對話羅伯·沃爾夫（一）談原始飲食和代謝靈活性
（接上文）
布雷特： 如果人們感興趣，會進入您的YouTube頁面，您記錄了該7天及以後的挑戰的每一天，這真的很有趣。因此，您已經進行了幾次運動節目，我認為運動前後的碳水使用也很重要。
我記得您說過，您試圖通過低碳水飲食來改變許多人，有男人和女人，所以我認為，在柔道訓練中，您與各類武術家一起工作很多。因此，您已經讓許多人用低碳水食物來改變。這意味什麼？
羅伯： 所以，我認為像CrossFit、拳擊、柔道這樣的高糖酵解運動中，有些人每天堅持攝取30至50克左右的糖，這種飲食並不能真正使他們真正地達到純生酮飲食。但這也反映了我的一種鄧寧-克魯格效應，就像愚昧之峰（Mount Stupid）一樣：認為自己已經掌握了一切，然後又開始明白自己所知不多。
我經過很多次了解到：一個達到脂肪適應性的人，每天可能吃150到200克碳水，仍處於治療性生酮水平，也能提供足夠的碳水。這是一個猜測，我真的是猜測。當我們研究適應生酮的人的肌肉活檢時，肌肉可以很好地補充糖原，但是肝臟卻不能。這就像是我們最終結束生酮狀態的原因。
而且我懷疑大腦中有一個中心調節器元件，可以感知能源需求和能源可用性。我注意到，只是添加10到20克速效碳水，就像為糖尿病患者服用葡萄糖片一樣。如果這樣做，如果讓運動員在比賽開始之前這樣做，有趣的是，他們從比賽中獲得的總血糖峰值降低了，我認為這是因為他們對腎上腺素排出時產生的腎上腺皮質反應較少，肝糖原已經耗盡。
因此，我認為改變的部分原因是，我沒有適當地照顧他們的電解質，他們需要更多的電解質。那是我沒有做過的事，但後來我對生酮是過分嚴格的。現實情況是，如果某人是純素食者，並且飲食中攝入90％的碳水化合物，但是正在做鐵人三項比賽，就會產生酮體。雖然他們發誓不是，但絕對是，因為身體試圖通過鉤子或繞道以任何可能的方式獲取能量底物，而這樣做的方法之一就是產生酮體。
因此，我不欣賞的是電解質，而另一個則是，生酮取決於環境可能意味著許多不同的事情，而且高工作量可以顯著改變碳水耐受性。還要意識到採用運動碳水補劑，尤其是葡萄糖，實際上可以減輕所得糖皮質激素的很多疼痛。
我們在1型糖尿病患者中確實看到了這一點。，他們用力健身鍛鍊，他們的血糖可能會升至200多，因此必須找出一種策略，在此之前我們做一些慢效胰島素，這是整個緩解策略。
但是隨著時間過去，我意識到可以稍微碳水循環，因此在更高強度的鍛鍊中，鍛鍊前後會做更多的過程，會做運動營養補劑，例如有針對性的生酮飲食。因此，我們做些小技巧，我發現，通常說170磅重的MMA運動員每天可能吃6或800克碳水，會發炎，腸胃出問題。
布雷特： 6或800克？
羅伯： 那是一種標準，這就是這些人所做的。我們可能會給他們補充2或300克，炎症水平很低，當在早晨醒來時，他們的生酮水平就很高。我們可能會在混合物中加入一些MCT油，以將所有這些東西放進鵝中。但是在這方面要靈活一些，並且實際上只是針對體能、炎症和恢復。但是，這只是他們從來攝入碳水的一小部分。因此獲得一些好處。
布雷特： 您要與表現非常出色的運動員進行非常高效的比賽，因此所謂的普通健身者將要去跑步機，橢圓機，進行一些阻力訓練，您認為同樣的概念是否適用，還是需要擔心添加這種額外葡萄糖的最低強度？
