秦天、瑪雅:我們的隊伍向太陽——新時期中國軍隊的使命與擔當

【又到一年建軍節。

對於中國解放軍來說，剛剛過去的一年意義尤為深重。這一年，習近平總書記對加強國防和軍隊建設作出一系列重要論述，再次明確了建設一支「聽黨指揮能打勝仗作風優良的人民軍隊」的任務。與此同時，軍隊反腐重拳出擊，幾隻大老虎紛紛落馬，提升了軍隊的威信力和凝聚力，「強軍夢」步履鏗鏘。

在建軍節到來之際，鳳凰衛視出版中心主筆、觀察者網專欄作者瑪雅專訪解放軍少將秦天，從軍隊反腐談到重鑄軍魂，強調解放軍的傳統就是「身先士卒，正人先正己」，還提到要堅持黨指揮槍，貫徹落實軍委主席負責制。作為將門之後，秦天還講述了自己參軍上戰場的故事，談到了他目前正在從事的軍隊科研工作，為了解我軍風採提供了一個很好的窗口。

秦天，1973年入伍，少將軍銜。曾任中國人民解放軍「濟南第一團」團長、解放軍防化研究院副院長、國防大學科研部部長等職，2015年7月調任軍事科學院副院長。擔任團長期間，曾率部赴邊境地區作戰，出色完成任務。曾主持完成多項國家級和軍隊級重大研究課題。先後榮立二等功2次、三等功2次。

本文原載於《紅旗文稿》2015年第10期，有刪節，作者授權觀察者網全文發布，特此感謝。】

解放軍少將秦天

回歸本色，重塑精神，築牢我們的軍魂

瑪雅：黨的十八大之後，習近平總書記鮮明提出，黨在新形勢下的強軍目標是建設一支聽黨指揮、能打勝仗、作風優良的人民軍隊。並強調，全軍要準確把握這一強軍目標，用以統領軍隊建設、改革和軍事鬥爭準備，努力把國防和軍隊建設提高到一個新水平。如何實現黨在新形勢下的強軍目標？什麼是新時期中國軍隊的使命與擔當？請談談你的看法。

秦天：黨在新形勢下的強軍目標，是我軍建設的根本方向，同時也體現了新形勢下軍隊建設和履行職能使命的新要求。如何實現這一目標，涉及諸多方面，但首先要回答一個問題：我們這支軍隊能不能保持自己的光榮本色？軍隊打勝仗，硬體條件是器物層面的，但更重要的是精神品質，是軍隊的靈魂。如果不能保持我軍的優良傳統和光榮本色，我們靠什麼去打仗，怎麼能打勝仗？皮之不存，毛將焉附，這才是最根本的。

剛才你講到使命和擔當，這個話題我覺得特別好。什麼是新時期中國軍隊的使命和擔當？與改革開放前相比，今天軍隊的職能和使命，其內涵外延都有了很大變化。過去傳統的抵禦外敵、保衛祖國的使命還在，同時隨著國家利益的深度拓展，又增加了很多新的內容。習近平主席明確指出，新的歷史條件下，軍隊必須「堅決維護黨的領導和中國特色社會主義制度，堅決維護國家主權、安全和發展利益，堅決維護我國發展的重要戰略機遇期，堅決維護地區與世界和平。」應該說，任務是艱巨的，挑戰是嚴峻的。但是我們始終不變的，也是永遠不能變的，就是這支軍隊要真正肩負起對黨和國家、人民的使命擔當。1989年小平同志主動辭去中央軍委主席一職時曾殷切寄語：這支軍隊要永遠忠於黨、忠於人民、忠於國家、忠於社會主義。這實質上是對新時期保持軍隊建設正確方向提出了嚴肅的政治要求和鄭重的政治囑託。

習主席多次強調，我們這代人要跑好屬於我們的這一棒。老一輩完成了他們的事業，我們是他們的傳承者。這個傳承不光是事業的傳承，也是精神的傳承。一代人有一代人的事情要做，一代人有一代人的歷史責任和使命擔當。當前，我們最重要的就是圍繞實現新時期強軍目標破解軍隊建設的諸多現實問題，實現人民軍隊的本色回歸和精神重塑。習主席主持軍委工作後確立的軍隊大政方針和工作重點，很多都是圍繞這一目標展開的。一句話，首先要把我們的軍魂找回來。因為只有重塑軍魂，才談得上使命擔當。

瑪雅：回歸本色，找回軍魂，是因為曾經丟掉了？現在重提本色和軍魂，有什麼特別的意味？

秦天：這一點當前是最值得我們軍人，特別是軍隊高級幹部認真思考的。軍隊要想有效履行新時期的職能使命，沒有魂的確立是不行的。這個挑戰極其嚴峻。在過去較長一段時間，特別是近十幾年，因為有徐才厚這樣的人，軍隊的政治生態遭到嚴重破壞，對這支隊伍的影響和傷害太大了。

現在軍隊反腐，是一個浴火重生的過程。這個問題迴避不了，直面這一問題體現了習主席這代領導人的擔當，也讓我們看到了希望。只有敢於面對問題，堅決糾正問題，我們才有可能回歸本色，重塑精神。

瑪雅：劉源將軍說，「沒有習主席的魄力，軍隊可真沒救了。」經歷這樣一次「浴火重生」，軍隊的變化有多大？

秦天：變化太大了。我只給你舉一個例子——清房。多少年了，始終沒解決，這次解決了。過去軍委對這個問題講的也很嚴厲，人走屋空，不許佔兩套房。就是說，北京的官員有套房，調到南京去，得把北京的房子交出來。但最後也有很多不了了之。這次徹底解決了，從過去沒騰的到現在新佔的，目前為止已經基本清完了。你說說這個變化有多大。所以啊，還是毛主席說的，「世界上怕就怕認真二字，共產黨就最講認真。」但是相當長一段時間，共產黨隊伍中不太認真了，令不行禁不止。出了問題解決不了，你不較個真行嗎？現在一較真，全解決了。

瑪雅：這件事了不得，動了多少人的奶酪啊，可見習近平作為軍委主席治軍的魄力。老百姓有句話，「老大難，老大難，老大較真就不難」，說到點子上了。

秦天：我始終堅信這一點，邪不壓正。任何時候都是這樣。邪可能在一定時期內、一定條件下暫時壓制了正，但是從總體趨勢來看，永遠是邪不壓正。現在習主席代表著正能量，傳遞著正能量，什麼勢力能阻攔？憑藉什麼阻攔？

習主席有一句話：新官要理舊帳。你能看出來，他是在以只爭朝夕的精神——一天都不想耽誤，要把過去30多年積累下來的問題，儘可能快儘可能多地解決了。很多人不想理舊帳，幹好自己這屆就行了。他不是，他要徹底清除積弊。這是多難的一件事呀，有多大的阻力，要得罪多少人，這需要太強的擔當意識了。這方面，習主席確實給我們做出了榜樣，給這個時代樹立了標杆，我相信歷史和人民都會記住這一點。

身先士卒，正人先正己，我們的軍隊歷來需要這樣

瑪雅：外媒稱，中國正致力於打造高質量的軍隊，努力縮小與美軍的差距。如何評價我軍的作戰能力？是不是一支能打勝仗的軍隊？

秦天：這是我們的目標，像現在這樣抓下去，我們完全有希望。中國現在不差錢兒，也不差技術，在硬體方面早已過了仰人鼻息、拾人牙慧的年代。不僅你有的技術我大部分有，而且我有的技術很多你沒有。你有的能力我未來都可以有，而我有些能力你未見得就有。這是肯定的。為什麼呢？因為戰略不一樣，決定了能力需求不一樣。我的戰略不是你那個戰略，你是建立在全球霸權基礎上的全球戰略，而我不是，所以我某些能力是你永遠也不可能有的。

我認為，論打仗，我們現在不是硬實力的問題。硬實力有差距，需要提升和加強，但是從緊迫性和側重點來講，主要是軟實力——怎麼加快本色回歸，精神重塑，提高這支軍隊的精神品質。精神品質上來了，我們憑現在的能力就不得了，更不要說將來。抗美援朝我們用的什麼武器呀？這是很簡單的一個道理。

我是充滿信心的，現在這樣做方向對了，假以時日，大有希望。過去信心不足，是沒往那兒去做；現在不僅往正確的方向做了，而且力度空前之大，決心空前堅定。所以只要堅持下去，我們的目標都是可以實現的。

瑪雅：去年10月全軍政治工作會議在革命老區古田召開，是習近平親自提議的。他說「要讓大家深入思考我們當初是從哪裡出發的、為什麼出發的。」從「尋根」的角度看，你對這次會議如何認識？

秦天：我認為具有裡程碑意義。老古田會議和新古田會議一脈相承，就一個主題：思想上建黨，政治上建軍。兩次會議的時代不同，但背景是一樣的，都面臨著嚴峻的現實問題。老古田會議的問題是，那樣一支在成分上魚龍混雜的軍隊，目標、任務、性質都不很清楚，要把這支軍隊改變成一支黨領導下的新型人民軍隊，完成中國革命的歷史任務，就必須解決思想建黨、政治建軍的問題。

