【編者按】
本欄目是由荔枝新聞和知名自媒體公號《四味毒叔》聯合出品，由著名媒體人譚飛、李星文、汪海林、宋方金、史航擔任主持，推出圍繞江蘇藝術名人訪談或文藝作品評論的36期節目。
許虹說：「木偶是一個物件，但是成為一個木偶戲，第一要有物件，木偶的這個偶。第二，有演員，有演員把生命賦予到木偶上去，它就成了木偶戲，否則不是。」
斑斕璀璨的木偶藝術
宋方金:大江流日夜，我是宋方金。今天很榮幸地邀請到了著名的木偶表演藝術家，許虹老師。
許虹:大家好，我是江蘇省演藝集團表演木偶劇的許虹。
宋方金:那咱們開門見山，先從許老師您的入行經歷來說，您是怎麼接觸到木偶戲表演的？
許虹:我是1977年，在我十四五歲的時候，我們揚州地區到各個縣市去招收學員。當時是歌舞團、京劇團、木偶團和曲藝團，好多團在一起統考。其實最初我是想考歌舞團的，因為是統考的原因，所以也不知道最後到底能到哪個團。考完了之後告訴我，把我分到了木偶團。我當時就很疑惑？因為我看都沒看過。儘管父母都是在劇場工作，但我只看過那些洋劇、京劇、歌舞，包括我從小也跳舞，但就是沒看過木偶劇。後來他們跟我講，因為我當時年齡小的原因，說話的聲音也有點童聲，人家都覺得木偶戲是兒童劇，而且我看起來瘦瘦小小的，所以就把我安排到了木偶團。
宋方金:當時喜歡木偶劇嗎？進去之後有沒有抗拒的心理？因為你本來是想去歌舞團的，結果被安排到了木偶團。
許虹:當時去了之後肯定是抗拒的，也不喜歡。木偶畢竟是一個死的東西，還要天天練習基本功，先是練靜舉，就是站在那兒、舉著木偶還不能動，一舉就要半個小時以上。我就覺得太苦了，老是哭，每次放假回去之後就不想來了。
宋方金:那到什麼時候你的想法有所轉變了呢？
許虹:因為當時進木偶團的時候，我是最小的一個，團裡最大的要比我大七八歲。當時就有人說，她又沒有靜舉，又沒有力氣，看起來又小又瘦，好像沒什麼前途。聽完這個話之後，我就覺得有點不服氣。因為我從小就學舞蹈，木偶跟舞蹈也是有聯繫的，木偶它沒有生命，是演員賦予它生命的。所以我是有感覺的，最起碼，我是有審美的。從這之後我就下定決心好好練。
宋方金:所以是激起了你的鬥志和好勝心。
許虹:對，我就覺得我舞蹈都能跳得好，為什麼舉不好木偶呢？因為我從小的時候開始，好勝心就比較強。師哥師姐他們6:00起來，我就5:30起，但其實也是很難起來的。我就在手上扣一根繩子，另一端就扣在桌上，也只有這樣我才醒得過來，然後就趕緊去練功。
宋方金:這不跟頭懸梁，錐刺股差不多了。
許虹:也沒有那麼誇張。
宋方金:但是這也需要很大的毅力的。我聽說木偶戲裡邊也是有很多分類的，比如提線木偶、布袋木偶等，那能不能向觀眾介紹一下木偶戲內部的分類？
許虹:雖然木偶戲的品種很多，但是好多已經失傳了。現在最常見的也就是杖頭，提線、布袋這三種形式。鐵枝木偶的話，好像全國就是一家。
宋方金:那失傳的這些木偶形式，是沒有辦法再恢復了嗎？
許虹:是的，因為好多東西我們也沒看過。
宋方金:只是在書中有所記載？
許虹:對。
苦心為藝，惟求高絕
宋方金:那還是很可惜的。許老師，您剛才也說了一個觀點特別有意思，就是木偶它本來是沒有生命的，是咱們藝術家、演員使它有了生命。那您覺得木偶戲中最難的點是什麼？
