阿多尼斯對話谷川俊太郎:不選擇上帝 也不選擇魔鬼

編者按：11月21至26日，2017「香港國際詩歌之夜」在香港舉辦，主題為「古老的敵意」。「古老的敵意」出自奧地利詩人裡爾克的詩句「因為生活和偉大的作品之間／總存在某種古老的敵意」。從2009年的「另一種聲音」，到今年的「古老的敵意」，這個由詩人北島創辦的國際詩歌節每兩年舉辦一次，已經走了8個年頭。

在一個全球化的時代，一個巨大變革的時代，一個充滿了鬥爭與不和的時代，詩歌的寫作中是否仍舊存在著古老的法則呢？11月26日下午，敘利亞詩人阿多尼斯與日本詩人谷川俊太郎的「世紀對話」在香港大學美術館舉行。主持人李歐梵說：「這個『世紀對話』，既講的是21世紀，也可以回溯到20世紀，事實上是一個跨越世紀的對話。」

一位是對阿拉伯政治、社會與文化進行深刻反思和激烈批判，被迫離開故土的流亡詩人，一位是以寫抒情詩為擅長，詩句充滿禪意與空靈的「小清新」詩人。即便年齡相仿，年近九旬仍在不停寫詩，但所處社會環境的不同造就了他們不同的詩歌風格，而兩人都出生在戰亂時期，生活的苦難和壓迫又讓他們同樣創作出偉大的詩歌。

這次「世紀對話」是兩人第一次直接交流。阿多尼斯把自己歸為宗教的天生叛逆者，一如既往地批評伊斯蘭教的某些教義，在他看來，伊斯蘭是一個非常複雜的話題，而阿拉伯詩人生來都是反對宗教的。谷川俊太郎是個無神論者，在他的宗教觀裡，神就是宇宙之中的超越人的力量的存在，相比之下，他對「私生活」更感興趣，不僅是對自己的平常生活，也對阿多尼斯的「私生活」很感興趣。在谷川俊太郎多次提問後，阿多尼斯還曝出了自己發生在13歲時的第一次性經歷。

以下內容為「世紀對話」活動實錄，鳳凰網文化全程直播（點此觀看直播回放）。

活動直播海報

李歐梵：各位朋友，今天是用普通話來介紹兩位嘉賓。我的名字是李歐梵，是一個文學愛好者，在中文大學教書。北島先生任命我來做這次世紀對話的主持人，我感到十萬分的榮幸。

這次國際詩歌節是在一個全球化的時代，一個巨大的變革的時代，一個神論而喧囂的時代，充滿了鬥爭，充滿了不和。那在詩歌的寫作中是否仍舊存在著古老的法則呢？於是（今年國際詩歌節的主題）名為古老的敵意。在生活和詩歌之間充滿了古老的敵意，因為生活生於苦難，或者說苦難是生活的特徵。而詩歌的源泉也是苦難。可是詩歌可以超越這個苦難。生活可以產生偉大的作品，而偉大的作品也可以改變我們的生活。這個中間存在著非常有意義的弔詭、曖昧和和諧，或者紛爭。   

這兩位不需要我來介紹了，都是世界級殿堂級的詩人，坐在我左邊的阿多尼斯先生，生在敘利亞，常年流亡在法國，住在巴黎，我有幸在幾年前見過他。坐在我右邊的谷川俊太郎先生是我初次見面，可是早已經久仰大名。他們兩位的詩都在自己的文化國度或者是在世界的詩壇裡面享有非常榮耀的地位。

我想請兩個詩人從自己的活經驗，詩歌的寫作經驗來說一下我們所屬的這個時代。這個世紀對話，其實可以把時代的範圍拉得很長。講的是21世紀，也可以將化回溯到20世紀，事實上就是一個跨越世紀的對話。

兩位詩人都出生在戰亂時期。阿多尼斯先生經歷過流亡，他們不停寫詩，希望從詩中得到某一種生命的靈感，或者是超越時代的方法。我想先請兩位詩人各自介紹一下他們的寫作經驗。

阿多尼斯

阿拉伯詩人生來都是反對宗教、反對現實的

阿多尼斯：今天這個話題本身是一個古老的話題，但又具有現實意義，作為詩人我覺得有必要重新審視一下詞語本身。當我們談到詩歌和現實的時候，現實到底指的是什麼？政治現實？經濟現實？還是存在的現實？只有確定詞語意義以後，我們才能夠對這個話題進行深入的討論。