這次也是。雖然軍隊的成分和政治質量與當年不一樣了，但毋庸諱言，在思想上、作風上一樣存在著魚龍混雜的現象。各種各樣與人民軍隊宗旨完全不相容的思想、各種各樣與當代軍人職能使命和自己崗位職責完全不相容的行為，問題太多了。所以從一定意義上說，兩次古田會議的宗旨是一樣的，新古田會議就是在新的歷史時期解決好思想建黨、政治建軍的問題。

習主席講了軍隊在思想政治和作風建設上存在的10個方面突出問題，指出這些問題已經嚴重到非解決不可的程度，講得非常深刻，非常尖銳。這一方面看出習主席的擔當，另一方面也看出存在問題的嚴重性。所以這次會議非常重要，它的裡程碑意義怎麼估價都不過分。

瑪雅：會議提出，發揮政治工作對強軍興軍的生命線作用。我在想，這樣一個具有思想理論高度的要求，在具體落實中會是什麼樣的實際效果？畢竟，當代軍人所處的環境和以前大不一樣，很多年輕人都是獨生子女。尤其軍隊被腐敗之風侵襲多年，政治生態遭到破壞。在這種情況下，你對加強軍隊政治工作有何預期？

秦天：我感到樂觀。過去思想政治工作不力是我們自己沒做好，你自己沒做好就怪不了誰了。毛主席早就說了，思想陣地你不去佔領，別人就要去佔領。現在軍隊出現的種種問題，思想政治工作也好，風氣建設也好，你怪不了誰的，只能在自己身上找原因。這麼多年來，我們到底抓了多少？是真抓還是假抓？抓的方法對不對？這些問題都需要深刻反思。而現在你看，我們不僅高度重視和解決存在的問題，而且方法是正確的，是從高層抓起，從自身抓起，從上到下一級抓一級。

身先士卒，正人先正己，我們的軍隊歷來需要這樣。國民黨和共產黨，一個「給我上」，一個「跟我上」，一字之差，一個丟了江山，一個得了天下。戰爭年代我們的老一輩都是這樣，帶著部隊往前衝。我們現在解決問題、端正風氣，還是要靠「跟我上」。軍委主席帶頭這麼做了，總部、大單位的領導都這麼做了，下面各級幹部誰敢不這麼做？就這樣一級做給一級看，一級帶著一級幹，官兵一致，上下同心，我們的軍魂就回來了，鑄牢了。

當然這需要時間。現在應該說有了一個良好的開局，當務之急是要繼續努力，持續不斷地抓下去。就是習主席說的，作風建設永遠在路上。

貫徹落實軍委主席負責制是大問題

瑪雅：怎麼解決當前軍隊建設中存在的問題，未來如何治軍正軍，有什麼思路和措施？

秦天：從根本上講，解決軍隊建設存在的問題，還是要靠加強和完善黨對軍隊的絕對領導。在新的歷史時期，我感到有三點特別重要：一是黨對軍隊絕對領導的實現形式需要與時俱進地加以完善；二是軍隊政治思想工作也需要針對新情況、新任務、新問題來加強和改進；三是要建立健全依法治軍、從嚴治軍的制度條件。一句話，就是要築牢黨對軍隊絕對領導這個軍魂。

任何一個強大的軍隊都有它的魂。我們這支軍隊風風雨雨一路走來，從小到大，從弱到強，從勝利走向勝利，它的魂就在於黨對軍隊的絕對領導。中國共產黨是中國革命和社會主義建設事業的領導核心，代表著最廣大人民的根本利益，堅持黨指揮槍，才能保持人民軍隊的方向與整個國家和人民的利益是一致的。

黨對軍隊的絕對領導是一個完整的制度體系。這個制度體系是在長期的革命鬥爭和建設事業中不斷創建、發展和完善的。三灣改編後，支部建在連上，建立黨代表制度。古田會議確定了思想建黨、政治建軍的原則。後來的政治委員制度、政治機關制度，都是著眼於如何加強黨對軍隊的絕對領導。但最根本的一條，還是要從頂層上解決好黨對軍隊絕對領導的問題，這是管總的，比如貫徹落實軍委主席負責制的問題。

瑪雅：怎樣理解軍委主席負責制？這一制度對保證黨對軍隊絕對領導的意義何在？

秦天：軍委主席負責制是1982年憲法規定的，也是在長期的革命戰爭實踐中逐步形成建立起來的，貫徹落實好這項制度，具有十分重大而關鍵的意義。一方面，這一制度在黨對軍隊絕對領導的制度體系中居於頂層核心地位，直接決定軍隊建設的方向；另一方面，這也是軍事工作的特點規律決定的——軍事工作需要決斷，來不得扯皮，否則會貽誤戰機。因此，黨對軍事工作的領導，必須堅持統一領導下的首長分工負責制。所以說，在黨對軍隊絕對領導這個制度體系中，軍委主席負責制具有根本性、決定性的作用。我個人的觀點，如果軍委主席負責製得不到落實，對於黨對軍隊絕對領導這個制度體系而言，就是「一百減一等於零」的關係。

瑪雅：過去在這個問題上我們有過什麼偏差？

秦天：我們黨在最高軍事領導權上出問題，有兩次大的教訓。一次是紅軍時期，由於博古在負責黨中央工作期間，將最高軍事領導權交給了李德，致使中國共產黨對軍事工作的最高領導權和指揮權在相當程度上旁落。後果大家都知道，第四次反圍剿失利，第五次反圍剿徹底失敗，整個紅色根據地喪失殆盡，紅軍被迫長徵。這段歷史，當時作為李德翻譯的伍修權同志在他的回憶錄中這樣說：「李德的權力，不是他自己爭來的，而是中共中央負責人拱手交給他的，造成失敗的主要責任應該是中國同志本身。」這話說得深刻啊！

第二次教訓是在當下。十八大以前，徐才厚等人擅權亂權十多年，把軍隊搞成這個樣子。如果不是習主席和黨中央果斷決策，力挽狂瀾，撥亂反正，後果不堪設想。大家都看得很清楚，這十多年裡，軍隊的高級幹部換了四五茬。在這麼一個大換班的過程中，在幹部任用上產生了逆淘汰和逆生長的現象。同時，部隊風氣嚴重汙染，政治生態逐漸惡化，給軍隊建設造成了嚴重的內傷。現在反思原因和教訓，更加看出，只有貫徹落實軍委主席負責制，才能避免「一百減一等於零」的後果。

瑪雅：黨不能指揮槍，槍的準星就偏離方向了。

秦天：沒錯。這兩場災難中，黨的基層組織都健全，其他制度都完善，可頂層一落空下面全完，這個教訓太深刻了。那麼你看十八大以後，中央提出八項規定，軍委出臺十項規定，很簡單的一個動作，就是把手電筒掉一下方向，照照自己，馬上就看到了成效。長期以來反覆要求反覆強調都得不到解決的問題——吃喝問題、風氣問題、用人問題……雖說還沒有徹底解決，但是已經明顯開始好轉，看到了希望。所以要想促進本色回歸，必須從高層做起，貫徹落實軍委主席負責制的要義就在這。

瑪雅：中央軍委今年4月發布了《嚴格軍隊黨員領導幹部紀律約束的若干規定》，從政治思想、組織原則、紀律作風上提出了明確要求。

秦天：所以要說擔當，首先是習主席敢於擔當。從他開始，把黨的決心意志向外輻射，形成一級做給一級看、一級帶著一級幹的局面。我是很有信心的，從來都是上行下效，尤其我們這種權力高度集中的體制。上邊做好了，下邊就會跟著做；即便有個別不那麼好的人，他裝樣子也要往好裡裝。這樣一來，誰還敢腐？誰還能腐？

2014年12月14日，習近平接見駐寧部隊師以上領導幹部和南京軍區機關團以上領導幹部

瑪雅：現在強調依法治國、依法治軍，軍委主席負責制應該是國家法制的一部分。

秦天：你說得對。軍委主席負責制是憲法規定的，已經上升為黨和國家的最高意志。同時，這不是一個人的事，而是一個完整的制度體系。我用個比喻，1982年憲法規定軍委主席負責制，這是鄧小平那代人設計的一個藍圖。但是這個藍圖在上世紀90年代以後沒有隨著時代的發展被逐漸細化為施工圖，還停留在一紙藍圖上。那這就會導致自由裁量權過大，實際責任也就虛化了。現在強調依法治軍、從嚴治軍，就要從制度上明確，各層級的責任主體是誰？職責邊界在哪？負責的標準是什麼？而且要可檢測，可監督，可評估，可問責，這樣才能有效落實。