許虹:對，木偶它是沒有生命的，它不像真人演員，只要我自己學會了，我就能上舞臺演出了。木偶演員是屬於二度創作的，我們排戲時，首先是人先排，人排會了，熟悉了，然後再用木偶排一遍。我覺得最難的是把你自己想的、想表達的的東西，能夠準確地傳達到你的木偶上。當然也有好多真人演員轉行到我們木偶戲中，他的真人形體非常好，真人表演也非常好，但是他用不到木偶上去，這樣你就不能成為一個好的木偶演員。
宋方金:那其實木偶戲演員是屬於三度創作，就是先有故事，然後演員演一遍，最後演員再借木偶把故事演出來。據我了解，咱們木偶戲的表演者本身就是編劇，也就是說故事的創作你也是要去參加的。那在創作和表演之間，您覺得哪個更難一點？
許虹:我作為一個演員，我能想出來的創意，其他人不一定能夠想到，但是我能練出來的東西，我能演出來的東西，別人也會做到。所以我覺得創作比表演更重要。
宋方金:您有兩部創新性非常強的作品，一個是《嫦娥舒袖》，一個是《板橋作畫》，這兩部作品應該也算是您的得意之作， 那您能給我們介紹一下這兩部作品嗎？
許虹:在九幾年的時候，有一個大型的劇，其中一幕需要有一段舞蹈的表演。當時就想到了用綢子來表演，但其實準確的來講，長綢，木偶舞長綢，我是女演員中第一個舞的，之前是有一個男演員舞過長綢的。表演完之後，他們覺得這個表達方式蠻好的，可以把它單獨列出來弄一個節目。後來，我就不停地練習，把它單獨的弄了一個綢子的舞蹈，就叫《嫦娥舒袖》。當時在揚州有一個亞運會開幕式，就需要揚州本土的一些節目，後來就提到了這個舞蹈。當時說老實話，人們對木偶戲表演還是有偏見的，認為木偶戲不能登大雅之堂，就等於把木偶戲已經邊緣化了。但這也不能怪觀眾，因為他們看得少，有些人甚至都沒有見過，很多人都覺得木偶是有個舞臺擋著的，看不見人。
宋方金:是，我就是這樣認為的。
許虹:大部分人就覺得木偶戲基本上都是走街串巷的，在街頭上幕布一拉，就開始表演，其實不然。然後就有人說試試看吧。我當時聽到這個話之後就很激動，還把綢子加成了十幾米。對於木偶戲來說，其實你加幾公分，都是有難度的。想要再加倍，首先就要告知木偶的製作，本身的木偶膀子是沒有骨頭、沒有肉的，就只是個棉花，所以說那麼長的綢子，怎麼來耍它？就只能通過多次的磨，多次的練，多次的試驗。搞出來之後，原來的綢子是紅色的，現在又把它搞成七彩的，正是這樣的彩綢，上去之後一炮打響。演出之後，在觀眾的腦海裡形成了一個很大的反差，因為他們腦海中想像的木偶，是那種又小又破舊的，突然一下變成了五彩長綢，再加上各種花樣的表演，就給觀眾帶來了一種視覺的衝擊力，最後的結果也就是保留這個節目。
入木三分，妙偶天成
宋方金:我還看到您在木偶戲表演中還引進了或者說創新了很多其他的手法，比如說川劇的變臉，口噴烈焰等，這種難度大嗎？你練習了多長時間？
許虹:首先我覺得創新應該分為三種，原始創新、組合創新以及移植加工再創新，原始創新我有《板橋作畫》，還有貼花槍，都是我原原本本的創新。後來我就想再搞一些節目，但作為我們木偶演員來講的話，也不單單是木偶演員了，作為一個演員來講，要創新一個東西、一個節目，難度還是非常大的。從創意到編排，包括用什麼音樂，用什麼樣的木偶人物來體現它？這些都是要你自己一一想出來的。當時我先生他們就跟我講，你都已經是一級演員了，又拿過國家大獎了，有文華獎、表演獎，就別再折騰了，沒什麼可折騰的。但正因為我是一級演員了，我拿過文華獎了，我才更要弄節目，不能讓人家覺得我固步自封。然後我就在想，我想搞一個木偶界沒有過的，再加上當時在揚州，所以首先想到的就是畫國畫，木偶畫畫。那想出來畫畫之後，我要用一個什麼樣的人物來體現畫畫呢？我當時第一個想到的是鄭板橋，因為他家喻戶曉，而且還是揚州的八怪之一，又是本土的。又因為他的竹子最有名，畫竹子立到舞臺上去，它是有寓意的。
