地與國家機器對抗的必然歸途。」能不能講講為什麼你覺得袍哥的覆滅是必然的？
王：在書的結束，我說這個組織從早期反清復明以民眾為基礎，最後到脫離人民。不管你有多廣的社會基礎，無論你掌握多大資源，背離了人民，就難逃脫命運。實際上，我的重點不是在說袍哥，重點是說一個普遍真理，任何手中有權的人都必須把人民的利益放在第一位，而不是打著國家利益的旗號侵犯人民的利益。
當然，袍哥本身的覆沒，實際上就是共產黨不允許一個能夠和國家進行對抗的社會組織的存在。不光是袍哥不能存在，你看 1949 年以後，同業公會這些沒得了，各種慈善機構也不讓做了，逐步讓它消亡，傳統社會組織沒得了。所以說，袍哥的覆沒，按道理說，實際上和它脫離不脫離人民，根本關係不大。但是在書的結尾，我只是想加一個普遍真理，讓讀者自己去體會。
Q：你在書中也提到，直接原因是暴力徵糧，然後袍哥反抗，結果就覆沒了。
王：對。實際上，袍哥知道和共產黨對抗是雞蛋碰石頭，所以共產党進入川西平原的時候，他們並沒有想反抗，農村、城市沒發生暴亂。而且共產黨早期還做了工作，已經派地下黨到四川和袍哥聯絡。但是，為什麼發生暴亂？主要還是徵糧的問題。當年的糧已經交給國民黨了，共產黨來了，又要交，連地主都沒得辦法。
上海交大的曹樹基，研究中國農村問題非常不錯。他研究的江津，根據江津的檔案，地主沒得糧，後來賣地。而且你交公糧，還要你家裡的人送過去，地主很慘嘞。連十一二歲的女娃娃都跟著運糧。實際上，當時是國家先實行暴力，袍哥總是代表地方利益，飯都沒得吃，當然他就只有反抗。他咋有能力去跟共產黨對抗？不可能對抗。但是，他活不下去的時候，就要反抗了噻。
一個鄉村士紳的堂屋。照片由美國《生活》雜誌攝影記者 C. 麥丹斯於1941年在龍泉驛拍攝。資料來源：格蒂研究所。
Q：你接下來說，袍哥「這個組織被摧毀了，但是它所留下的許多問題。今天仍然值得我們去認真回答」。能不能講講它留下了哪些問題，仍值得我們今天認真回答？或者說，《袍哥》這本書背後蘊含著您什麼樣的現實關懷？
王：因為它是過去影響這麼大的社會組織，這麼廣泛的社會土壤，這麼大的人口比例—— 70% 以上的四川成年男子是袍哥成員——但是我們卻缺乏研究。你看好多問題，袍哥為啥子能夠發展到這個地步？它對地方的控制到底是經過啥子途徑？清政府不斷鎮壓，民國政府也把它宣布為非法組織，為啥子不但沒有讓它衰落，反而越來越興旺？為啥子這樣一個組織可以包羅各個階層、各種背景的人？等等。
關於袍哥，過去也有一些書，但大多數是獵奇、傳奇，覺得好看、好耍，沒有真的學術探討。所以這些問題我們幾十年都沒解決。這本書只是一個初步回答，以後比較全面的袍哥研究對這些問題有更具體論證。
Q：我聽說是三部曲。
王：對。第一部是歷史和 myth （傳說）。袍哥的整個歷史是和它的傳說交織在一起。有些是他們創造的，有些是實際存在的。官方有官方的說法，民間有民間的說法，袍哥有袍哥的說法，各種不同說法的關係在哪裡？它是咋個起源嘞？咋個興起嘞？
第二部是儀式、符號和語言。袍哥的儀式感非常強。怎樣開會？會場怎樣布置？吟詩對答？咋個開山門？要呼喚關帝到來等等。這些儀式非常具體化，都是按既定的程序做。還有他們的各種符號，要解答這些符號。會場為啥子這樣布置？還有語言。他的隱字為什麼要這樣改？手勢、肢體語言、擺茶碗陣，這些都是儀式性的。按照人類學的說法，擺茶碗陣實際上是一種表演。但是，表演後面有很多內在邏輯，有政治思想、身份認同，是在和他不認識的對手進行權力較量，等等。