羅伯： 我認為人與人之間有一些差異，就像我認為有些人可能根本不需要添加運動碳水補充。我每周做四至五天的柔道，我發現一般來說，如果我只吃10、20克碳水，那麼我會在課堂上出現，看看誰在。如果有一堆22歲小夥，差不多體重200磅，而我感覺還好，那就20克碳水，因為和身材相當，而且都是白帶水平，為生命而戰；如果這對我來說將是美好的一天， 就不加任何東西。
您可以了解一下體驗是什麼，然後就可以體驗到。這確實是名義上的數量，可以從中受益。我從KetoGains來的人中學到了一些，他們會做一點點運動碳水補劑，10克、20克。20克非常高，就像他們在鍛鍊前就更多是5克，或一點劑量，再說一次，這不是肌肉糖原。人們對此大為振奮。我認為這是中心調控器的問題，大腦只能感覺到那裡有一點葡萄糖，很好，可以多做些。
布雷特： 如果改為使用食物呢？您會推薦一些漿果，還是會喜歡穀物或大米？例如，對於那些想要少量攝取葡萄糖的人來說，該葡萄糖標籤的食物當量是多少？
羅伯： 我覺得用一點水果。傾向用熱帶水果，例如較高的血糖指數，因此反應更快的水果，因為您希望反應得非常快。下次繼續，可以重複玩這個遊戲。因為生酮是如此有效，就像它是當今世界上最未得到充分利用的醫學幹預措施一樣，就像它是一種功能強大的工具一樣。
布雷特： 這是一個很好的觀點。
羅伯： 生酮是如此強大，以至於人們已經忘記了整個低碳水飲食的世界，每天大約有50至150克碳水，這是非常健康和令人難以置信的有益健康，人們會一直生酮出酮，而我可以吸引人們去玩，並且看他們如何做。再次，因為像生酮一樣有價值，就像我在PubMed上尋找的那樣。您可以查看一段時間內已發布的引用數量...
生酮開始於上世紀，大概是一到兩個引用，而大約2000年就開始引用，到去年有380個引用，已經成倍增長，因為生酮飲食解決了許多不同的問題，是如此有效。而且不像原始飲食，就像我對生酮飲食與原始飲食的比較。原始飲食有點像舊約，之後生酮飲食有點像新約，我不擔心所有這些事情，只要這樣做就可以了。只要使血糖達到這些水平，情況就會好起來。通常，這很準確，這只是簡單得多的幹預。
如果有人說麩質不耐受怎麼辦……好吧，我們會檢查一下……您可以很容易地在所有食物不耐受方面打勾，但這並不像瘋狂歌舞節目單那樣，因此，它非常有效，但我認為人們對這樣的觀念有些過分的奇怪或偏執，從全食物中獲取100克碳水，水果和蔬菜對很多人可能不是一個壞主意，對較活躍的人來說，可以用運動碳水補劑。
我也想你可以試試，在鍛鍊之前感覺重新引入了一點水果，比如你外觀感覺和表現良好或更好，糖化血紅蛋白A1c看起來好嗎，炎症指標看起來如何，消化情況如何。如果所有這些都準備就緒，我傾向於在飲食上增加自由度，而不是減少自由度。
布雷特： 這是對於那些代謝更健康，已經達到平穩階段，並且不需積極治療糖尿病或胰島素抵抗的人吧？
羅伯： 是的，絕對是。
布雷特： 好的。我認為這是關於運動的一個很好的討論，因為許多人想知道如何在運動中處理葡萄糖。現在，我想多一點過渡到《連線吃》一書，某種社會壓力不一定是個人的錯。從醫生的角度來看，有很多東西，不幸的是，已經有十多年的時間巧妙地說這是個人的錯，說個人只是沒有足夠的意志力。