十多年前我做過一個分析——「權力的陰影」。我認為這個問題非常嚴重，如果發生戰事而我們又失利的話，你甚至都說不清應該由誰來負責。很多人都躲在權力的陰影裡。大家只知道有個權力在那，卻不知道由誰負責，這就是個大問題。列寧也說過，「藉口集體領導而無人負責，是最危險的禍害。」

瑪雅：權力陰影之下，問責都不知道該問誰，一旦出了問題板子也不知道該打誰。

秦天：是啊，這叫無從問責。貫徹落實軍委主席負責制，就是要達到沒有任何權力的陰影。責任主體是誰？你負什麼責？都必須清清楚楚。這本身就是依法治國、依法治軍的一個重要內容。剛才講擔當，我覺得擔當有兩種含義：一種是精神層面的，你有擔當的情懷。一種是責任層面的，有沒有這份情懷你都必須擔當。你在這個位置上就不是個人的問題了，你也不是一個自然人了，你必須要承擔責任，為國家，為人民。

瑪雅：在其位就得謀其政。

秦天：你必須做到，做不到就要問責，就要追責。這也不是什麼現代發明，古今中外概莫能外。但是確實過去較長一個時期，我們在制度建設上存在問題，權力的陰影太大了。現在要通過完善制度機制，讓所有在領導崗位上的人都必須承擔責任，必須擔當。

傳承精神，找到一個新的信仰坐標系

瑪雅：回到「軍魂」話題。你曾經在介紹電影《驚沙》的主題歌時說，這是用西路軍將士的忠魂在說話。我想問，今天回憶這個英雄群像，傾聽他們的忠魂，聯想到當代軍隊和軍人，你有什麼感慨？這種忠魂今天還在嗎？

秦天：感慨太多了！所有這些感慨概括成一句話，就是「魂兮歸來」。剛才講了黨對軍隊的絕對領導，講了軍隊在新時期職能使命的拓展，如果這支軍隊沒有先輩的這種精神，也不可能完成今天的職能使命。軍隊的根本就是它的魂，這種精神也是軍魂的一部分。

我們正在搞一部史論片，叫《向前!向前!向前!》，主旨就是弘揚軍魂。通過紅軍時期、抗日戰爭、解放戰爭和抗美援朝中一些特別能體現軍魂的代表性人物的故事，來展現我們的軍魂，展現紅色基因的特徵。我們相信，這些人物和故事一定能使廣大受眾感動，這也是我們在創作中努力追求的。因為只有感動了才可能感悟，在感悟中重新去尋找信仰的坐標系。

我一直在思考，當代軍人，特別是那些年輕官兵們，還有多少人心裡有一個坐標系？有一種指引他們前進的方向感？過去這種傳承是從根兒上一代一代言傳身教來的，新兵到部隊後，很快就能找到自己的精神引領。比如我自己，我當團長是在「濟南第一團」。我非常自豪我是「濟南第一團」第十一任團長，這是我人生中最引以為豪的一件事。你再看團裡一代代、一茬茬戰士的榮譽感——「濟南第一團」！戰爭年代中央軍委授予的唯一一個團級英雄稱號，何等榮耀啊！但關鍵在於，這種榮譽感不能只是一個符號，而必須通過一個個、一代代具體的人物和群體，把它變成一種具象的感受和氛圍，傳遞到人的心裡。在這樣的熔爐裡，新戰士很快就能找到一個精神傳承的載體、一個追求理想的方向。

傳承離不開環境的影響。但我們要問，今天這樣的傳承環境還有多少？能夠擔當傳承使命的人還有多少？假如你給他的引領和影響只是在榮譽室裡，出了榮譽室他看到的現實情況全是顛覆的，要不了多久他的認識也就會顛覆。如果這樣，哪來的軍魂？

瑪雅：由此可見，正能量和負能量之間是此消彼長的關係。弘揚軍魂不光是樹正氣，也是在撥亂反正。

秦天：習主席有一句話：信仰缺失折射的是信任缺失。這句話特別深刻。如果全軍風氣都像徐才厚那些人那樣，哪來的信任？憑什麼信任？又何談信仰？

瑪雅：《向前!向前!向前!》是怎樣一部片子，能不能簡單介紹一下？

秦天：這部片子是以史為背景，但不是單純的軍史片，而是以弘揚軍魂為主線，揭示人民軍隊紅色基因的本質和巨大力量。從1894年甲午戰爭說起，那時候的中國軍隊是什麼樣子？有個日本軍官曾經說，他羞於與這樣的敵人作戰，腐敗、貪婪、怯戰、貪生怕死、望風而逃，可以說是不堪一擊。然而，僅僅40年過去，還是這片土地，還是這個民族，就產生了一支舉世無雙的軍隊，幹了一件驚天動地的事情——二萬五千裡長徵。

2000年人類進入新千年時，美國請了全世界100位歷史學家、人類學家和社會學家，評選過去一千年裡影響人類文明進程的100件事。中國入選了三件，其中就有長徵。為什麼會有長徵？因為信仰——是信仰給了這群人強有力的心靈支撐，激勵他們克服千難萬險，一次次戰勝敵人，也一次次戰勝死亡。他們心中有對新中國的嚮往，哪怕是倒在了半路上，也是長眠於對勝利明天的期盼中。因此說，長徵是人類精神的奇蹟。

而40年又是個什麼概念？它在一個民族漫長的歷史中恐怕連一瞬都算不上。但為什麼會有這樣的巨變？為什麼會有這樣的壯舉？這當中又有多少驚天地泣鬼神的故事？我說是因為「基因突變」——這個民族、這支軍隊產生了一次基因正突變。其結果是什麼？這支人民軍隊以摧枯拉朽之勢一路打下來，推翻三座大山，建立了新中國。接著抗美援朝，跨過鴨綠江，打敗美國為首的聯合國軍。

瑪雅：你說到這，我想起八一南昌起義失敗後，朱老總在江西安遠天心圩的稻田土坎上，對最後剩下的800名官兵說，「要革命的跟我走，革命一定成功。」金一南將軍說，這800人是一支「中國魂」的隊伍，朱老總給了他們一個魂。1927年南昌起義槍響，22年後百萬雄師過大江。

秦天：是啊，就這麼幾十年的時間。為什麼能這樣？就是軍魂在起作用。是中國共產黨，是那些堅定的共產黨人，給這支軍隊注入了一個魂，賦予它鋼鐵般的意志和戰勝一切的力量。

在創作《向前!向前!向前!》的過程中，我有很多感悟。我寫的主題歌前兩句是：「漫漫徵程，你把號角吹響，茫茫黑夜，你把天空照亮。」就是這些人，一個個的英雄，在那樣艱苦卓絕的鬥爭環境中前赴後繼，流血犧牲，為中華民族的解放獻出了生命，也鑄就了軍魂。今天回憶他們，我們發自內心呼喚：魂兮歸來。我相信，當這支軍隊回歸本色，重塑精神，就永遠是一支不可戰勝的力量，能夠肩負起黨和人民的希望與重託。

戰鬥精神和血性擔當的光芒永不褪色

瑪雅：前面說的是老一輩，能不能談談你的個人經歷？你出身將門，自己也上過戰場，你們這代軍人打仗時是什麼狀態？

秦天：當年在前線打仗時，我和政委統一思想，我們團黨委就做一件事，就是給部隊注入魂，激發愛國主義情懷，讓革命英雄主義的旗幟高高飛揚。達到這個目的用什麼檢驗？就是部隊的作戰熱情不靠我們指揮員施加任何壓力——我們不揚鞭子，只拉韁繩。結果我們的目的達到了，實踐證明，新一代軍人照樣能像老一輩一樣英勇作戰，不畏犧牲，為了國家和人民什麼時候都甘灑一腔熱血。在作戰中，我們全團湧現出很多感人的英模事跡。部隊戰鬥士氣始終高漲，尤其到作戰後期，官兵們知道快要撤離了，請戰書像雪片一樣交來……

我們上陣地前全團的口號是：繼英雄志，創特功團。就是說，過去的輝煌是祖宗的事兒，只會生活在祖宗的光環下沒出息。這次好不容易輪到自己上戰場了，我們得打出英雄團新一代的雄風，創造新的榮譽。最後我們可以非常自豪地說，我們做到了——全團集體二等功。這在戰區防禦作戰中是最高嘉獎。

瑪雅：你當時有犧牲的思想準備嗎？還是說真到那份兒上，根本顧不上想這些？

秦天：戰場就是戰場，這種思想準備一定得有。我出發前跟父親告別，強忍著淚說了一句話，「爸，也可能我就不能盡孝了。」我當時心裡很難受，說話也很動情，卻被他劈頭蓋臉罵了一頓。他說，你們這個小仗算什麼呀，跟我們過去戰爭年代能比嗎？你一個當團長的怎麼能有這種情緒？！