第三部是它的發展網絡。特別是和政治、政府的關係，各個山堂之間的關係。怎樣發展起來的？怎樣和清政府鬥爭？採取啥子方式？網絡怎樣擴展？內部怎樣控制？等等。還有，怎樣設立了一種權力網絡？沒有一個中央集權機構，零散分布在各個地區，但它叫同一個組織，是怎樣形成的？為什麼是這樣？它對地方有啥子影響？對組織本身有啥影響？這些都要回答。
袍哥覆沒半個多世紀了，我們對它了解甚少，而且過去影響這麼大。這真的是歷史學一個很大缺失。居然都那麼久了，還沒有像樣的研究。 30 多年的收集資料的努力，終於到了寫作的階段，水到渠成。原來是準備一本書三個部分，現在由於資料太豐富，而且資料非常珍貴，寫一本書覺得太可惜了，（所以才寫三部曲）。但是，我寫書一般比較謹慎，所以要寫好多年，我自己都說不準。你想《茶館》的第二本，我寫了整整 12 年。
龍泉驛小鄉鎮上的消防隊。他們穿著制服，精神抖擻、自信滿滿，和我們過去印象中的小鄉鎮相去甚遠。照片由美國《生活》雜誌攝影記者C.麥丹斯於1941年在龍泉驛拍攝。資料來源：格蒂研究所。
Q：你說：「袍哥作為歷史已經消失了 60 多年，但是這個集團似乎並沒有從我們的生活中消失。例如從一個特定的語言角度看，其遺產仍然存在於人們的日常生活和大眾文化中。」然後你舉了包括「落馬」、「拉稀」、「落教」、「紮起」等很多語言的例子。我比較好奇，除了語言角度，袍哥還有什麼存在於現在人們的日常生活和大眾文化的痕跡嗎？
王：我覺得一個是存在於大眾文化之中，文學作品、影視作品，還有口頭流傳，人們對它充滿好奇。要講清代、民國時候的四川社會，幾乎不能不提袍哥。
還有組織形式。儘管我們現在在四川找不到那個人會說「我要成立袍哥」，但是有很多黑社會——當然，這是政府的定義——的組織方法和袍哥非常像。
包括劉漢。劉漢 2014 年被指責組織黑社會，說他是響噹噹的袍哥，對外對內實行袍哥規則。我沒見過劉漢，但是從新聞媒體的報導，知道他很豪爽，是個慈善家。汶川地震倒了這麼多校舍，就他捐的沒倒。這和他袍哥的性格有沒得關係？我敢說肯定是。可以想像，他會告訴承建商，你給我好好建校舍，銀子不會少你的，但是你如果不給我好好整，偷工減料的話，那我對你不客氣。我想他袍哥那種氣概，別人也不敢糊弄他。
成都環球中心剛修好，主持環球中心投資的企業家鄧鴻就被抓了，這是個大事情。包括李春城到臺等等一系列大事情。這些涉及官商勾結。袍哥實際上過去也是這樣，總是和地方權力勾結在一起。劉漢本人就通到了周永康這條線。劉漢當時和東北的袁氏兄弟有商業糾紛，2006年，他通過周永康把袁寶璟三兄弟判處死刑。後來周永康一倒，他又走了同樣道路。
像劉漢後面的事情，官商勾結，這些非常複雜。但是，匆匆忙忙審判了，判處死刑，就執行了。我在英文版中專門說了一句話，我說他不知道他把多少秘密帶進了墳墓。真嘞是這個樣子，深究下去不得了。袍哥和地方權力勾結是個傳統，現在這個傳統仍然看得到。它儘管不叫袍哥，但是後面這些性質，這種處事方式、文化，實際上是延續下來了。
我第一本《街頭文化》就論證了這個東西。我們過去說，近代西方衝擊大，然後什麼都改變了。實際上，根本不是這麼一回事。文化的東西改變很慢，並不是一下子就能改變的。所以說，袍哥已經被摧毀了那麼久，真的要去找它的遺留和影響，仍然能夠看得到。