因為有人說現實不僅僅是我們所見到的現實，一個有形的現實，現實也是無形事物，存在無形的現實。

詩歌到底是什麼？有兩種說法。第一種說法認為創作詩歌就是再現我們所見到的事物。另外一種說法認為在詩歌的層面上我們所見到的東西不是真實的，所以要通過寫詩使我們看到原本看不見的事物。比如說超現實主義，他們就認為現實是看不見的事物，認為詩歌應該寫作現實之外的更高的現實。

那麼對於我來說，阿拉伯、伊斯蘭、中國和美國的現實就是完全不同的。即使我們都生活在同一個時代，也有多個層面的現實，或者說不只是一種現實。

我今天要談的是我本人在的這個時代，我所生活的現實。所以我更多地要談一下阿拉伯和伊斯蘭的現實。

每一個文化都有一些核心的成分。對於阿拉伯文化來說，有兩個核心，一個是詩歌，一個是宗教，這兩者一直存在著緊張的關係。宗教是阿拉伯主流文化，或者是阿拉伯體制性的文化所賴以生存的機制。宗教代表的是可見的現實，這樣可見的現實代表的是權力，代表的是對其他事物的排斥。所以它淹沒了阿拉伯文化和阿拉伯世界裡面具有創造力的思維。

所以，在歷史上一直存在著偉大的思想家、詩人、作家反對這樣的現實，可以說在整個阿拉伯詩歌史和文化史上沒有一個既可以稱得上是偉大的詩人，同時又是一個虔誠宗教徒的人，所有偉大的詩人都對宗教持質疑和批判態度，同時宗教也是反對詩人的。因此，可以說阿拉伯詩人生來就是反對現實的。

剛才講的歷史情況，從理論上說，或者從現實上說，對於我而言，寫作宗旨就是改變因起或者緣起，寫作就是創造或者變革。所以詩歌只能在現實的反面，無論這個現實是什麼樣的現實。詩人通過詩歌寫作，想像可能的事物，或者更好的事物，而非對現存事物的表現。

我們談詩歌創造，如果詩歌如同愛一樣，是對人創造能力最深刻的一種表現，最偉大的一種表達，我們也可以說人從本能上來說就是詩人。因為人生來就是改變者，而非守成者。人有價值的工作是旨在改變生活的工作。

那麼，有意義的詩歌也一定是不斷創造跟現實的不一致，超越現實。所以詩歌的時代跟歷史的時代不一樣，跟數字的時代也不一樣。今天我們讀《荷馬史詩》，讀古巴比倫的史詩，這些作品都是幾千年以前的了。但是這些詩歌所表現的時代既是幾千年以前的時代同時又是當代，所以一切有意義的創作，必定是超越時代的，因而也是超越現實的。

你希望再現現實的時候，就如同把一面鏡子貼在臉上，這時你實際上看不見自己的臉。一些旨在再現現實的努力，本身就是在抹煞現實和遮蔽現實。

谷川俊太郎

生活日常與詩歌作品的衝突和矛盾是存在的

谷川俊太郎：今天這個主題叫古老的敵意，我知道這個題目之後首先想到的是跟我離婚的太太的面孔。她已經去世了，她是一個散文作家，同時也畫畫，中國的讀者應該知道，佐野洋子，這是我的第三個太太。

為什麼她常說在閱讀我作品的時候能感覺到敵意在裡頭？這可能是散文與詩歌的區別，散文和詩歌作者的區別。她的話裡面充滿了一種散文的精神，詩歌作者的我則充滿了詩歌的精神。我認為這種精神應該也有共通的地方。

在和第三位太太戀愛時，我寫過一首情詩給她。但在雜誌公開發表後，她（佐野洋子）知道了就勃然大怒，她說我們之間比較隱私的事不應該拿到公共空間去發表。所以我才知道隱私的日常生活和公共空間之間的矛盾和衝突是存在的。

