中國國內發生大規模的反日遊行時,北岡伸一正出任日本駐聯合國副大使。2005年4月,他痛感中日之間需要就歷史問題進行對話。在最近撰寫的一篇論文中,他提到,當時日本的外務大臣町村信孝向中方提出進行共同歷史研究,但中方沒有什麼反應。在去年10月安倍首相訪華之際,這一議題再次被日方提出,中方表示了同意。
2006年底,中日雙方已分別委託中國社會科學院近代史研究所和日本國際問題研究所牽頭,各成立了由10名學者組成的委員會,設置「古代史」和「近現代史」兩個小組,對中日歷史進行共同研究。中日雙方輪流主辦會議,其中,中方首席委員為中國社科院近代史研究所所長步平,日方首席委員即是北岡伸一,他現在的身份是東京大學法學政治學研究科教授。
中日共同歷史研究具開創性意義。今年底,雙方將形成各自的研究成果,明年6月第四次全體會議前,在對研究成果進行充分討論和修正的基礎上,形成共同研究報告。
4月17日上午,記者在東京大學採訪了北岡伸一教授。
媒體報導常出現極端觀點日本有觀點認為,中國打算永遠以戰爭問題批評日本
記者:這次中日共同歷史研究,是由日方先提起的?為什麼有這樣一個動議,當初是出於什麼考慮?
北岡伸一:中國和日本之間存在歷史認識上的差別,報導中經常出現比較極端的觀點。右翼和左翼兩種極端的觀點碰到一起,顯示出來的差異比實際差異就更大了。有些報導中說,日本一次也沒有向中國謝罪過,或者日本人對戰爭一無所知。這是不對的。溫家寶總理這次在國會演講上也說,「中日邦交正常化以來,日本政府和日本領導人多次在歷史問題上表明態度,公開承認侵略並對受害國表示深刻反省和道歉。對此,中國政府和人民給予積極評價。」
在日本,也有觀點認為,中國打算永遠以日中戰爭問題批評日本。在記者面前這樣說有點尷尬,但是有一些記者,在報導歷史問題時的確會有一些誇張的傾向,這樣兩國之間就不好互相理解了。在這種情況下,日中兩國的學者代表坐在一起談歷史問題是比較好的,這樣可以把認識差距縮小。這對兩國有好處的。
記者:在中日共同歷史研究會議之前,有日韓共同歷史研究。你覺得日韓的合作成功麼,有何經驗教訓?
北岡伸一:在日韓兩國之間能夠建立一種比較信賴的關係,我認為這是日韓共同歷史研究比較成功的一點。但是具體到有沒有取得更廣泛的影響力這一點上,我覺得日韓共同歷史研究不好說是成功的。
日韓共同歷史研究中討論的問題太過專業了,比如類似於日本百貨店在朝鮮半島內的進出這樣的題目,就有很多。日中共同歷史研究的中方首席委員步平在日中共同歷史研究的第二次會議上,也提到過這個問題。所以我們這次達成一個協議,吸取日韓共同歷史研究的教訓,不去研究過於個別的具有專業深度的問題,所研究的日中關係話題應該是能夠覆蓋整體的。
記者:從日韓共同歷史研究來看,雙方國內的民族主義情緒是否會影響學者的立場?
北岡伸一:對於日韓研究來講,日本國內有一些反對的聲音。但是對我們這邊來說是沒有影響的。參與共同歷史研究的都是很優秀的學者,不會讓那些反對的聲音影響自己研究的客觀性。雖然有一些批判的聲音,但是很多國民還是希望通過共同歷史研究來縮小兩國間的差距,他們覺得這是非常好的。
記者:中日共同歷史研究是政府牽頭的學術工程,如何保持獨立性?