為什麼茶館在政治、經濟和文化變遷中有這麼強的生命力？
Q：你關於茶館的第二本專著《茶館：成都公共生活的衰落與復興，1950-2000》不久之後就要出版了。在這本書中，你試圖解決的問題是茶館為何在政治、經濟和文化變遷中有這麼強的生命力？現在這個問題有一些答案了嗎？
王：我在第二本《茶館》力圖回答這個問題。實際上真的很奇怪。在第一本《茶館》中，我寫了在抗戰時候，很多沿海的人到了大後方，看到成都的茶館很興旺，每家茶鋪都是滿的，就批評成都人，說現在國家危亡，前方將士浴血奮戰，你們成都人還在茶館裡面空談？空談誤國！但是，成都人覺得不滿，對批評也有反批評。其中有一個筆名叫「老鄉」的文人，專門寫了一篇《談成都人吃茶》，說這些外地人不了解成都。成都茶館不僅僅是一個休閒地方，還有各種功能，對下層人特別重要。他們家裡麵條件很差，水都沒辦法燒。在勞作之餘，總得有一個地方噻，所以說根本是無可厚非嘞。但是，他說我們也不要喊茶館萬歲。社會發展了，茶館自然而然就消亡了。
但他做夢都沒想到，社會發展到這個程度，改革開放以後，商業化、國際化、現代化。而且關鍵是有了各種競爭的公共空間，星巴克、卡拉 OK 廳、網吧、酒店設施……太多了。按照過去的說法，茶館這種老的形式自然會被淘汰。實際上也是，好多傳統生活方式就被淘汰了嘛。你看現在還有沒有人看木偶戲、皮影戲？只是作為文化遺產還存在了噻。還有好多行業現在都根本不在了。民國時期有的，比如成都茶館裡面賣水煙。好多小販的東西，磨刀匠。我們小時候還聽到：「磨剪子嘞，戧菜刀」（王笛學了下吆喝聲）。現在哪裡還有呢？這些行業都消失了。
但是茶館還在，而且有類似功能的公共空間都還在，為啥子？這是我要探討的問題。
我在第一本《茶館》就說了，水不方便。因為成都是井水，含鹼高。燒了水，上面白的一層糊糊，味道還有點苦，沒法泡茶，所以泡茶要靠河裡面的水。但城內的河受汙染，要從城外運進來，所以一家一戶很不方便，但茶館可以用水車或者挑水夫運進來。還有過去成都燒燃料也成問題，燃料很貴，要買柴燒，很不方便。所以成都的家庭一般不做飯就絕不生火。生火太浪費燃料，喝水喝茶就到茶館裡面去買。所以，成都的茶館多和它整個生態有關。
而且為啥子成都平原各個小鄉場的茶館也多呢？美國人類學家施堅雅（G. William Skinner）研究過成都平原的市場結構。成都平原的居住模式跟北方不一樣，它是散居，不是一個個村兒，都是就田而居，人們互相之間缺乏聯繫。怎麼聯繫？就趕場，到鄉場上去。他要趕場，要聚會、休息。到哪裡呢？茶館。適應這個需要，所以鄉場上茶館特別多。包括《袍哥》我也寫了，崇義橋那麼小的地方，一個小鄉場就有十幾二十家茶館。
還有，成都平原跟北方不一樣。華北平原地勢比較平緩，好多是靠牛馬車交通運輸，來往很快。但是川西平原道路比較曲折、比較小，是丘陵地帶——雖然說是平原，實際上是丘陵為多，主要靠推雞公車、人力車、擔擔子，是非常消耗體力的勞動。既然是靠人力，他就需要有休息的地方，等等。
這些因素造成了茶館的多，但是這些因素到現在已經全部不成其為問題了。為啥子茶館不但沒減少，反而增多？
一家熙熙攘攘的四川鄉場茶館。照片由美國《生活》雜誌攝影記者C.麥丹斯於1941年在龍泉驛拍攝。資料來源：格蒂研究所。