古老的敵意應該越過這個語言，從古代到今天，我們日常跟作品的衝突和矛盾是存在的，我一直是這麼認為的。

穆斯林齊聚聖地麥加天房祈禱

伊斯蘭是一個非常複雜的話題，不是一個單詞

谷川俊太郎：阿多尼斯還沒有日文版詩集，但是他有一本書，就是他和法國一個學者的對話在日本出版了，這本書我讀完了。他後來寫的一本對荷蘭的批判我很喜歡。

對於更多日本人來說，他們有佛教和其他宗教，但是卻對伊斯蘭教都比較陌生，也不太了解。所以從這個意義上講，阿多尼斯的書就啟發我很多。

在日本不管你是哪個宗教的信徒，都沒有不被允許寫作。語言的這種禁忌是沒有的。但是我讀完阿多尼斯先生的對話集之後感覺到這種禁忌非常明顯，非常嚴厲。我想問一下阿多尼斯先生，他的童年時代和青年時代都在被禁忌的宗教和環境當中長大的，這對他寫作產生了什麼樣的影響？我非常好奇。

李歐梵：剛剛谷川俊太郎先生特別問到阿多尼斯先生一個問題，是關於宗教的問題，我可以把這個問題再發揮一下。因為剛剛阿多尼斯先生特別提到，在伊斯蘭傳統裡面，詩人永遠和宗教對立，永遠不滿宗教甚至背叛宗教。這個傳統似乎在日本的文化裡面，是不是沒有太明顯？因此給日本和小說家帶來很多美學上的影響。

像阿多尼斯先生這樣的人面臨著非常嚴峻的伊斯蘭宗教上面的壓力和考驗，使得他的詩有獨特的味道，但我想問問，是不是在阿拉伯傳統、宗教傳統裡也有美麗的詩篇？是不是這些美麗詩篇可以化解一部分宗教的問題？而詩人的創作和偉大的作品，以及藝術家的努力是不是在阿拉伯文化的歷史上有時候也受到宗教的影響？

阿多尼斯：伊斯蘭是一個非常複雜的話題。我們為了簡便起見，往往把相關的概念都稱作「伊斯蘭」，實際上伊斯蘭不是一個單詞，有多種多樣的詞，有宗教意義上的伊斯蘭，有對宗教文本注釋所形成的伊斯蘭，有蘇菲神秘主義的伊斯蘭，還有緊緊把伊斯蘭作為文化符號和方向的這樣一個伊斯蘭。

所以我們首先要理解伊斯蘭有多個層面的概念，而且我們還應該把伊斯蘭和信奉伊斯蘭的人穆斯林區分開。

在我談伊斯蘭的時候，我更多指的是權利、政治、制度性這個層面的伊斯蘭。即使在這個層面的伊斯蘭，也是有兩個伊斯蘭。伊朗所代表的伊斯蘭和沙特所代表伊斯蘭是完全不一樣的，適用於其中之一的說法對另外一個完全不適用。

即使是宗教文化佔主導地位，歷史上也曾經有過意義深遠的革命。從文化角度來說，一個是詩歌革命，還有一個是蘇菲神秘主義和哲學的革命。詩歌革命，一言而蔽之，最能夠代表阿拉伯詩歌革命的是阿拉伯時期一個著名詩人艾布·阿拉·麥阿里，他的詩是這樣的，「世界上的人無非兩類，一種是有頭腦的人不信宗教，另一種是虔信宗教，但是沒有頭腦」。這也和阿拉伯歷史上詩人反宗教的意思是一樣的。

第二次革命是蘇菲主義，這在哲學層面是深刻的革命。這次革命改變了對宗教傳統中的一些基本概念的看法，對於傳統的徵服派來說，神存在於世界之外，超乎世界。無論是伊斯蘭，或者是猶太教，都是這種理念。但是蘇菲主義認為神不在世界之外，而是在世界的內部。

蘇菲主義重新對身份這個概念予以思考，按照傳統伊斯蘭的說法，身份是繼承的，所以你的父親是什麼人，你就是什麼人，你繼承你父親的身份。因此穆斯林生來就是穆斯林，而且世界是一分為二的，分為穆斯林和非穆斯林，或者穆斯林和異教徒。對於蘇菲來說，人的身份在於他的創造。人在創造作品，創造新的思想的時候創造了自己的身份。

身份意味著不停創造，而且處於不斷的變革之中，或者說身份來自前方而非身後。跟這些有關係的就是他者，對於蘇菲來說，他者並不是異教徒，而是構成自我的成分之一。假如沒有他者，連自我也不存在，這是蘇菲主義的看法。