北岡伸一:日中兩國進行共同歷史研究,是去年10月安倍去中國訪問時和胡錦濤主席會談時確定的。當時日中兩國都對對方的和平發展表示重視,互相給予了好的評價。即重視和平與發展,向著未來邁步。日中歷史共同研究作為和平與發展議題中的一環,就這樣開始了。我覺得,雖然是政府牽頭,但政府的力量不會大到影響到研究的獨立性,至少在日本是這樣的。
最大的戰場是在中國應該是從1931年或1937開始來劃分這個戰爭時期
記者:你是說靖國神社不是國立的,而小泉參拜並非抱著參拜戰犯的目的嗎?我看到你在論文中提到對東京審判的不以為然。你認為所謂的甲級戰犯,是戰勝國強加的?
北岡伸一:我寫的論文質疑的是,甲級戰犯是怎麼選定的?因為美國當時在東京開庭,用很短的時間就把戰犯都定下來了。他們注目的是東條英機,他們認為東條英機是最壞的,和東條英機比較接近的人都被定為戰犯。而那些和東條英機對立的人,就算他們對戰爭負有責任,有罪,也沒被定罪。
比如說,發動「滿洲事變」(九一八事變)的石原莞爾,就是一個代表。他是一個有罪的人,但是因為他後來和東條英機對立,所以當時沒有定他的罪,我覺得東京審判是不充分的一個審判。東京審判是對歷史的一次審判,但從歷史學家的觀點來看,它對戰犯的定罪是有欠缺的。東京審判是從美國的角度和觀點來開庭的一次審判。從中國或我的觀點來看,又是不同的。
作為一個參考,我再告訴你一件事情。關於那場戰爭,以前都說是日美戰爭,或者說是太平洋戰爭。這樣稱呼這場戰爭的話,從1931年或1937年開始的發生在中國領土上的戰爭就被遺漏了。美國方面,把1941年珍珠港事件到1945年的日本戰敗定為一個戰爭時期。但是從中國的角度,或者從我作為一個歷史學家的觀點來看,應該是從1931年或1937開始來劃分這個戰爭時期。而且最大的戰場是在中國,中國是被害者。
現在在日本,很多人認為那場戰爭是「亞洲-太平洋戰爭」,這樣的叫法比較多,在這一點上,我認為是研究的一個比較大的成果。
美國人認為留下天皇比較好有利於美軍對日本的佔領,有利於搞好日美關係
記者:今年是南京大屠殺70周年,南京大屠殺是此次中日共同歷史研究的重點之一。日本一直有否認南京大屠殺的聲音,最近還有導演要拍《南京真實》,他們認為南京大屠殺是一個謊言。你怎麼看這種觀點?
北岡伸一:這個也是我認為與優秀的歷史學家對話非常重要的一個理由。但是少數的右傾人士當中根本就沒有真正的歷史學家。
在日本國內,對南京大屠殺的死亡數字,大家的觀點是不太一樣的,但是對有南京大屠殺這樣一個悲慘的事實,我們都是知道的,很多歷史學家都認同這是事實。當然日本有一部分國民認為根本就沒有南京大屠殺的事實,也有那麼一部分歷史學家也這麼認為,但他們在日本國內的影響力是很小的。
記者:除了南京大屠殺問題,關於那場戰爭的責任問題,也是此次中日共同歷史研究的一個重點。你怎麼看戰爭責任問題?
北岡伸一:我覺得第一個責任重大的人是發動「滿洲事變」的石原莞爾,還有日中戰爭開始時的總理大臣近衛文麿,引發日中戰爭的就是這個人,因為他在1945年自殺,所以當年的東京審判沒有給他定罪,我覺的他是責任最重大的一個人。
記者:有關天皇的戰爭責任問題,你是怎麼看的?