宋方金:高風亮節。
許虹:對，我可以畫一個熊貓，畫一個虎，畫一個啥都行。但是你到舞臺上的話，你得讓觀眾有一種美的感受，還要有一種意義在裡面。我這樣一想，我說用鄭板橋來畫竹子，然後加上音樂《板橋道情》。
宋方金:所有元素都結合起來了。
許虹:對，因為我是揚州人，我就想做一個揚州本土的作品，就是一拿出來觀眾就知道這是揚州的節目。而且必須是木偶界沒有的，放到舞臺上還要有意義的這麼一個作品。我當時一想板橋、畫竹、用清曲，三大項把它固定下來了，結合起來了，然後就開始做通告、製作，就開始落實了。因為這個節目是將近20年前的了，那個時候經濟也比較窘迫，可以說我們搞戲劇的都是比較清貧的，我就想先把音樂做起來，先請人進棚搞音樂，這些費用全是自己掏錢，沒有經費，配器也要重新置辦，我就請作曲家來幫我，然後又請演員來給我唱，這一系列的費用都是我自掏腰包。我當時就想，我這個錢已經花了，我不想練也要往下練，畢竟自己的錢已經掏出去了。
宋方金:就是你認為不能白花這個錢。
指尖非遺，木偶寓情
許虹:對，我就開始逼迫自己一定要把這個節目練出來。製作搞出來，音樂搞出來，然後自己編動作。
宋方金:還得畫竹子。
許虹:對，畫竹子是到畫院請的老師教學，當時揚州畫院畫竹子的有兩個老師，我就先跟一個老師學，然後就自己練，我天天去背，幾筆，個字、介字，中間多少筆，旁邊多少筆，這邊多少筆，我就開始死記硬背。在臺下我可以慢慢去畫，可是我們到舞臺上只有5分鐘的時間，我又不是畫家，所以只有死記硬背，比如這邊幾十劃，那邊十幾筆我全部記熟了，爛熟於心，然後我就專門去畫，我去背它。練了好長時間，手都磨破了皮。
宋方金:明白，許老師，我特別關心的一點就是國家有沒有一些相關的政策扶持一下咱們木偶藝術？現在狀況比以前有所改觀嗎？
許虹:我覺得比以前好多了。而且木偶劇比較邊緣化的這個現象也比以前好點了。
宋方金:所以也在這呼籲一下，希望社會各界都關注咱們的木偶表演藝術。剛才許老師您開始聊的時候，有一點我印象很深，就是關於基本功靜舉，那它最重的道具是多重？
許虹:十幾斤。
宋方金:十幾斤？那操作起來應該非常困難吧？
許虹:肯定是有困難的。我剛才也說了，你哪怕添幾兩重，他都有感覺的，輕的木偶也有幾斤，但是你就算空手舉，一直懸在那兒他也吃不消。
宋方金:那木偶演員之間在舞臺上有什麼特殊的交流方式嗎？還是說有默契了之後就直接演了。
許虹:不，都是要排的。以前的表演是有配音演員的，還有樂隊，後來因為走市場人太多了不太方便，就不需要配音演員了，樂隊肯定也不要了，我們就放錄音，但我們現在排戲的話，你是一定要把錄音聽得很熟的，每一句臺詞都要聽熟的，先是真人演員去排，排熟了之後再去拿木偶排，每個人拿木偶去對詞時，那就是需要很默契了的。這句臺詞是你的，我接著你的哪一句話後面，你的心裡肯定是要非常有數的。
傳承千年，絕精奇真
宋方金:明白。還有一個偏見，我覺得今天咱們也在這破除一下。包括我自己，老覺得木偶劇，是給孩子們看的，但其實它是適合一切人去看的。那現在請許老師來破解一下這個偏見。