蘇菲有一個詩人說過一句話，「即使當我在夢中想像，我向自己旅行的時候，這個旅行也要經過他者，必須要經過他者才能夠實現。」當然，伊斯蘭正統就是反對這樣一些人。因此，在阿拉伯歷史上有很偉大的詩人為此付出生命代價，有人被殺死了，有更多人的作品被焚燒了。

剛才李老師問阿拉伯歷史上有沒有有價值的作品的創造，當然是有的，而且有價值的、反對現實作品是有的，但一直被主流作品邊緣化。主流歷史、正統歷史是由政權書寫，而不是由自由書寫。所以在這個意義上，今天阿拉伯的現實跟14個世紀以來的現實沒有什麼差別（14個世紀，指的就是伊斯蘭教開始傳播以來的時間）。那麼，對於文學的審查，對於創作的審查，不僅是有權勢的人在從事審查，而且審查已經變成了阿拉伯文化不可分割的成分。

我認為伊斯蘭教的教義建立在以下幾種基礎和前提之上：

第一，先知。先知被稱為封印先知，就是最後一個先知，之後再無先知。

第二，先知所傳達的真理是終極真理，在先知之後再無真理。

第三，如果你是宗教信徒就不能夠背離宗教，如果你背離了宗教，就是叛教者。叛教者的命運就是死亡。

第四，因此連神靈也無話可說，因為他把最終的話語已經對最後的先知說出來了。

按照這種理念去理解，這個世界一定是完全封閉的世界，也一定是反對一切創造的世界。因為在阿拉伯語裡面「創造」這個詞跟異端這個詞是同義詞。一切創新、一切創造都意味著異端。所以當我說偉大的創造者、偉大的創作者必定是反對現實的，這句話的文化背景也許你們就理解了。

最後我要做一些補充，剛才我說的關於伊斯蘭教的那一種理解，不是穆斯林都持有同樣的觀點，這個我就不需要強調了。作為穆斯林個體，實際上我們在阿拉伯、伊斯蘭世界也湧現了非常多偉大的創造者，他們的成就跟世界其他民族的創造相比也毫不遜色。今天有這麼多女性在這裡，我願意提起我們這些偉大創作者之中的一位女性，大家都知道的世界級的設計師扎哈·哈迪德，伊拉克的，她已經去世了。她就是一個阿拉伯公民。另外我也很願意提一下和我同樣來自敘利亞的一位偉大的科學家、一位偉大的創造者叫做賈伯斯，蘋果手機的發明者，賈伯斯的父親也是阿拉伯人。

但是，令人遺憾的是這些所有這些偉大創造者他們大部分來自阿拉伯、伊斯蘭世界，而生活在世界各地，他們並不是從宗教文化中脫穎而出，而是他們吸收了更廣闊世界的文化而成為偉大的創造者。

李歐梵：剛剛阿多尼斯先生為我們講了一段非常寶貴的伊斯蘭文化史，包括我自己在內，我覺得華人世界對於伊斯蘭世界的複雜性和文化傳統了解得太少。特別是在當今這個全球化的時代裡，各種文化傳統都需要讓大家知道。

講了這些冠冕堂皇的話之後，我還想介紹一下阿多尼斯先生的另外一面，他也是一位博士，他博士論文叫做「穩定與變化，重寫阿拉伯思想史、詩歌史的去處」，我非常希望這四卷巨著能從阿拉伯翻譯成英文之後再翻譯成中文。

不過我還是要說，在我有限的知識裡，像阿多尼斯先生這樣挑戰宗教權威的還是不多的。我非常同意薛慶國先生的意見，他在《我的孤獨是一座花園》的譯者序裡引了阿多尼斯先生的一段詩，

「我不選擇上帝，也不選擇魔鬼，

兩者都是牆，

都會將我的雙眼蒙上。」

這是一個非常有意思的挑戰，我很崇敬。剛剛阿多尼斯先生已經提到，在阿拉伯的文化傳統裡，神靈、君主、國家、部落興起乃至於復興，都是高高地懸在個體之中。剛剛他提到「我」和他者的關係，沒有他者就沒有「我」。他者和「我」共同構成人類的命運，非常接近西方幾位人文主義的理論家的說法，我也非常同意。