北岡伸一:說到天皇的責任,我覺得可以從法律上、政治上還有道義上這三方面的責任來談。我認為,從法律上來講天皇是沒有責任的,因為明治憲法上規定,天皇應該接受政府和軍隊決定的事情。
明治憲法中,規定了當時的政治框架:最上面的是天皇,下面是內閣和日本軍部,內閣和軍部可以合起來向天皇提出一些建議。天皇收到內閣、軍部的建議時是不能說不的。像戰爭這樣重大的事情,天皇也不能說不,他只能讓內閣和軍部再考慮一下。接下來,如果內閣和日本軍部再一次結合起來向天皇提同樣的建議的話,天皇就只能接受。這是當時日本的憲法所規定的。
昭和天皇當時只有兩次是自己做主的。一次是在1936年2月26日,日本發生「2·26政變」,此次政變中,政府因總理大臣被殺而不存在了,因建議機構(政府)消失,天皇就親自發令平定這個政變。另外一次是在1945年8月,在內閣意見分歧的情況下,他宣布日本投降。
單純說責任這個詞範圍太廣了。從日本國內的法律上來講,天皇可能是沒有責任的,但道義和政治上不能說是沒有責任的。對外來講,戰爭是以天皇的名義來發起的,所以他是很有責任的。追究最高領導者的責任是一個比較難的問題。在1945年到1947年當中,人們也在考慮怎麼處理天皇,才能使日本有比較好的和平發展。有一部分人認為天皇應該退位,但是也有一部分人認為天皇應該保留,引導國民來處理戰爭後的日本問題。美國方面認為留下天皇比較好,有利於美軍對日本的佔領,有利於搞好日美關係,所以就把天皇留下了。
記者:我去靖國神社看過,我留意到靖國神社的史觀是,導致日本捲入戰爭的原因主要是美國的壓迫,你同意嗎?還有一種觀點認為,日本當初進軍中國是為了解放殖民地,建設大東亞共榮圈。這種觀點在日本有多普遍?
北岡伸一:我反對這樣的觀點。這個問題是比較複雜的。第一個問題,他們說美國壓迫日本,導致日本捲入戰爭,但是我覺得美國對日本施加的並非不正當的壓迫,因為當時日本也做了一些不好的事情。還有一些人,他們確實認為當時日本是為了解放亞洲的殖民地而進行戰爭的,但是我覺得進行戰爭的比較重要的中心考慮不是這個。
記者:那你覺得日本對中國的那場戰爭是侵略麼?
北岡伸一:簡單地講,我還是認為那最終是侵略。這個問題的回答是比較難的,講「侵略」這個詞,是比較複雜的,我簡單說明一下。日本當初發動戰爭,不是為了侵略而侵略。當時日本的很多人認為,日本是為了要自衛而發動這場戰爭,那一群人認為想自衛,就要把中國的資源據為己有。因為中國有資源,他們為了佔領中國的資源,所以,簡單地來說,我覺得日本對中國的戰爭最終還是侵略。
當時棘手的事情是,日本的陸軍準備和蘇聯打仗,海軍又準備跟美國打仗,當然兩邊都要打,是不太可能的。如果日本的政府有整體性的比較合理的判斷的話,我覺得這一場戰爭就不會發生了。所以我覺得近衛文麿的戰爭責任是最重大的。
記者:你怎麼看日本歷史教科書中把「侵略」改成「進出」這一事實?
北岡伸一:這個是比較難的話題,因為「進出」這個詞在中國是沒有的。是麼?
記者:有,但是一個中性的詞語。完全不帶侵略的意味。
北岡伸一:日本的「進出」,可以說是指「膨脹」或者「擴張」。日本的「進出」不是指具體的「進來」或者「出去」,而是指向前進。此前在日中共同歷史研究會議上,我們也談過「進出」問題,當時中國的專家說中國沒有別的意義上的「進出」的說法,所以比較難回答。
記者:你說日本就戰爭問題對中國的謝罪,主要是指前首相村山富市對中國的謝罪麼?
北岡伸一:通常兩國戰爭結束之後,先是改訂國境線,其次是給予(戰勝國)賠償金,再次是對戰爭責任者進行處罰。日中戰爭已經過了幾十年了,日本在戰爭方面的謝罪,從田中首相開始,謝罪已經很多次了。對發起戰爭的謝罪已經有三十幾次了。所以日本的右翼認為,都謝罪那麼多次了,中方(還沒完沒了)比較過分。2004年在印度尼西亞舉行的一個會議上,時任首相的小泉也對中國表示了謝罪。
記者:一般認為,日本對二戰的反省,比德國差很遠。美國人類學家本尼迪克特在著名的《菊與刀》稱,日本是恥文化,德國是罪文化。你對這個是不認同的?