並不是我曾經說過那種暗示不能堅持某種飲食的信息，但是您已經指出了精心策劃包裝食品和加工食品背後的心理，以使人們更加上癮。您已經談論過質量差異和鹽分差異，鹽太多了，不能再吃了，哦，但是這給我們的菜單帶來了變化，突然之間我們可以有一種令人大開眼界的啟示，您是頓悟到所有這些啟示，還是從一開始就懷疑？
羅伯： 是頓悟，因為在我的早期職業生涯中，我對所有人都是一個整體。這有點像：這是指令信息，只需執行即可。而且，我的孩子不想這樣吃。要做吉米吃的，我不太喜歡在社交環境中指導諸如此類的事情，雖然這確實使很多人受益。
我幫助了很多人，但那是一群有準備的人，而另一群人卻對我有些同情和一點關懷，我知道這是充滿挑戰的，我知道同事正試圖破壞我。這就是要解決的方法。所以這對我來說是一個啟示，在這一點上，這是一件令人尷尬而痛苦的事情，要意識到我早期的行為方式，但正是這種進化生物學框架使我蒙羞，使我明白這是一件非常困難的事情。
如果您使用的是7/11便利店，那麼您可以比埃及的法老或俄羅斯的沙皇擁有更多的風味和菜單選擇。除了直到1980年代左右之類的東西之外，例如世界領導人，有可能按下按鈕並消滅地球上的生命的人，您都可以走出家門，進入便利店，享受更多令人驚喜的口味選擇。人們會變得神清氣爽，就像，哦，這全是垃圾食品，請給我其他，Twinkie並不好吃，Slim Jim也不好吃，像玉米堅果一樣，您知道嗎？就像，這些都是驚人的現象，對不對？
布雷特： 那些都擊中了所有的多巴胺受體。
羅伯： 所有的多巴胺受體，就像剛吃了鹹脆餅乾，好吧，要吃酸甜了。可以循環瀏覽所有這些內容。而且，如果對進化生物學、最佳的覓食策略和菜單選擇疲勞有幾分真的認識，那麼。最佳的覓食策略是嘗試儘可能簡單地獲取儘可能多的營養的想法。與之並列的是菜單選擇疲勞。
我們厭倦了吃任何給定的食物，因為我們想要多樣化的營養攝入，而且我們希望減少潛在的毒物負荷。因此，即使發現很多特定類型的食物（例如藍莓或其他某種食物），該食物中也含有毒物。因此，身體只是說，「嘿，我已經吃了」，但是如果可以混合併匹配口味和菜單組合，則幾乎可以無限地吃東西。
還有一個人叫安德魯·齊默（Andrew Zimmer），做了一個節目《人與食物》，那是很久以前的事了，我看了這個節目，就卡在了腦海。他進行了廚房水槽冰淇淋聖代挑戰，將8磅重的冰淇淋聖代帶到廚房水槽中，然後他開始吃它，他一直在吃，他必須把它吃掉，時間長了，我不知道會有什麼獎項回報，就像最佳年度糖尿病選手之類的。
布雷特： 也許像得到T恤一樣。
羅伯： 是的，得了糖尿病和一件T恤，有收穫。他可能會吃掉三分之一的食物，然後開始陷入泥潭。這個傢伙明顯臉色發青，可以看到他要咬另一口時幾乎退縮了。
布雷特： 太可怕了。
羅伯： 然後他轉向店傢伙計說：「嘿，我能再給我些鹹脆的薯條嗎？」 ，「當然。」 他稍作休息，炸薯條出來，吃一口炸薯條，吃一口冰淇淋，再吃一口炸薯條。他是一大堆薯條。我坐在那裡，我想那是2000卡的炸薯條，要帶走，所以在標準飲食學領域，添加更多的食物對他來說應該更難了，但事實並非如此。
吃到光，這是他吃完成聖代的唯一途徑……那就是吃更多的食物。但是，獲得這種冰冷甜蜜的體驗，一旦他的菜單疲勞開始，就會產生嘔吐反應。但這些炸薯條中鹹脆鮮味的元素掩蓋了這一點，然後他就可以來回地來回吃，最後能夠完成整個任務。