第一次世界大戰中的日本軍隊

一戰之後，很多日本詩人開始重視表達思想

李歐梵：下面我就想借這個機會能不能問谷川俊太郎先生幾個問題，因為谷川俊太郎先生一開始就說，他想到了離婚的妻子，離婚之後馬上就想給她寫幾首詩。各位如果看《春的臨終》，會發現裡面有好幾首都是愛情詩、抒情詩。我感覺到谷川先生是一位非常有感情的人，一個有感情的詩人他很自然地會嵌入或者是重寫抒情的傳統。

谷川先生寫的情詩，給我們一種非常溫暖的，現代人的感覺，往往使我想到裡爾克和拉丁美洲幾位詩人的詩作。譬如說有一首詩叫做《接吻》，我看了之後感覺一陣暖意生在心頭，

「一閉上眼世界便遠遠離去

只有你的溫柔之重永遠在試探著我……

沉默化作靜夜

如約降臨於我們

它此刻不是障礙

而是縈繞我們溫柔的遙遠

為此，我們意想不到地融為一體……」

我覺得非常溫柔。

只有像谷川先生這樣的日本詩人，在一種日本傳統的陶冶下，才會寫出這樣的句子，我們不妨把他的情詩跟徐志摩的情詩來比較一下。所以，我想就此請教谷川先生，希望您能解答一些關於抒情傳統的問題。中國現代文學有一個熱門話題，中國的詩的傳統，從詩經到現代，根據王德威教授的理論，基本上是抒情詩，當然對於抒情有各種不同的解釋。

而在日本的詩歌的傳統裡，詩、散文、小說之間是不是各有不同的意象？是不是像中國古詩一樣，似乎抒情的時候只有寫詩，不能夠寫文章，長篇大論，散文的抒情傳統似乎是五四以後開始的。我非常希望谷川先生能跟我們一起分享一下這個傳統。最後我還想問谷川先生，因為我從他譯者的介紹裡提到說，谷川先生有一個三不主義，第一個就是沒有名片，第二個是不打領帶，第三個是不接受任何政治家參與或有政治意味的大獎，我對此非常佩服。我想問谷川先生，怎麼樣把抒情這個傳統，或者說你自己抒情的創作和日本政治傳統，或者日本政治與現實之間的衝突、敵意、緊張相結合？

谷川俊太郎：其實日本的抒情詩之間的衝突並不明顯，在第一次世界大戰之後，很多日本詩人終於醒悟到，必須要重視思想，來表達思想。

神瀰漫在宇宙之中，是超越人的力量的存在

谷川俊太郎：我出生於1931年，在我出生之前的另外一個時代的詩人，叫立原道造。當我開始寫作的時候，就是因為對那一代詩人的寫作不滿，才開始在我的詩歌裡拉近與現實的距離。那當然，對我個人來說，比如說跟阿多尼斯先生相比，尤其是宗教之間的距離很大。但是，這種距離也影響了我們詩歌寫作的抒情性，比如說我小的時候，日本的家庭一般都有佛壇和神壇，大部分是佛壇。因為我父親是大學老師，所以他沒有固定的宗教信仰，我母親畢業於日本的基督教大學，但我母親在上學的時候曾經偷過紅葡萄酒，所以我母親可能也不是什么正宗的基督教徒。

我上幼兒園的時候，因為是去了一個基督教的幼兒園，那時候第一次知道了有天國和地獄。但是去姥姥和外婆家的時候，我發現姥爺家有一個很大的佛壇，他們祖祖輩輩的牌位都擺在那佛壇裡面。我上小學期間，每家必須要信奉神教，如果沒有神教，不能被稱作合格的公民。

我小學讀的關於神的描述中，最親近的是希臘的神，為什麼我喜歡那個呢？他們時常亂倫，很自由。我一開始對很多宗教沒有概念，在長大之後讀到伊斯蘭的《古蘭經》，基督教的《聖經》有了一些了解，但是對於日本人來說沒有產生確切性的影響。我小時候經常跟神祈禱，我的母親不要死掉，我的父親不要死掉，雖然我不知道這個神是基督神，還是日本神道。