我當時感到很委屈，但是很快就醒悟過來了，他其實是在點撥我。他不是順著我那種依依惜別的話說，他用嚴厲的態度，用聽著很無情的言詞來點撥我：指揮員在這個時候不能婆婆媽媽、兒女情長，這種看似人之常情的情緒會對部隊產生負面影響。我當時一下子就明白了，老一輩就是老一輩，他是在用一種特殊的方式教我怎麼帶兵打仗。

瑪雅：你從自己指揮作戰的經歷中是不是也體會到，強將手下無弱兵，身先士卒的力量是巨大的，是任何時候都需要的？

秦天：是的。過去老一輩在戰場上的感染力和號召力是「跟我上」，今天這一條依然是最根本的。在戰場上，軍隊的凝聚力戰鬥力靠什麼？不是靠發文件，不是靠搞教育，歸根結底是要各級指揮員做給部屬看，帶著部屬戰。

我們團是1986年參戰的。由於地形原因，我們的陣地極其特殊，在周圍的高山瞰制下，像個鍋底。全團陣地大多與敵方犬牙交錯，敵我距離最近的哨位只有4米，形成緊貼陣地作戰。部隊初次上陣地時，是一個重要的考驗。部隊在山後集結，拐過一個山口就進入了戰場。山口這個地方，敵人的火力可以打到，對我形成直接威脅，所以到了這裡就進入危險區了。形象地說，跨出這一步，就從和平進入了戰爭。

當時，我和政委知道官兵們心裡多多少少都會有點忐忑，於是就做了個決定：我們就在山口這個地方送部隊上陣地。

瑪雅：指揮員臨危不懼，部隊看見是什麼反應？

秦天：當部隊拐進山口，看見我和政委站在那兒的時候，你都想像不到戰士們那種激昂的表情。一下子心裡就有底了，士氣高漲，隊伍中充滿了勇敢無畏的激情。我印象最深的是一個剛入伍的小戰士，帶著自信的笑容走到我面前，「啪」一個標準的敬禮，說「團長同志，你就放心吧！」所以你看，勇氣和膽量就是這樣傳遞的。

瑪雅：你們參戰的時間很長，是靠什麼來保持部隊的戰鬥精神和旺盛士氣？

秦天：在我看來，部隊的戰鬥精神不是一種熱情，而是一種品質。保持戰鬥精神，首先要靠各級幹部的模範帶頭作用。這一點在平時就很重要，在戰時就更為關鍵。我們部隊各級指揮員在戰場上都身先士卒，哪裡有危險，哪裡最艱苦，幹部一定衝在前面。我們一線陣地的環境極為惡劣，由於與敵方緊貼，物資前送困難，生活給養必須壓縮到最低限度。在這種情況下，黨員、幹部的模範作用就是部隊的精神支柱。

我們有個指導員，在陣地上通過電話召開黨支部會，要求幹部和黨員做到「六讓」，就是「險讓洞，病讓藥，飢讓食，渴讓水，寒讓被，熱讓風」。集團軍首長聽說後，給予高度讚揚，又給加上一條——「戰評讓功」。當時這「七讓」的事跡刊登在《解放軍報》頭版頭條，成為老山精神的真實寫照。你說得沒錯，強將手下無弱兵。黨員、幹部這樣率先垂範，戰士們能不士氣高昂、越戰越勇嗎？因此，保持旺盛的戰鬥精神不是靠你要求他，而是靠一種內化於心、外化於形的力量和品質。有了這樣的力量和品質，就能無敵於天下。

瑪雅：這就是說，新一代中國軍人是可以傳承老一輩的優良傳統作風的，是黨和人民可以託付的一支軍隊？

秦天：這是毫無疑問的。關鍵在於這種優良傳統作風能不能通過一個個具體人和一件件具體事體現出來，感染更多的人，進而形成傳承效應。就是剛才說的，部隊的好傳統好作風，不能只寫在教科書裡，或者掛在榮譽室裡，而要深入到廣大官兵的心裡。

我再給你舉個例子。在戰場上，出擊作戰是最危險的。當時我們突擊隊的正副隊長都是二次參戰的骨幹，考慮到其中一個隊長的家庭困難，我想調整一下他的崗位。結果他跟我急了，平日裡老實巴交的一個人，又吵又鬧，死纏硬磨，非要率隊打頭陣不可。你說，有這樣的突擊隊長，他手下的突擊隊員還不個個都嗷嗷叫？像這樣的人和事，和平時期似乎只能在文學作品和影視作品裡看到，實際上活生生地存在於當代軍人的戰鬥生活中。

我們經常說部隊是熔爐。什麼是熔爐？它必須具備兩個條件：一是要有熾熱的溫度，二是要有產生溫度的能源。這個溫度，就是能夠影響人、改造人的環境和氣場；這個能源，就是對優良傳統作風的弘揚和對戰鬥精神的培塑。有了這兩條，就能激發部隊強大的內生動力，什麼樣的人進去都能百鍊成鋼。所以我認為，看一個部隊怎麼樣，就看它有沒有熔爐效應；看一個領導幹部怎麼樣，就看他有沒有熔爐意識和創造熔爐效應的能力和擔當。

時代的跨越：從帶兵打仗到軍事戰略研究

瑪雅：你參軍到作戰部隊是自己的選擇嗎？還是分配的？

秦天：一方面是我自己的選擇，一方面是父親的要求。當兵就要到連隊，到機關幹嗎？而且是作戰連隊。老一輩幾乎都是這樣要求的，你必須從戰士做起，要不你當兵幹什麼？既然你有志於這一行，那我就告訴你這行的規矩，從連隊當兵開始。

從小到大，父親在我心目中既是一個慈父，又是一位良師，他教給我們太多了。他從來不教我們怎麼耍權術，他自己也不懂，這方面他幾乎是白丁。但是他教我們怎麼做人，怎麼做一個合格的軍人，這些他講得太多了。而且全是經驗，在連隊怎麼帶兵，怎麼團結人，甚至怎麼搞夥食……

瑪雅：有紅二代說，「我們這種人，骨子裡就流著紅色的血……紅二代這些人的前輩，是用自己的頭顱鮮血贏得了這個江山，奠定了共和國的成立。我們因為上一代的原因，更關心老百姓的生活和國家的發展，更珍惜這個黨。」這個問題，你什麼感受？

秦天：我當然是有共鳴的。但我覺得，不能僅僅停留在這種共鳴上。這種天然的聯繫是改變不了的，我們都十分珍惜，但是還要超越這種聯繫。對父輩事業的認同和傳承不能光憑感情，還必須靠理性，要有一個獨立、完整、系統的思考和認識。就是說，前輩走過的路，你不能因為是他們的後代，就一股腦認為都是對的。他們為什麼選擇了這條路？他們有沒有走過彎路？走了彎路怎麼回到正確的方向？對這些更深層次的問題，當你超越了天然聯繫，系統地思考和認識後，你的信仰會更堅定。這種堅定是理性的，不是感性的。感性的成分肯定有，而且很親切，很強烈，但理性的認識更牢固，更靠得住。

瑪雅：而且理性才可能說服人，否則別人很簡單就可以反駁：你們之所以忠黨愛國，因為你們老子打江山坐江山，你們未見得是為了中國老百姓。

秦天：非常對。所以要超越天然，從感性上升到理性，這樣才能使自己更堅定，也才能感染和帶動其他人更堅定。

瑪雅：你從部隊到院校，這個心理跨度大嗎？你對這兩種不同工作的意義如何認識？

秦天：我覺得特別有幸。從個人喜好來說，現在這個崗位是我最喜歡的，也是最能發揮我作用的。我很喜歡也很適合在部隊帶兵，但我覺得，對我而言那個階段過去了。在新的歷史時期，國家在轉型，軍隊在轉型，特別是軍隊的職能使命在拓展，可以說面臨全新的要求。在這種情況下，不是帶兵不重要，是有比帶兵更緊迫更重要的事，就是戰略研究。

瑪雅：一個是局部的，一個是全局的。

秦天：在一定意義上可以這樣理解。尤其當前中國處在關鍵的歷史階段，面臨全新的環境、全新的任務、全新的挑戰，戰略上要是出了問題，那可是天大的事。過去這些問題不需要我們去想，毛主席他們老一代都在。現在沒有老一代指路了，到了需要我們這代人來擔當的時候。這個時候我就覺得，戰略研究更緊要。所以我無限熱愛現在這個崗位，這裡有我更大的用武之地。

瑪雅：能不能簡單介紹一下你們當前的科研工作？

秦天：科研工作是國防大學的一項重要職能，與人才培養、決策諮詢、理論創新都密不可分。比如要提高人才培養的質量，首先就要提高科研創新能力和研究成果質量。

其次，我們這個時代特別需要軍事理論創新。可以這麼講，整個軍隊的發展，包括武器裝備建設、作戰準備和能力建設等等，都需要軍事理論創新。軍事理論創新已經成為世界各國提高軍事能力的一個基本途徑。過去我們常說有什麼武器打什麼仗，這在軍事力量的運用上無疑是必須的，就是要運用手中現有的武器來克敵制勝。但在軍事能力的建設上，特別是在武器裝備的研發上，則應該是未來戰爭需要什麼能力，就研發什麼裝備，建設什麼樣的軍隊。那麼怎麼確定你需要什麼能力？有的是通過戰爭，但大量的還是要通過理論研究和創新，所以軍事理論創新對整個軍事能力的牽引非常重要。

