【果殼網專訪】圍棋天才柯潔:如果AI下贏了我,我還想贏回來

2016年1月28日，權威學術期刊《自然》宣布，谷歌的圍棋AI「AlphaGo」以5:0完勝歐洲冠軍、職業二段樊麾，並宣布將於3月挑戰世界頂尖選手李世乭。

這一消息令整個圍棋界驚訝，其中也包括曾三奪世界冠軍、目前名列中國圍棋等級分第一的柯潔。他在微博上說：「震驚！！雖說看棋譜感覺水平有限...但可怕的是這還不是完全體，它是可以學習進化的...」

柯潔1997年9月出生於浙江麗水，今年還不到19歲。他6歲學棋，11歲衝段成功，17歲就以3:2擊敗邱峻九段，獲得他的首個世界冠軍；2016年1月，柯潔在第二屆夢百合杯世界圍棋公開賽決賽的中以3:2的成績戰勝韓國著名棋手李世乭九段，第三次奪得冠軍。可以說，他是今天中國最令人矚目的少年圍棋天才了。

夢百合杯決賽中的柯潔。圖片來源：新華網

圍棋的真正傳統在中日韓三國。谷歌AI雖然戰勝了歐洲冠軍，但是中國的頂尖棋手又如何看待它的表現呢？這一點上，柯潔很有話說。

果殼網：過去你和電腦下過圍棋嗎？這次AlphaGo的成績讓你意外嗎？

柯潔：小時候買過專門的圍棋軟體光碟，不過那個時候的水平，以現在的我來看，太弱了，實在太弱了（笑）。那時候我剛學棋，學了半年左右的時間，就能和電腦抗衡了，甚至還比他略強一些。那個時候的圍棋AI明顯是不行的。

後來他們也研究了各種各樣的程序，比如日本的那個ZEN，到現在的話職業棋手讓它四到五個子，也是沒有問題的。所以現在AI戰勝人類冠軍，雖然是歐洲的（笑），但是也是一個質的飛躍，當時看到時我也非常震驚，所以也轉發了。很快我的朋友圈之類也都是爆掉了，都是今天這個消息。太不可思議了。

我也是經常和別人吹嘛，說圍棋不像象棋什麼的，電腦是暫時破解不了的。大部分人都覺得，未來十年內電腦都不太可能戰勝專業棋手，甭管是歐洲的還是其他國家的。這次既然能戰勝，說明已經非常了不起，太超級啦，太超級啦。我原來預計是至少十年，現在看來兩年到三年之內就能達到頂尖水平了。

果殼網：假如是不知情地去看AlphaGo和樊麾的這五盤棋，你會猜到AlphaGo不是人類嗎？

柯潔：完全看不出來。這五盤棋我也仔細地看了一眼，但我沒看名字，不知道誰執黑誰執白，完全看不出誰是AI。感覺就像是一個真正的人類下的棋一樣。該棄的地方也會棄，該退出的地方也會退出，非常均衡的一個棋風，真是看不出來出自程序之手。因為之前的ZEN那樣的程序，經常會莫名其妙的抽風，突然跑到一個無關緊要的地方下棋。它這個不會。它知道哪個地方重要，會在重要的地方下棋，不會突然短路。這一點是非常厲害的。

果殼網：就電腦的表現來看，你對它布局，中盤，官子三個階段的評價，分別是什麼水平？

柯潔：按照我的評價，它的水平大概就是衝職業段之前的水平，雖然職業還到不了，但是無限接近於職業了。關於這幾個階段，我的感覺是都差不多，非常均衡，也看不出哪個地方是機器，這個很恐怖（笑）。當然這只是看了五盤棋，也看不出它的短板來，可能是因為對手發揮得太糟糕了（笑），我也看不出來具體的哪裡好哪裡不好。

AlphaGo和樊麾的五盤棋。圖片來源：Nature論文

果殼網：AlphaGo三月份將和李世乭老師對戰，你覺得誰的贏面會大一些呢？

柯潔：從這五盤棋展示出來的實力來看，李世乭必勝無疑。但是這其實是10月份下的棋對吧，這半年期間可能又有一個飛躍，那我就不知道了，它也會學習嘛。但從現在來看，我還是謹慎看好李世乭的。二者的差距，我們有人評價說，大概是讓先、倒貼目不到一點的水平。