儘管我們是無神論，但是我們知道神有超越人的力量，在我們看不見的地方存在。神就是瀰漫在宇宙之中，是超越人的力量的存在。無論人類發明再多便利的科技和東西，這些東西都是來自於自然的。我的宗教觀簡單來說，並不是具體某個宗教，不是自然，不是山和水，就是超越這些的。

其實我非常好奇的是，阿多尼斯先生在伊斯蘭宗教國度，當他們發現很難去觸犯宗教的時候，人生自我的變化是怎麼在這種環境中發生的？

阿多尼斯：首先我個人不是一個宗教信徒，但是我尊重一切信仰各種宗教的人，大多人需要思考和超自然，和形而上，和死亡的關係。我自己沒有宗教信仰，這是第一點。第二點，在伊斯蘭教育裡，一切在現世，在這個世界上是被禁止的東西在來世，在天堂都是被許可的。同性戀在天堂裡被許可。一個男人如果死了以後到來世他還是個男人，但是對女性，她就不是女的了，她有跟此生不同的另外一種生活，她被稱作仙女，這個仙女的主要作用就是給男人取樂。所以按照伊斯蘭教的觀念，穆斯林男人到天堂以後就長生不老，而且可以永遠享受性生活。甚至我們可以想像一下，在天堂裡面的男性，他唯一的樂趣或唯一可幹的事情就是性。我建議你不妨試一試伊斯蘭教的信仰，在來生就會永遠有性的陪伴。當然我是反對這種概念的。

你剛才問我，我如何能夠在這個宗教環境下變成一個反宗教者，變成一個叛逆者。這個問題我也不知道，也許我天生就有叛逆性。

1907年，日本作家田山花袋發表小說《棉被》，被認為是自然主義文學過渡於私小說的開山之作。

13歲時我就有了第一次，你的第一次什麼時候

谷川俊太郎：其實，日本進入了一個高齡社會，大家都很長壽，我曾經給我的女性朋友講，一般的朋友，你們不要結婚，一個人很好。為什麼呢？如果你跟我們這高齡人結婚的話，你們永遠要伺候我們，要付出很多。我接受採訪的時候也提到這點。昨天已經問到了，我過怎麼樣的生活，怎麼樣的活法？我現在一個人生活，吃飯、洗衣服、收拾屋子這些事情都是我一個人在做。我和阿多尼斯先生儘管年齡相仿，他比我長一歲，但是我們倆處在一個不同的社會環境，又有不同的人生經歷，可能有不同的面對世界、思考世界的方法，我對阿多尼斯先生的私生活，作為詩人的私生活很好奇。

阿多尼斯：讓詩人談論自己的私生活，這實際上就是一種跟現實保持一致的做法。這跟我開篇以後一直在說的，詩歌不應該跟現實保持一致的想法相悖，所以這個問題我就不回答了。

谷川俊太郎：日本有過私小說，就是完全寫詩人的私生活，把私生活如實寫出來，在日本有這個文學傳統。寫私小說的作者的命運比較悲慘，小說的讀者就更多。

阿多尼斯：我跟你坦白吧，當我只有13歲的時候，我就有了第一次性經驗，那是我們村裡面的女孩，她迫使我的，把我帶到野外，所以我也好奇你的第一次性生活什麼時候。

谷川俊太郎：我問的私生活並不代表性方面的生活，是日常的私生活。跟阿多尼斯先生相比，我的第一次比他晚多了。我本來以為我和阿多尼斯都熱愛女性。但我現在發現，他好像不熱愛女性。

詩歌不是為了傳達使命，詩人最重要的是自由

李歐梵：我們可以繼續討論性生活嗎？我們這裡講的，在各地也會被同時看到，現場有鳳凰網的直播。因為剛才兩位老師講的太精彩了，我們所有的緊張，所有的憂鬱都沒有了，這就是詩的偉大，詩人帶給我們意想不到的東西。我非常感謝兩位詩人，詩在我來講就是人生難得的救命稻草。

下面我來讀一下來自讀者的問題，有讀者問，拋開政治，兩位詩人活下去和創作的力量是來源於自己，還是來源於對於其他事物的信仰？比如說造物主、真理。

阿多尼斯：剛誕生的嬰兒，沒有任何理由就會哭泣，我覺得生命應該是自發性的東西，與生俱來的東西。在我的語言裡面，並不僅僅是來自於我的內心深處，有一些來自於他國，有一些來自自然，但是基本上我覺得我語言的能量應該是來自我自己。簡單的說，我的語言來自於他者和自己兩個渠道。