第三是決策諮詢。剛才說了，我們面臨著新的形勢、任務和挑戰，在國家由大向強發展和軍隊實現強軍目標的關鍵階段，需要解決的問題非常多。那麼我們作為相關的職能部門，就需要及時地提供一些決策諮詢服務。所以整體來說，我們的工作不僅面向全校，而且面向全軍。特別是當前，國家高度重視戰略智庫建設，這對我們提出了更高的要求，我們的責任更大了。國防大學的科研工作，應該也必須成為國家戰略智庫體系的重要部分。

秦天在老山前線戰前講話

從《較量無聲》到《向前！向前！向前！》

瑪雅：之前你們創作了政論片《較量無聲》，為什麼選擇從這個角度切入？

秦天：這個問題我思考了很長時間。《較量無聲》是2012年的創意，在校首長的直接領導下2013年完成。我們當時感到「兩個太危險」——一個是內部太危險，一個是外部太危險。

從內部來說，我有一個非常強烈的感覺，就是長期以來，我們在意識形態領域或多或少出現了「溫水煮青蛙」的現象。改革開放30年，全黨以經濟建設為中心，取得了巨大成就，但是別忘了小平還有一句話，兩手都要硬啊。對共產黨來說，改革開放30年後面臨一個更重要的問題，就是黨的自身建設。要實現民族復興，光靠經濟發展就行了嗎？肯定不行。黨還有很多任務，其中很重要的一個就是黨要管黨、從嚴治黨。既然我們是執政黨，又要長期執政，不把自己建設好，任由一些人弄得烏七八糟，執政的合法性就會受到質疑。必須看到，執政黨自身建設好與不好，這不僅是共產黨自己的事，而且關係到整個中華民族的前途命運。這個問題要從這樣一個歷史方位來認識。

當時，我們聽過很多省委書記、市委書記做報告，講的基本都是經濟形勢和發展經驗，很少講意識形態和黨的建設。這讓我們感到問題很嚴重，很危險。如果黨的領導幹部特別是各級黨委的一把手，眼睛都只盯著GDP，那黨要管黨、從嚴治黨的事誰來抓？

瑪雅：清華大學汪暉教授講兩個概念，一個「政府公司化」，一個「政黨國家化」。他認為，腐敗問題就是政府公司化，尤其是各級政府直接捲入經濟活動導致的。以增長為中心，結果在增長過程中利益關係滲透到國家體系裡。而政黨國家化，政黨越來越像是一個管理機器，不提供政治動力，不提供政治願景，轉化為跟國家一體，進而跟經濟利益一體。在這個條件下，由於政黨和國家都是在以市場為導向的機器當中運轉，就不可避免地傾向於資本一方，甚至被資本俘獲。這個事實上已經發生了，連軍隊、政法委這樣的機構都相當程度卷進了腐敗濁流，可見問題有多嚴重。

秦天：所以說危險啊！而且這怪不了別人，只能怪自己。這些年來經濟發展的成就巨大，但其他一些重要陣地失守。改革開放30多年，黨內很多人，包括有些領導幹部，政治意識、立場意識、陣地意識、敵情意識確實薄弱了、淡化了。一些人甚至認為，這樣發展下去，中國和西方資本主義還有什麼本質區別，意識形態之爭、制度模式之爭還有什麼意義？這些話，他們在正式場合不說，但內心裡早已失去了道路自信、理論自信和制度自信，認為所謂「殊途同歸」、「世界大同」已成為必然趨勢。在這樣的背景下，客觀上存在著對意識形態工作不想抓、不敢抓和不會抓的問題。

另一個是外部危險——西方對我們的政治、思想和文化滲透已經到了無以復加的地步。對這個問題怎麼看？我認為，我們體制內有這麼兩種人：一種是真傻，一種是裝傻。而問題的嚴重性在於，真傻的越來越少，裝傻的越來越多。很多人明明知道西方滲透的後果是什麼，但就是不表明立場，或者說立場已經轉過去了，這才是最要害的。這個問題如果不尖銳指出，中國遲早有一天會是第二個蘇聯。所以說白了，創作《較量無聲》的目的，就是要通過揭真相、問究竟、明是非，讓那些裝傻的人沒法再裝下去。

你知道嗎？美國從政界到學界，很多政治人物和學者都在熱議和研究《較量無聲》。海外有的雜誌，一期雜誌大半本的內容是關於《較量無聲》。

瑪雅：他們研究得出什麼結論？

秦天：他們的結論各有不同，但有一點是共同的，感到這是中國重新重視意識形態鬥爭的重要信號。這也從反面證明，只要我們警醒起來，他們用「政治轉基因」的戰略手段對付中國，不戰而屈人之兵，以實現希拉蕊所謂的「殊途同歸」，恐怕就不那麼容易了。

在新的時代條件下，西方敵對勢力對我們採取了一種新手段，叫「精確演變」。我們怎麼回擊他？就是要精確加固——你重點攻擊我哪個部位，我就在哪個部位重點加固。這也是我們創作《較量無聲》的目的所在。

我們搞了三次座談會。第一次是在學校國防研究班，學員是地方省部級幹部和軍隊正軍級幹部。我們是以「特殊黨課」的形式播放的，放完以後反響強烈，觸目驚心呀！我印象最深的是兩位學員的發言。廣東省人大一位領導說，這是他40多年來內心受到最大震撼、思想受到最大觸動的一堂黨課，終身難忘。還有一位國家機關工委的領導，說這個片子來晚了，它所反映的問題，我們這麼多年確實麻木了。尤其令人痛心的是，一些過去立場堅定、敢於講話的老同志現在都選擇沉默了，這必須引起我們的警醒。

瑪雅：選擇沉默是因為失望了。但如果大家都選擇沉默甚至放棄，中國就沒有希望了。

秦天：這就是問題的嚴重之處！前面我談到，從甲午戰爭到紅軍長徵，僅僅40年時間，中華民族就產生了一次基因正突變。然而在今天，由於一個時期以來西方敵對勢力的有意滲透，以及我們自身的政治麻木和腐敗問題，中國已經面臨產生基因負突變的危險。這絕不是聳人聽聞。現在加強作風建設和意識形態鬥爭，就是要防止這樣的悲劇發生。

瑪雅：如果悲劇真的發生，中國就會倒在復興的門檻上，這將遺憾千古。

秦天：所以說，習主席上任後做的一些事，從黨和社會主義事業的生死存亡來說，也是力挽狂瀾，意義重大。

瑪雅：從《較量無聲》到《向前！向前！向前！》，這是一破一立。現在清除積弊，破是一方面，同時也要立。光破不立，大家看到的都是問題，感到沒希望，沒信心。尤其在意識形態陣地失守的情況下，太需要在匯聚正能量方面加強了。

秦天：你說得非常對。《較量無聲》和《向前！向前！向前！》是破與立的關係，反腐和黨的建設也是破與立的關係。在當前形勢下，要積極樹立正面形象，增強和堅定三個自信，這就是我們的著眼點。通過革命戰爭年代不同時期中一個個鮮活、有代表性的人物和故事，來揭示什麼是我們的紅色基因，它是如何傳承發展的，讓大家知道我們黨走到今天是怎麼過來的。正如習主席在毛澤東誕辰120周年紀念會上講的：「一切向前走，都不能忘記走過的路；走得再遠、走到再光輝的未來，也不能忘記走過的過去。」

對中國前途之問做出肯定的回答

瑪雅：中國共產黨從哪來，到哪去？社會主義中國從哪來，到哪去？如果說，歷史在記錄著我們的回答，你認為中國今天在做出怎樣的回答？你對中國的未來如何預期？

秦天：怎麼看中國的未來？我有一個觀點，中國不僅處在一個重要的歷史發展時期，同時也處在一個重要的歷史轉變時期。為什麼這麼看？當前中國所面臨的時代環境和國家崛起的背景條件都有許多前所未有的新特點、新變化，有些變化甚至帶有歷史轉折的意義。對於中國來說，這是一個量變和質變相結合所帶來的全新發展時期。中國正邁開腳步，以量的持續增長和質的加速提升，由大向強快速發展。