北岡伸一:這個問題,也是我想在日中共同歷史研究會議中明確的一個問題。當時,德國只是對針對猶太人的屠殺問題做了一個謝罪,而並不是因為整個戰爭而謝罪。
記者:日本一方面在道歉,另一方面各種否認的聲音也很強大,不斷地冒出來。這也是和德國不同的一個地方吧?
北岡伸一:德國也有很多啊。
日本的立場比較靠近學術即使有自己不願看到、不喜歡的研究結果,也要客觀地做出
記者:在你看來,中日兩國學者進行共同歷史研究,最大難題是什麼?
北岡伸一:這個要等共同歷史研究進行完之後,才會知道答案。
記者:中日共同歷史研究,會達成多大程度的共識?
北岡伸一:日中共同歷史研究的報告書,分為兩卷。第一卷是近代以前部分,第二卷是近現代部分。第二卷又分為三個部分:從鴉片戰爭到「滿洲事變」的時期(1840年-1931年);從「滿洲事變」到戰爭結束期間(1931年-1945年);戰後時期(1945年至今)。
在近現代歷史的共同研究中,大概是以時間順序來確定先後順序。比如說,從鴉片戰爭到「滿洲事變」這一部分,將按時間發生先後分為如下三個部分:從鴉片戰爭到日清戰爭,從日清戰爭到辛亥革命,從第一次世界大戰到1930年代初。
在各個章節中,都是由日中兩國的歷史學家各自執筆寫論文,兩國專家會互相批判、討論,再修改。他們會互相吸取對方的意見,如果有共識最好;如果有分歧,就在論文後附帶一個討論概要的記錄。日中兩國的歷史學家,對同一個話題,站在各自的立場分別書寫自己的論文,也就是,雙方的論文要保證是在講同一個話題。如果之前有一些錯誤的認識的話,通過互相討論,會縮小一些歷史的誤會。因為實質性的工作還沒有開始做,我不知道會有什麼樣的成果。現在只是努力要把這個做好。
記者:你覺得中日兩國的歷史分歧,更多的是學術分歧,還是政治立場的分歧?
北岡伸一:我覺得,日本的立場比較靠近學術。當然日本歷史學家中,也有很多不同的意見,但整體上,我覺得比較靠近學術方面。我想中方有學術分歧,但是可能政治立場導致的分歧也有。日本長期以來就是一個學術獨立的國家,我認為,作為一個學者,他的立場應該是:即使有自己不願意看到的、不喜歡的研究結果,也要客觀地做出。我覺得,(共同歷史研究中)日方學者對學問基本都是持這一種態度,都是比較不錯的學者。中國可能也是這樣比較優秀吧,但因為接觸的時間很短,我現在還不太清楚。
記者:在你看來,中日歷史共同研究成功與否的標準是什麼?你對此樂觀麼?
北岡伸一:我想不是很樂觀,不過比我剛開始接受這個工作時感覺樂觀一些了。因為我們這樣的研究結果,能不能被接受,日中兩國的國民間的那種氣氛也是很重要的。去年10月份開始,日中關係往好的方面發展,如果兩國關係能這樣一直持續著往友好的方向發展的話,對我們的工作是很有好處的。如果兩國關係變壞了的話,我們的研究就不會太順利。
記者:也就是說,兩國間的政治氣氛,會對共同歷史研究的效果產生很大影響?北岡伸一:不光是日本政府,可能中方政府那方面的態度,也會影響到研究效果。不只是政府間的關係問題,民間輿論也起作用。我認為如果日中兩國關係整體上持續友好發展的話,對共同歷史研究會有良好的影響,研究出來的報告書也會影響到兩國的友好發展。