許虹:你剛才也說了木偶戲這個劇種，已經有2000多年的歷史了，那這麼一個古老的劇種，能流傳這麼多年，肯定還是有它的生命力的，是有觀眾的。但是提到木偶大家就會認為是給孩子看的，其實不然，我們木偶到現在為止，通過我們一代又一代的木偶表演藝術家，木偶演員的努力、創新，現在可以說是老少皆宜。每次我們要去學校表演，老師在我們演員到之前是不敢和孩子們說的，不然他們就會不安心上課了。當我們人到學校了之後，廣播裡面會說今天要看木偶戲，你就可以聽到教室裡面全沸騰了，可見木偶戲多受歡迎。我2009年搞了一臺晚會，在當時，我是全國木偶界第一個搞個人絕活專場晚會的。那一臺戲就是大人孩子都喜歡看的，好多都是一家三口來看。戲裡面包含了好多絕活，比如變臉、吐火、拿筆去畫畫、寫字等，他們都覺得太不可思議了。當時好多家長就說，我們都以為木偶戲是孩子看的。
宋方金:所以希望更多的人走進劇院來看木偶戲。我覺得木偶戲裡邊還有另外一個問題，就是後繼人才怎麼解決？
許虹:它有幾個方面，有的它是代培，就是說我這個團現在需要一批學員，然後江蘇戲校或者是揚州戲校搞一個木偶班，代我培養30個或者20個學生。
宋方金:他們的年齡大概都是多少？
許虹:十幾歲，大部分是中專的學生。
宋方金:那除了這個渠道還有別的渠道嗎？
許虹:還有的就自己團的自主招生，就是我自己到社會上去招，再就是自己對木偶感興趣的，來拜師，更多的還是代培。
宋方金:我聽說您也經常到國外去交流，去參加一些國際藝術節。那木偶戲在國外的發展怎麼樣？咱們跟國際上的這些木偶戲有什麼區別？或者說咱們有哪些特點？
許虹:歐洲的木偶戲也有1000多年的歷史。全世界五大洲都有木偶團，通過交流，我覺得國外的木偶它比較寫意。比如一條手絹，它能做成一個柏林圍牆或者做成一棵樹。我們國家的木偶戲就比較寫實，我們講究的是，不是真人勝似真人的表演。我們講究的是要絕、要精、要奇特，技術含量要高一點。
守正創新，薪火相傳
宋方金:那您覺得我們國家木偶戲的發展前景如何？
許虹:其實現在我們的木偶戲也跟多媒體、高科技相結合。
宋方金:那既然現在的多媒體這麼便捷，是不是演員操縱木偶的難度就會降低，或者說很可能到某一天，多媒體可以完全替代真人操縱？
許虹:肯定是不能的，那就是機器人表演了，就沒有生命了。
宋方金:對。
許虹:總書記講的四個字「守正創新」，我覺得這個正就是藝術本體，老祖宗傳下來的東西，你首先要守住它。讓高科技來操縱，它就只是一個機器，不是藝術。木偶是一個物件，但是成為一個木偶戲，第一要有物件，木偶的這個偶 。第二，有演員，有演員把生命賦予到木偶上去，它就成了木偶戲，否則不是。
宋方金:今天跟您聊，也了解了咱們木偶表演藝術的一些特點，然後也糾正了很多的偏見。同時咱們也提到了咱們中央，也提到文藝復興，和發展文化一定是百花齊放。所以說我覺得木偶藝術現在得到的重視還遠遠不夠，也呼籲政府，呼籲一些文化基金，大家都能來關注，扶持木偶藝術，那麼也請許老師，您作為這個行業裡的，應該說是比較著名的，比較核心的表演藝術家，您也呼籲一下，對咱們木偶藝術的關注。
許虹:我希望各級政府能夠對我們木偶戲更加的扶持，更加的關注，我也希望廣大的觀眾對我們的木偶更加的關心，能夠走進劇場，來觀看我們的木偶戲，當然我們作為一個木偶演員，我們還要更加的努力，加油。謝謝。
宋方金:謝謝許老師的到來，然後本期的節目到這就結束了，謝謝大家。
許虹:謝謝。