中國在做出怎樣的回答？我認為，改革開放30多年，中國以舉世矚目的發展成就，對中國特色社會主義能否在經濟上取得成功，做出了歷史性的回答。中國經濟總量已經位居世界第二。這個第二你要動態地看。中國現在GDP超過10萬億美元，仍然在以7%的速度持續增長，而排在第一的美國和排在第三的日本增長率僅為1%-2%。那你想，中國如此龐大的經濟體量繼續保持中高速增長，這是什麼概念？這必將對區域經濟和世界經濟產生巨大的帶動作用。特別是中國堅持走和平發展道路，倡導互利共贏的發展理念，歡迎其他國家搭上中國發展的快車，實現共同繁榮進步。這種非排他性的發展模式將進一步增進中國的經濟發展，也將提升中國對其他國家的吸引力和在國際上的影響力。

瑪雅：這些是講量的變化，那質的變化呢？

秦天：質的變化是，在保持量的巨大增長的同時，中國正在以執政黨的自身建設和國家治理現代化，對中國特色社會主義能否在制度模式上取得成功，做出歷史性的回答。十八大以來，新一屆黨中央以堅定的決心、堅強的意志和空前的力度，大力加強思想文化建設、法治社會建設和黨的自身建設，旗幟鮮明地開展意識形態領域鬥爭，著力解決改革開放以來在黨風、政風以及社會風氣方面存在的問題和積弊。這些問題都是前30年積累下來沒顧得上解決的，就像有句話說的，我們走得太快了，以至於靈魂被落在了後面。現在我們開始解決讓靈魂跟上的問題了，一旦這個問題解決了，中國的未來充滿希望。

瑪雅：這麼說，你對未來時期新一屆中央的執政感到樂觀？

秦天：我充滿信心。真正的世界強國光靠經濟上的成功是不可能的，還要在社會進步和國家治理方面走在世界前列，並且帶給世界全新的發展理念和價值體系。過去只看到量的增長，當然做到這一點已經堪稱奇蹟，但單純靠量的增長是不可能實現民族復興偉業的。實現民族復興需要很多支撐條件——經濟的、政治的、軍事的、文化的。現在在新一屆中央的領導下，我們正在把這些支撐條件一個一個建構起來。可以這麼說，當中國特色社會主義在經濟建設領域和政治建設領域共同取得成功之時，就是中華民族的偉大復興實現之日。這不但將極大地改變中國，也必將極大地影響世界。未來中國的崛起，將不僅體現一種發展模式的成功，更彰顯一種價值理念的成功。我堅信，假以時日，我們完全有能力對中國前途的歷史之問，做出肯定的回答。

瑪雅：這也證明，歷史沒有終結。一個不同於西方的制度模式不但存在，而且它的成功將為未來世界的發展提供另一個選擇。

秦天：這是我要講的另一個問題，就是美國的相對衰落。我為什麼講「轉折時期」？因為綜合分析，中國上升和美國下行的趨勢都進入了一個歷史的拐點。拐點並不意味著現實的結果，但意味著在一定時期內不可逆的發展趨勢。這個轉折的過程將會是一個比較長的時期，但是趨向已日漸清晰。

這個事實，美國一些政治精英也看到了。著名戰略家布熱津斯基說，「全球重心正在從西方向東方轉移，從歐洲向亞洲轉移，可能甚至從美國向中國轉移，這個過程此時仍在進行中。」他還說，「如果人們普遍將美國體系視為不實用的模式，那麼中國的持續成功就成為另一種可供選擇的體系。在這種情況下，西方作為一個整體可能會陷於危險。西方雖未終結，但西方的全球優勢地位終結了。」

不光美國，很多其他國家也都看到了這個趨勢，都在投棋布子、謀篇布勢。這從世界大國和中國周邊國家對外政策的調整就可以看出。這些謀劃和布局調整的舉措不僅大多與中國有關，也將推動這種世界發展趨勢進一步加速。比如最近中國推動建立亞洲基礎設施投資銀行，亞洲以及世界57個國家，包括十幾個西方國家，以自身利益為取向積極參與，成為亞投行意向創始成員國。由此可以看出一種擺脫傳統勢力格局的趨勢，其中的原因不言自明。

瑪雅：但是美國一直在試圖阻止這種趨勢，至少是延緩這種趨勢。在這個時候，中國應該如何看待自己？如何看待中美力量對比的變化？

秦天：在這個背景下看問題，我們不是沾沾自喜，而是怎麼有針對性地謀篇布局，促進這種趨勢的加快發展和遠景目標的加快實現。在未來較長時間內，中國仍將是處在現代化進程中的發展中國家，美國仍將是世界最發達的強國，中國上升和美國下行是一個相對的發展趨勢。這就要求我們，要在前瞻和預判未來世界格局發展演變的基礎上，對中國國家發展做出長遠規劃。國際上關於中國的評論我們要兩面聽，對過譽的成分要有清醒認識，不被忽悠和「捧殺」；對詆毀的言論也不要上當，不被幹擾和左右。同時，中國的發展目標、社會制度、國家戰略和文化傳統都決定了，無論中國將來如何發展強大，都永遠不會接替現在美國的國際角色。中國永遠不稱霸。這決不是說辭，也不是策略宣傳，而是真正的戰略選擇。

秦天參加電影《驚沙》首映式

中國發展理念對世界未來的貢獻

瑪雅：關於國際戰略，你對十八大以來的中國對外政策和戰略布局如何評價？

秦天：從頂層設計來看，我認為是高瞻遠矚、大開大合、大視野、大氣魄。這幾個詞可不是隨便就拿來說的，過去兩年中國在對外政策上，對大方向的把握、對一些重要關係的把握，都非常準。特別是戰略布勢，比如「一帶一路」，我認為這個構想和設計極為高明。為什麼呢？因為它跟中國的發展理念和世界的發展趨勢相契合。從這一點來說，我就高度點讚。

我們常說一句話，機會永遠只偏愛有準備的頭腦。實際上在國際競爭中也一樣，機會永遠只偏愛有準備的國家。你要成為世界大國，你準備好了嗎？現在我們的戰略布勢、相關的政策調整，應該說都是在向準備好推進。當然局部的問題是有的，但是主要看勢，看發展方向，看布局指向。這些都體現了一種積極主動的取向，有大國氣魄，是大格局、大智慧，不是權宜之計。

瑪雅：有人認為，一個成功的大國必須懂得守成，不可對外過度用力。尤其是存在安全風險的地方，如果軍事力量達不到，經濟利益也無法保障。你怎麼看？

秦天：一個新興大國重在守成，這是千古名訓。中國現在不要說還不是那個塊頭，就是到了那個塊頭，也還是新興大國，離一個新興強國還差得很遠，還要守成。如果像有些學者說的，中國現在就要怎麼怎麼著，我是不贊成的。

從哲學層面講，未來中國是可能對世界有大貢獻的，這就是我們的發展理念。自地理大發現以來，所有的國際體系，包括權力中心的轉移，都是排他性的、零和的，你死我活，把你幹下去，我才能上來。但中國不是這樣，漢民族在最強盛的時候也沒有欺負過別人。從歷史文化來看，中國的發展理念比西方發展理念更具包容性。它是一種兼收並蓄的理念，是互利共贏的理念，而且根深蒂固。在今天，如果我們把中華民族的這種傳統理念變成一種自主的、自為的價值，這對世界的貢獻會非常大。

在這樣一種理念的支持下構建「一帶一路」，我相信前景是樂觀的。我們不是單純為了走出去而走出去，不是為了拓展而去拓展，而是一種水到渠成的發展趨勢。中國現在的發展規模在這兒，發展勢頭在這兒，我們歡迎大家來搭車，實現共同發展。過去西方總是指責別人搭車，我們現在歡迎別人搭車。搭我們發展快車的國家越多，受惠的國家越多，我們可以帶動和運籌的資源就越多，整體發展動能就越大，越不可阻擋。在這種親誠惠容理念的支持下，我們的雪球會越滾越大，對世界人民的貢獻也會越來越大，何樂而不為呢？

瑪雅：從軍事和安全的角度來看，應該如何認識？

秦天：這首先要搞清國家發展利益的邊界和軍事力量的邊界在哪。從軍事的角度講，無論中國怎麼發展，都不會搞全球軍事大國。如果片面地認為利益在哪裡，力量就要在哪裡，我覺得就錯了。中國的發展利益早已經是全球化的，那你的軍事力量就要在全球嗎？毫無疑問，未來中國的軍事能力一定是全球化的，但軍事能力的全球化並不等於軍事力量的全球存在。我們現在說軍事力量走出去，並不是追求軍事力量的全球部署，而僅僅是著眼區域軍事能力和全球化軍事能力的一種支撐，用以更有效地維護國家安全和發展利益，並為維護區域安全和世界和平作出自己應有的貢獻。如果我們追求軍事能力的全球存在，那就一定要跟美國硬對抗，而且一定要跟全世界的大國硬對抗。這不但是不現實的，也是不理智的，中國絕不會這麼做。