李歐梵：請問兩位最喜歡的詩人和作家是誰？你認為詩人是一種公眾領域的身份，還是一種自我認同的身份？

阿多尼斯：對我來說很難說，其實如果時間允許的話，我希望儘可能多讀其他詩人、其他作家的作品。因為我覺得這些不同詩人、不同作家都有自己了解世界、了解自我的方法，有的人可能認為在憂傷的時候喜歡讀我的詩，在快樂的時候喜歡讀另一位詩人的詩，在戀愛的時候又喜歡讀另外一個詩人的詩，對我來說這種情況並不存在。第二個問題，我不認為我自己創作詩歌是為了傳達什麼使命，對我來說寫詩首先是更好地了解自我，更好地了解世界，也加深和讀者、他者的了解，因為詩歌實際上是我和讀者相識、相遇的一個場域、一個空間。我不認為讀者需要我去傳達什麼使命，因為對我來說，對讀者也好，對一切人也好，最重要的是自由。

《二十億光年的孤獨》書封

孤獨是詩人與世界的距離，為了生活寫兒童詩

李歐梵：兩位詩人在詩裡面常常用孤獨這兩個字，孤獨是不是詩人所追求的目標？

谷川俊太郎：首先，我是獨生子，還有點戀母情節，所以說我並沒有刻意地去因為孤獨而寫作，但回想我的第一本詩集出版的時候，書名叫《二十億光年的孤獨》，也用了孤獨這個詞。這個孤獨，現在再思考的話，我覺得我一定是在尋找宇宙中另外一個存在的作為生物的我。

李歐梵：關於兒童詩或者詩詞，有什麼看法？

谷川俊太郎：很簡單，我寫兒童詩和歌詞，是為了拿更多的版稅，好好生活。因為光靠寫詩得餓死。在日本，詩歌之外的這些兒童詩，包括繪本，跟詩歌沒關係的東西我都在寫，賺更多的稿費。音樂對我來說很重要，所以說我從年輕的時候就開始寫了很多跟音樂結合在一起的歌詞。我剛剛寫作的時候也非常關心、關注詩歌跟影像的關係，介於這個原因我寫了很多的電影劇本、電視劇的劇本、歌舞劇本。回想自己以前各種跨文體寫作的原因，就是因為詩歌不能生活，必須通過別的高版稅收入來生活。

李歐梵：阿多尼斯先生能不能回答類似的問題。詩歌，你是不是喜歡「孤獨」這兩個字，你有沒有思考過對於詩歌、音樂和影像的關係，有沒有寫過歌詞？

阿多尼斯：第一個我們談談谷川俊太郎先生說女的不要和年齡大的男的結婚這個話題，我有話要補充，我理解性不一定是性行為，兩個戀人之間的關係實際上不一定要有性作為限制。

因為對於兩個真正相愛的人來說，更重要的是去更好地了解對方的身體，女人的身體是一個神秘的大陸，男人的身體也一樣的。談論性是一個偉大的話題，我們把愛情和性理解為性行為，這是當代非常大的一個誤區。我花了一生的時間，希望能夠更好地了解女人的身體，但是直到現在也沒有真正認識女人的身體，這恰恰是女性的偉大之所在。所以有一位偉大的阿拉伯詩人寫過這麼一行詩，他說，「不帶有任何一點陰柔之氣的空間是不值得留戀的。」

第二個問題關於孤獨，我認為孤獨對於詩人來說是非常重要的，就像戀人，戀人要遠離喧囂的塵世才能真正地相愛，一個詩人在寫作的時候或者說他和詩歌發生愛戀關係的時候，一定要和這個世界保持一定的距離。對於我來說這種距離恰恰使我能夠更好地接近世界。

李歐梵：非常抱歉，因為已經超出既定的時間，所以今天的「世紀對話」到現在也該有個結束。剛剛阿多尼斯先生和谷川俊太郎先生都特別提到了女性，主要的原因是我們都在反省，我們在座的五個人都是男性，而現在在座觀眾裡有一半以上都是女性，所以我們應該特別要向在座的女性觀眾致謝，希望你們不要介意我們男性的信口胡言。