我在《茶館》的第二本提出了一些看法。首先，我發現茶館最能適應社會改變。它很靈活，投資不多，任何人都可以開個小茶館。而且隨著社會變化，它馬上與時俱進。從 20 世紀整個歷史就可以看得出來，一有啥子新東西，首先是在茶館中出現。放唱片的留聲機出來了，不管是放川戲、京戲，茶館馬上就拿這個吸引顧客。晚清開始出現蒸餾水，茶館拿這個作為賣點，我的茶是蒸餾水泡出來的。你看李劼人寫的《大波》，就講了這個事情。電影一出來，茶館就變成放電影的地方。後來有了空調，茶館馬上開始裝空調……
而且茶館裡面各種詩社。你去看吳虞在成都時候寫的日記，一寫了詩，就拿到茶館裡面掛起，還要賣。像猜謎這些活動，都在茶館。更不要說它的包容性，各種做生意的小販，有的是專業性的，它為經濟服務。到了改革開放以後，仍然這樣。特定行業、特定愛好在特定茶館聚會，比如我愛好養鳥、養鴿子、愛好下棋在這個茶館；我是賣鋼材的、賣瓷器的在那個茶館，買賣雙方都知道在哪兒碰頭，物資交流會也設在茶館。原來茶館裡面打圍鼓，川戲愛好者在那裡唱戲，後來 1950 年代就被禁了。結果改革開放以後，愛好者又開始在茶館中間固定活動。後來大齡青年成了問題，父母把兒女資料帶到茶館互相交流，成為了婚姻介紹所。
因此，茶館能不斷適應經濟、社會發展的需要。
你看，茶館在不斷的改變，可以為各種目的服務，甚至醫生都可以在茶館中間看病。過去茶館比較低檔，後來經濟發展了，大家要求高了，中檔、高檔茶樓興起，提供各種需要，為各階層服務。像成都，原來便宜的有兩塊錢、五塊錢一碗的茶，貴的可以達到七八十。我 1990 年代考察的時候，聖淘沙是成都最高檔的茶館，經理告訴我，某某大明星、政府請客、電視臺來了重要人物，都帶到聖淘沙。不過，前些年由於反腐，生意驟降，走高端路線的聖淘沙最後只好關門大吉。
還有，因為退休的人多了，茶館可以給退休的人聚會提供空間。現在好多成都退休老人都到茶館裡面聚會。過去是 10 塊錢玩一天，包括一頓午飯、喝茶、打麻將。現在也不過20塊，便宜。非常低的成本，也非常低的利潤，茶館就這樣不斷適應民眾需要。
為啥茶館在成都能夠發展？因為成都有市民文化、草根階層。像茶館在北京就很難生存，老舍茶館成了一種標誌，只是代表了過去，它沒有辦法適應民眾需要，但成都就行。因為它能夠為這麼多民眾的日常生活服務。這就是茶館能夠生存的秘訣。
但是，現在茶館也面臨挑戰。挑戰在什麼地方呢？城市空間的變化。過去的茶館是依靠小街小巷，傳統的社區是居民住在街的兩邊，他們是茶館的常客，很方便，來了客，走！隔壁子的茶館去坐。包括四川大學歷史學教授蒙文通，學生來找他，就到隔壁的茶鋪去坐。蒙文通甚至考試的時候都在茶館，他的學生到茶館，他就在那邊坐著等著一個個來面談。過去那種城市空間適合茶館，現在大量拆遷，居民住了高樓，傳統社區、鄰裡關係沒得了，所以這種空間結構的改變對茶館肯定有影響。當然，這種影響只能緩慢看得到變化。至少現在成都茶館還沒有面臨啥子危機，茶館的數量高達 9000 多所。
Q：而且現在是茶館最多的時候。
王：對。但我們要了解，過去我們說的成都就是城牆內那一小塊，現在的一環路之內。現在成都擴大了好多倍，數量增多也可以理解，但是確實是中國茶館最多的城市，毫無疑問。
但是，這種情況能夠維持多久？ 20 年？ 50 年？或者甚至 500 年？只有時間才能回答。因為我研究歷史，不做預測，只看發生過的事情。