我認為，守成不僅是未來中國的一種戰略理念，同時也是一種指向性非常明確的國防政策。無論中國的軍事能力如何發展，都將永遠作為防禦性使用，同時軍事能力的指向和軍事作用的發揮主要還是區域性的。也可以換一種表述：積極防禦仍然是我們根本的軍事戰略，但它的內涵已經不同於過去。過去是立足於本土的積極防禦，現在是立足於一個大空間的積極防禦。但永遠是防禦，而這個防禦是積極的。

瑪雅：什麼叫積極防禦？積極是相對於消極而言？

秦天：積極防禦可以從多方面理解。就軍事能力而言，意味著你的軍事能力一定要超出你防禦底線的範圍，只有這樣才可能是積極的。如果你的能力僅僅只能在你防禦底線的範圍內發揮作用，那一定是消極的、被動的，最終也是防不住的。所以，我們的能力應該是全球化的，但這是區域性積極防禦的客觀需要。對於中國來說，我們不追求全球軍事戰略。這既是真實的，也是理智的。北京航空航天大學教授張文木有一句話：美國在戰略上犯下的一個錯誤是，給自己定了一個只有上帝才能完成的目標。旁觀者清。既然我們已經看見別人栽了跟頭，自己又何必確定這樣的目標呢？

國家安全之「床」與軍事能力之「被」

瑪雅：中國在快速發展過程中，國家安全是底線。你認為，如何才能守住這個底線？

秦天：客觀看，中國在由大向強發展的過程中，不但面臨著發展的瓶頸期，也面臨著安全的瓶頸期。闖過這一關就海闊天空，闖不過就險阻重重。縱觀近三百年的世界歷史，可以看出一個帶有規律性的現象：每當世界範圍內資本收益遠大於勞動收益時，就是爆發全球性重大危機的前兆。20世紀初這種現象出現後，爆發了一次大戰；當這種現象再次出現，又爆發了二次大戰。21世紀初這種現象出現後，爆發了2008年的全球金融危機。當前這種現象又出現了，程度比前幾次還嚴重，有可能會引發更深重的全球危機。對此我們應保持高度警覺，抓緊優化國際國內資源配置布局，擴展新的增長極，防範國際大環境驟變對我國發展的嚴重衝擊。同時還應看到，沒有哪個霸權主義國家會心甘情願地放棄既有的全球權力，自動退出歷史舞臺。特別是在我國將強未強的瓶頸期和國際格局的重大變化期相重疊的階段，更要警惕和防範個別國家或幾個國家聯手，針對我國做出的非理性選擇和重大冒險行動。

2014年9月14日《紐約時報》在評論基辛格《世界秩序》一書時指出：「從歷史上來看，崛起之國與守成大國之間的位置互換共發生過15次，其中有10次是以戰爭來完成的。一般的看法是，中國和美國是夥伴。但是，『夥伴關係不可能通過聲明來實現』。」

我們必須認識到，儘管中國的發展模式不是排他性的、零和競爭的，但事物的發展變化並不以人的意志為轉移。贏得安全、維護安全，永遠要靠實力，而不是靠主觀願望。因此我認為，在安全底線的問題上，我們必須做到有備無患。要永遠恪守先賢留下的古訓：「無恃其不來，恃吾有以待也，無恃其不攻，恃吾有所不可攻也。」「先為不可勝，以待敵之可勝。不可勝在己，可勝在敵。」

必須按照習主席的總體國家安全觀和底線思維要求，不僅要加強國防實力，加快強軍步伐，而且要持續增強國家綜合安全建設，形成敵不可勝的強大戰略實力。這不僅是中國崛起的重要組成部分，更是把握戰略機遇、實現中華民族偉大復興中國夢的可靠保障。

瑪雅：隨著中國快速崛起，外部環境日趨複雜，不穩定不確定因素明顯增多，軍事安全壓力也必然增大。在這種情況下，如何衡量國家的軍事安全狀態？

秦天：軍事安全是國家總體安全的一個重要方面。軍事安全狀態是國家在一定時期內安全總體狀況的客觀體現，是判斷國家基本安全的重要指標，也是指導國家軍事安全能力建設和籌劃戰略管理的重要依據。如何衡量國家的軍事安全狀態，以及軍事能力是否滿足國家安全需求，直接關係到軍事能力建設的客觀依據、基本著眼、標準要求是否可信可靠，關係到能否有效維護國家軍事安全。

在新時期，隨著國家安全和發展的拓展以及安全威脅的多元化，對國家軍事安全狀態的評估，應將國家外部威脅視為一個始終存在的「常數」，而將時代發展，特別是自身和戰略對手的發展作為一個「變量」。換句話說，評估國家軍事安全狀態，不應以國家是否面臨現實軍事威脅為主要依據，而應將威脅始終作為一種預期的風險，以國家安全底線和軍事能力極限之間的動態關係作為主要依據。

瑪雅：如何理解國家安全底線和軍事能力極限，以及二者之間的動態關係？

秦天：什麼是國家安全底線？就是保障國家生存與發展安全的最低限度。主要包括幾個方面：領土不被侵犯、國家不被分裂、政權不被顛覆、主權不被踐踏和發展不被遏阻。軍事能力極限是指國家綜合國力支撐下所能運用的最大整體軍事能力，主要包括戰略防禦能力、戰略進攻能力、戰略威懾能力、持續作戰能力和國防動員能力等。

形象地說，國家安全底線和軍事能力極限之間就像床和被子的關係。安全底線是床，能力是被子，被子蓋不住床就不安全，差得越多就越不安全。根據二者之間的關係，軍事安全大致可分為三種基本狀態：

第一種是安全狀態。即國家軍事能力極限遠遠大於維護國家安全底線需求，國家處於安全能力供給充裕，能有效應對局部武力挑釁和軍事衝突、遏制全面戰爭威脅的軍事安全狀態。

第二種是相對危險狀態。即國家軍事能力極限與維護國家安全底線需求大致相當，國家處於安全能力供給相對緊張甚至短缺，難以有效應對重大軍事威脅，軍事安全風險趨向臨界的相對危險狀態。

第三種是無安全狀態。即國家軍事能力極限遠小於維護國家安全底線需求，國家安全能力供給嚴重短缺，無法有效應對武力挑釁和戰爭威脅，國家事實上失去軍事安全的狀態。

瑪雅：中國目前軍事安全處於什麼狀態，軍事能力能否滿足國家安全需求？

秦天：追求軍事安全是一個永恆的主題，但在現實中，只有少數國家能夠處於安全狀態，比如美國和俄羅斯，當然也包括一些以美國為主導的同盟體系國家。大多數國家一般處於相對危險狀態，特別是以獨立防務為主的國家，還有一些國家則處於無安全狀態。當一個國家處於無安全狀態時，事實上已經喪失了遏制戰爭、抗擊侵略、捍衛國家主權和核心利益的能力，隨時可能成為國際霸權體系任意訛詐的對象，甚至成為其肆無忌憚實施軍事打擊和政權顛覆的首選目標。我們回顧一下越戰後世界的幾場局部戰爭，美國及其主導的北約軍事體系所選擇的打擊對象，都是自身軍事能力極限遠遠小於維護國家安全底線需求的國家。

這一嚴峻現實為我們認識中國的安全能力在當前國際環境中的客觀方位，提供了重要的參照和警示。中國的經濟總量雖已躍居世界第二，但安全能力之「被」與國家安全之「床」的現實需求相比，仍有較大差距，客觀上是縮一縮蓋得住，伸一伸蓋不住。中國是軍事安全完全依靠自身能力的大國，而又是唯一一個沒有實現國家統一的大國。我們在領土和主權方面存在不少現實問題，在其他權益方面也不容樂觀，如果沒有應對軍事風險的能力，就無法保障國家生存與發展的基本安全。因此，中國加強軍事能力建設不但是正當的，而且是必須的、急迫的，努力發展與國家實際安全需求相適應的軍事能力是硬道理。對此我們要堅信不移、堅定不移。

最大限度維護國家安全和發展利益

瑪雅：具體說，中國應該如何發展軍事能力，以管控和應對軍事安全風險？

秦天：我認為，應著重把握好以下幾個方面：

第一，軍事安全風險管控應該由基於應對向基於建設和預防轉變。建國後相當長一個時期，我們的軍事鬥爭準備和風險管控基本屬於備戰應急的性質，這也是新興國家和新興制度初期建立後必然面對的現實。但隨著形勢的變化，目前我們已初步具備了轉變軍事鬥爭準備模式的條件，應該積極地由被動應對威脅的「備戰應急型」向注重建設與預防的「主動運籌型」轉變。這是爭取和擴大戰略主動，加強能力建設的科學性、針對性和前瞻性，確保我軍有效履行新時期歷史使命的必然要求，也是消除軍事安全隱患，整體優化軍事安全戰略環境的重要途徑。