如果您真的可以退後一步，觀察並理解這一點，這就是為什麼超美味的食物環境是一個混蛋。期望人們在食品儲藏櫃中有無數種不同的食物選擇，或者人們去上班或從事家庭活動，這是一個很難解決的現實情況。我發現，我得到的反饋是，多年來患有飲食失調症或體重困擾的人們從未聽說過這些術語。
直到現在，還是採用了出色的工程技術，出色的進化生物學。現在這是一種責任，因此有些人真的在整個概念上說明，「因為這不是您的錯，例如，不需要承擔責任"。一旦意識到，那就是問責制的源泉。然後，這就是問自己的地方，我是否想做必要的事情，這意味著要盡一切努力，而不是盡力而為。如果準備好了，那就開始吧，如果沒有，好吧，非常酷。
沒有犯規就沒有傷害，讓我們找出其他緩解問題的方法：可以改善睡眠嗎？可以運動嗎？能不能說，限時進食是一種非常有趣的方法。不限制食物類型，只在上午9點到下午4點吃就可以了，趕快行動吧。如果這些策略可行，那麼還有其他一些策略，可能會更健康，然後就像已經準備好進行一些食品質量轉換一樣。
因此，一開始我在那有一個工具，那是一個鈍器，現在我覺得有點像瑞士軍刀，所以可以做更多的事情。但這就是我們進化遺留下來的情感責任和包袱。一旦到達那裡，就好像還可以，還有很多工作要做，仍然有挑戰性的社交互動等等。但這最終就像我沒有打破規則，我也不奇怪，每個人都喜歡這樣。
布雷特： 這是一個很好的例子。我的意思是，我喜歡冰淇淋和炸薯條的例子。
羅伯：： 非常好。
布雷特： 它顯示了人們說的，我們不是炸彈量熱儀，我們不是烤麵包機，我們是情感、生活、呼吸的存在，您必須將這些納入方程式，否則您將無所適從。這些事情並不是偶然發生的，我的意思是有的公司是故意這樣做的。
羅伯： 我在演講中提到，有一種Doritos Roulette薯片，警告有的薯片非常辣，而所做的只是放在一個袋子裡，如果我們將其繪製出來，就會發現很少有極辣的薯片，有些中辣的薯片，然後有些微辣的薯片，在冪律分布中，因此這種隨機分布使成癮性最大化。我實際上寫信問他們是不是碰巧這些薯片遵循冪律分布，我得到了回應，回應有一句是，「嘿，順便說一下，我們食品實驗室的科學家是你的忠實粉絲。」
布雷特： 那一定會讓你感覺很好。
羅伯： 感覺雜混。但是，讓人們理解的一點是，加工食品製造商在進化生物學和進化心理學上可以說比我們更加成熟。
布雷特： 太嚇人。
羅伯： 他們明白了。這不是一個有爭議的話題，哦，50克對30克真的是一種生酮飲食，這就是我們，就像我們的社區一樣，在這方面。這些傢伙就像在說：「嘿，我們了解進化生物學，我們了解如何創造出讓人上癮的東西，我們了解最佳的覓食策略和菜單疲勞，這就是我們將如何繞過所有這些東西的方法。」
因此，儘管我們在努力處理這些小細節和細微差別，但是這些人正在創造食物，而且這令人沮喪，以至於他們喜歡基於某些證據的營養世界，「這些東西不會讓人上癮。」 就像，只有健美運動員在食物前面都有神經病，因為他們不可能一年四季都像比賽一樣的狀態。
很好！如果他們在月球上，跟著他們就會成功。太好了，這證明了很多。就像可以幫助500磅重的人恢復新陳代謝的正常體重一樣嗎？如果不了解這種進化的祖先健康之源，那麼就不可能長期成功地做到這一點。
（未完待續）
本文相關視頻地址：
https://youtu.be/zswODdc1y4o
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