Q：你寫第一本《茶館》採用了大量檔案、史料，寫第二本時，很多檔案沒有解密，無法查閱 1970 年前的檔案，不得已採用了很多自己的田野調查筆記、口述實錄、報刊雜誌上的材料，這就與第一本的敘事方法產生了一些分野。如何處理從梳理歷史檔案的話語到個體實錄為主的敘述主體、文體轉換，成了你長久思考的問題。我比較好奇，最後你怎樣處理這個問題？
王：確實，為什麼第二本《茶館》寫了那麼久？第一本用了差不多 6 年，但第二本寫了 12 年。第二本特別成為了跨學科研究。傳統歷史學主要依靠文字資料，特別是檔案。當然，挖掘檔案是另外一回事，也要花很大功夫。但問題是研究社會主義時期的時候， 1950 年代和 1960 年代初問題不大，特別是 1950 年代，檔案很豐富，加上我查檔案的時候正是檔案館比較開放，基本上各種檔案都能看到。現在中國的檔案管理越來越封閉， 1950 年代檔案現在很難看到了。
這本書的後半部，特別是改革開放以後，沒得檔案。這時就有點弔詭，好像離越近越好研究，其實不是這麼回事。離得越近，檔案完全不開放，看不到。甚至有些簡單問題沒辦法解答，比如說成都有好多茶館？茶館登記都沒辦法看。但是 1950 年代、 1940 年代的茶館登記都可以看得到。
但是，我是要寫一部社會主義時期比較完整的成都茶館，不只是寫 1950 年代。那麼，第二部分就主要靠田野考察。從 1990 年代開始，我在寫《街頭文化》的時候，就一直在考察。那時在成都市檔案館看資料，中午要休息， 11 點半收檔案，下午 2 點半再開，中間 3 個小時，到哪裡去待呢？最好就是去茶館。清靜，還可以吃中午飯，考察也解決了，所以成都市檔案館附近每家茶館我都坐過。
就這樣長期積累，跟各種老闆、顧客聊天，觀察、照相。而且我的考察和一般考察不一樣，我從不（現場）記錄聊天、錄音。因為我是作為一個普通茶客，也不想讓別人知道我是在有目的的做研究，所以我是每天晚上回去把所見所聞記下來。而且我沒有準備任何問題，就日常聊天。我覺得這更能反映茶館生活的實際狀況。因為你一旦設置了問題，可能有所挑選，也可能對別人有所誤導。那麼，在這種自然而然的談話中間來了解信息，所以我寫了好多人物，比如掏耳朵的、擦鞋（四川方言音同「孩」）子的、算命的、茶館摻茶的，茶館老闆等等，都是實地考察作為基礎。這就彌補了資料不足。
當然，改革開放以後的資料也有有利的地方，就是報刊關於茶館的報導開始多了起來，特別是晚報、都市報之類。這樣，改革開放以後的資料問題也得到了妥善的解決。
五四運動實際上存在非常多問題，百年過去了，現在應該是總結的時候了
Q：你之前在美國全國人文中心做研究員時，曾和著名的宏觀歷史學家大衛·克裡斯蒂安經常一起交流，似乎還很有共同語言。你覺得大小歷史都是可以進行對話的。我比較好奇，你們具體都聊了什麼？如果大小歷史要展開對話，可以從哪些方面著手？
王：這個都是十幾年前的事情。克裡斯蒂安的《時間地圖》，可以說是大到從宇宙開始，我的歷史是從顯微鏡下看，所以走兩個極端。但是，我覺得哪怕是我研究微觀，其實我的眼光仍然有宏觀思考，而且希望了解宏觀，所以他的研究對於我們思考微觀也很有幫助。《袍哥》裡面，關於川西平原其實也是一些宏觀描述，關於人類學、社會學的興起，也是比較宏觀。
微觀、宏觀是一對相輔相成的概念，不是絕對的。有微觀是因為有了宏觀，有了宏觀，所以才有了微觀思考，只是從各種不同角度。歷史研究需要有各種層次，各種距離的描述，這樣才是完整而且有趣的研究。像醫療檢查一樣，身高、體重、血液、細胞等都可能要測，這樣才對一個人有全面理解。一個社會就像一個人一樣，一個城市也像一個人一樣，是有生命的。所以你要全面了解一個城市，必須從各個角度來考察。