同時，在軍事能力建設上也要從基於現實威脅向基於長遠能力轉變。未來一個時期軍事力量發展的能力定位，應以有效保障我軍履行新的歷史使命為有限目標。未來軍事能力建設的總體方向，應是以戰略威懾能力、戰略打擊能力、信息保障能力等關鍵能力為支撐，拓展整體軍事能力的有效控制範圍。當前，應以特殊能力建設打破困局，以總體能力建設固本強基，以跨越突破的思路謀取新一代戰爭的「入場券」，打破主要戰略對手對戰爭能力優勢的壟斷，爭取相對的戰略平衡，最大限度地維護國家安全和發展利益。

第二，提高國家戰略能力。戰略能力是運用戰略資源和手段實現戰略目的的能力，核心是軍事能力。加強國家戰略能力建設是有效實施軍事風險管控的重要基礎。在這方面，我們要解決的問題很多。

比如，健全安全與發展同步規劃機制。總結世界主要國家富國強軍的經驗教訓，一個重要的啟示是，「先富國、後強軍」的理論和實踐，必然會對國家安全造成內傷，因為安全問題是全程性的。一方面，國家的快速發展必然會提出更多的安全需求，如果軍事能力不能及時提供相應的支撐，國家安全就沒有可靠的保障。另一方面，國防建設和軍事能力的發展有其內在的周期性，不可能在短期內迅速完成，通過突擊性發展安全能力來應對突發安全問題是行不通的。

瑪雅：這也解釋了，為什麼在新中國前期，中國人民勒緊褲腰帶也要把「兩彈一星」送上天。毛主席那代領導人高瞻遠矚、深謀遠慮，如果不是前30年解決了挨打的問題，後30年解決挨餓的問題也不會有那麼好的和平發展環境。

秦天：說得對。特別是中國這樣的奉行獨立自主發展方針的大國，國家基本的安全自衛能力不但只能通過自身提供，而且必須與經濟發展保持合理比例才能滿足基本的安全需求。

再比如，健全危機預防與快速反應機制。要建立和完善國家軍事安全預測預警體系，對當前及未來國家軍事安全所面臨的主要威脅及可能發生的重大危機做出前瞻性的系統分析，周密擬制各種條件下處置危機的綜合方案，統籌常備力量、預置力量和應急力量建設，探索和建立高效的組織指揮體制，大力提高戰略預警和綜合響應能力。在此基礎上，力爭儘早遏制和化解危機，最大限度地爭取戰略主動，維護國家和人民利益。

第三，以確保核心利益作為軍事風險管控的原則底線。核心利益往往就是戰略底線，在核心利益上決不能無原則退讓。安全的臨界點一旦突破，會產生危及國家根本安全的連鎖反應。因此在必要的時候，恰當地運用軍事手段，對挑釁我國安全及核心利益的行為進行果斷遏止，不僅具有強烈的震懾和警示作用，也有利於改善國家安全環境，增強民族自信心和自豪感。對此我們必須有充分的心理、法理、能力、布局和相關方案的現實準備，做到「一旦有事就能聞令而動，克敵制勝」。

第四，戰略克制、釋放善意和拓展協調空間的處理外部矛盾和摩擦的基本立場。中國反霸不稱霸，這既是對世界的莊嚴承諾，也是符合中國根本利益的理性選擇。堅持走和平發展道路是我們一以貫之的國家戰略。中國的發展崛起是一個長期艱難的過程，遇到的風險和挑戰會層出不窮，保持最大的戰略克制以緩解矛盾，釋放最大的善意尺度以減少矛盾，拓展最大的協調空間以解決矛盾，這既是中國在實現民族復興的歷史進程中處理各種外部矛盾與摩擦的自主選擇，也是積極管控各種現實風險的必然途徑。

瑪雅：就是說，在守住戰略底線的同時，要儘可能保持戰略克制。

秦天：習主席說：「堅持把國家和民族發展放在自己力量的基點上，堅定不移走自己的路，走和平發展道路，同時決不能放棄我們的正當權益，決不能犧牲國家核心利益。」我們要向周邊和世界傳遞的信息是：中國不想與別人為敵，但別人也要明白與中國為敵的後果；中國不想挑戰誰，但別人也要清楚中國的利益邊界和底線；中國需要穩定，但不需要犧牲主權和利益的穩定；中國需要發展，但不需要損害國家安全的發展；中國熱愛和平，但我們也不害怕戰爭。

瑪雅：美國在2012年拋出「空海一體戰」構想，視中國為假想敵，最近又推出新版海洋戰略，進一步放大「中國威脅」。從軍事戰略的角度或兩軍關係來說，理性地和美國打交道應該是什麼態度？

秦天：這方面是要理性。不管美國政府怎麼想，從兩支軍隊來講，我們認為美軍把我們當成敵人，這沒什麼奇怪的。在軍言軍，他是為美國的利益服務的，況且任何軍隊的軍事準備，都要走在國家政策之前。因為國家政策是可能調整的，但軍事鬥爭的準備不可能隨便調整，你只能走在他前面。也就是說，在軍事上，你要窮盡一切可能的情況作準備。在這一點上，我們當然也一樣。美國也沒有理由對我們發展軍事能力說三道四，都是在軍言軍嘛。因此，不能簡單地把美軍的行為和美國政府的行為完全混為一談。從這個角度看，中美兩國之間的軟較量不應該妨礙兩軍之間的正常交往。反過來說，兩軍也必須有能力管控好相互之間的矛盾和摩擦，防止阻礙兩國關係的發展。

新時期解放軍軍隊建設也走向了新高度

向對手學習，理直氣壯灌輸愛國主義

瑪雅：你在《沒有愛國主義就沒有中國未來》文中說，國際戰略競爭，從來就包含著以愛國主義為核心的民族精神元素。我覺得，在愛國主義教育方面，中國應該向美國學習。美國的愛國主義教育極其到位，而且是靠灌輸，從娃娃抓起。我也寫過一篇文章，《環球時報》發表時用的標題是《像美國那樣灌輸愛國主義》。在這點上，我們就是應該向對手學習，理直氣壯地進行愛國主義教育。

秦天：你說得沒錯，美國在這方面確實做得很到位，值得我們學習。

1988年我去美國，經歷了兩件小事，受到很大觸動。一次是參觀西點軍校。傍晚時分，很多美國人在草坪上席地而坐，聊天聚餐。我們也在那兒休息。突然「啪啪」兩聲清脆的槍響，出於職業敏感，我忙問發生了什麼事兒？同行的朋友說沒事兒，是西點軍校要降旗了。緊接著傳來一陣急促的號聲，噠噠噠噠、噠噠噠噠……這時候，一個讓我終生難忘的場面出現了：軍號一響，草坪上七零八落的幾十堆人就像按了電門似的，男女老少全都站起來了。因為離得遠，他們其實看不見降旗，但都面向響號的方向肅立。我當時猶豫了一下，要不要站起來，我不是美國人。但是我站起來了——我要向這個民族的愛國精神致敬。

還有一次是在珍珠港。水下有一艘日本偷襲珍珠港時擊沉的美國軍艦，美國國會決定永不打撈，讓大家參觀，搞愛國主義教育。沉船的上面是一條玻璃棧道，走到盡頭有一面白色大理石牆，上面燙金鐫刻著所有陣亡將士的名字。排隊等候參觀時，有三個美國海軍特別扎眼：一個年紀稍長、一個中年人，還有一個年輕漂亮的女軍官。紀念牆的周圍拉著一道隔離繩，他們三人走過去時，工作人員放開繩子讓他們進去。接下來的場面也讓我感慨不已：在這面記載著美國國家屈辱和民族犧牲的紀念牆下，三位軍人「啪」一個立正，接著中年軍官拿出一面疊成三角形的美國國旗，雙手託著，年長的軍官舉起右手領誓，年輕女軍官也舉起右手跟著宣誓。當時參觀的人很多，但他們三個旁若無人，一臉肅穆，氣氛凝重。同行的人告訴我，這位女軍官軍校畢業了，這是在給她舉行畢業禮。你看，一個軍校學員畢業都要舉行宣誓儀式，他們的愛國主義教育就是這樣滲入靈魂的。

瑪雅：沒錯。他們的愛國主義教育無所不在，就像水銀瀉地一樣。

秦天：所以我說，愛國主義不僅是一個國家最重要的精神戰略資源，也是國家的靈魂與「護身符」。在這方面，我們的確要向對手學習。

實際上我們國家也一向重視愛國主義教育，特別是當前，已提升到應有的戰略地位，而且從形式到內容都有很多創新。比如首次以立法的形式確立烈士紀念日和國家公祭日，比如在韓國送還志願軍遺骸時舉行莊嚴的入殮和安葬儀式。去年國慶節前夕，黨和國家領導人與首都各界代表在天安門廣場舉行國祭，向人民英雄紀念碑敬獻花籃。今年9月3日將舉行盛大閱兵式，紀念抗日戰爭勝利70周年，等等。這些儀式告訴我們的人民，愛國主義是中華民族民族精神的核心，產生了極好的社會反響。

我們應當牢記，什麼教育都是需要儀式的，愛國主義教育更需要必要的儀式。

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