《袍哥》比較接近目前微觀史的寫法。當然，我們還是不能和義大利、法國正宗的微觀史相提並論。為啥子呢？因為他們有宗教裁判所的系統檔案。歐洲中世紀對普通人的宗教審訊，有時候持續幾年，非常詳細。但是，《袍哥》這本書還是有它的優勢的地方，至少把這個人塑造得有血有肉，再加以特殊的背景資料，所以我覺得是中國史第一本真正的微觀史。
過去我們過於強調宏觀，所以微觀研究薄弱。現在我更多地重視微觀，寫小人物，寫很多細節，把個人命運和地域緊密結合在一起，這樣才能寫出一個平衡的歷史。
Q：你現在正在做的一個研究是「美國對五四運動的反應」，涉及大量美國報章的原始記錄。你想做這個題目是因為之前人們大多都是從內部看五四運動，很少從外部看。那你在這個研究中想探討的問題都有哪些？有沒有一些初步想法或結論可以和我們分享？
王：實際上也要談美國國內的認知。雖然一戰後威爾遜有很高期望，想建立一個新的和平框架、國際秩序，但實際上在國內並沒有受到許多支持，所以讓他很受挫，而且還得和日本妥協，並最終犧牲中國的利益。這都需要在當時中國和國際的具體環境下研究。
包括留美中國學生也參與了五四運動，美國媒體對他們的活動是怎樣報導的？還有中國國內的各個政治派別。中國在凡爾賽會議上相當困難，並不是沒有努力。當時中國內部在紛爭，孫中山在南方成立政權。參加凡爾賽會議的代表團，南北勢力都有，內部互相爭鬥。王正廷是南方代表，和北方政府代表顧維鈞在許多問題上都有分歧，等等。而且當時好多西方國家認為中國政府無能、腐敗，軍閥割據等，還沒有能夠自己處理好自己問題，所以哪怕它們對日本非常警惕，但是對日本遷就，結果在道義上雖然站在中國一邊，但是實際上關鍵時刻又放棄了對中國的利益的支持。其實，當時就有美國的主流媒體指出：像中國這樣一個大國，最後落到它自己的利益需要別的國家去保護和爭取，本身就是十分可悲的一件事。
我們需要思考當時中國自己內部的混亂和所面臨的國際問題，才能全面認識當時在國際舞臺上正確自己權利有多大的空間和實力。我們研究五四運動的時候，大多數注重的還是國內的學生運動、工人運動。西方——包括我說的美國媒體——對學生運動、工人運動都有詳細報導，但它們提供了不同視角，他們是怎麼看學生運動、工人運動？他們是怎麼報導學生運動、工人運動？過去我們涉及非常少。現在 100 年了，這些重要問題都需要回答。
Q：如果讓你回看 100 年前那場運動，你現在會有什麼比較大的感受嗎？
王：五四運動過去我們看到積極方面比較多，實際上現在看來，五四運動實際上存在非常多問題。比如說愛國和不愛國的問題。其實在五四的時候，就已經有所偏頗。包括對參加巴黎和會代表團的行為實際上有非常多誤解。中國的代表團可以說是盡了最大努力，當時並不是代表團的問題，而是中國的實力和整個國際環境的限制。其實許多問題，乃至以後中國的走向，當時美國媒體比中國自己有更清楚的認識。那麼，它們的認識在多大程度上反映了美國政府對中國時局的看法？多大程度上它們的認識是客觀的和有遠見的？但在多大的程度上其對華政策是為了自己利益和鼠目寸光的？激進的五四學生運動到底怎樣影響了中國後來的政治走向？等等，都是我力圖回答的問題，在五四運動已經百年以後，現在是應該總結這些問題的時候了，雖然還存在著相當的難度。
題圖為電影《讓子彈飛》劇照，來自：豆瓣