註：圍棋因為有先後手，原則上來說先下的一方（黑棋）會有優勢，所以各地規則中會規定在最終結算時，黑棋「補貼」白棋一部分；譬如按照中國規則，黑棋185子贏，白棋177子就能贏。
「讓先」，就是放棄補貼，允許弱者執黑先下，誰181子誰贏。
加上「倒貼目」，就是把補貼反過來，黑棋177子就贏，白棋反而要185子。
倒貼目的優勢介於讓先和讓兩子之間。

但這段時間我不知道它會有什麼長進。我也不太懂電腦，所謂的「腦盲」（笑），但我們圍棋界也有研究軟體的，我們的俞斌老師（中國圍棋隊總教練）就是做這個方面的。他覺得這個事情完全不可思議，下起來太像人了。我一開始看到的時候都懷疑這個消息的真實性，但既然他們說是真的，那我也還是相信是真的吧。

不過我覺得李世乭多半還是會贏的。谷歌這次可能是有點挑戰得太早了，可能應該再成熟一年的時間，再沉澱一下。我覺得這可能太著急了。如果輸的話，可能會輸的很慘，下五盤輸個零比五，白送李世乭一百萬美元。但這個廣告效應是達到了嘛，大家都聽到他們吹了（笑）。

果殼網：如果有機會，你想和AlphaGo下幾盤嗎？會採用什麼戰略戰術來應對呢？

柯潔：我當然非常想和它下了！當然不是為了錢或者什麼的，而是想看看自己到底有什麼實力。因為它和樊麾下的這五盤棋，其實是樊麾下得太糟糕了我覺得，完全是……有點看不下去，沒法看的（笑）。甚至大家對這個棋譜都有很多質疑，懷疑他是不是有意放水，搞不清楚。他可能也是好久不下棋了，實力表現非常糟糕。

但不只是我想下，我們棋院可以說所有人都想和機器一戰，都想挑戰一下這個「阿法狗」。我覺得只要是懂點圍棋的都會想和這個計算機高手下一盤吧！都非常期待看看它到底有多大的實力，有多大的能量。

我覺得我去下的話也非常有信心能戰勝這個阿法狗。這是就現在來說啊，以後不知道。

2014年第二屆百靈杯賽場上的柯潔。圖片來源：新浪體育

果殼網：你剛才說到圍棋最困難的棋類運動之一。你有沒有下過別的棋？你覺得圍棋到底難在何處呢？

柯潔： 其實我別的棋都很糟糕啦，而且我也是有意的避開這些棋類，因為我怕要是學了比如象棋和西洋棋，下圍棋的時候就會有分心，所以不敢學得太深，也不敢太多評價。

我覺得，大概是圍棋的路數要廣很多吧！象棋是九乘九，圍棋是十九乘十九。圍棋一個子如果被吃了，還可以吃回來，可以反覆來回吃來回吃，所以是天文數字，算出來幾十位幾十位我都不看的。

還有一個判斷的問題。象棋或者西洋棋，一個子如果被吃了，場上的優勢可能很明顯；但圍棋不是的。圍棋是你一個小地方失誤之後，可能未必會發覺自己形勢不利，因為非常廣闊嘛。然後你的優勢也非常難把握。圍棋的「虛」的東西非常多，我們這幫職業選手都認為計算機不可能掌握這種人類對「虛無」的感受，這種大局感覺；但是這個AI基本上還真的是做到了，非常了不起。

果殼網：那麼說，圍棋是非常依賴於直覺或者說「棋感」的是嗎？

柯潔： 大部分人棋下多了之後，都會知道棋往哪裡下，知道這個就是一種棋感。當然知道了那步棋之後也會經過很長的驗算的，那就看你的時限了。如果時間長了，你能驗算更多；時間短，就只能少驗算。如果發現這一個點不行，再換另外一個點。這就是棋感吧。因為棋盤上的點實在太多了，沒有一個大致的方向，是算不過來的。

果殼網：除了「棋感」，人類下棋還會受到情感因素的影響，會有好勝心，會緊張，AI不會。你覺得人的這個特點是好事還是壞事呢？

柯潔：肯定是壞事。我覺得程序強於人類很重要的一點就是不會受情感因素幹擾。比如之前的夢百合杯決賽，我對李世乭的最後一局，官子時我出現了一個巨大的失誤，差點被他逆轉，至少我當時覺得被他逆轉了，心裡受了巨大的打擊，就沒有冷靜下來；雖然最後還是贏了，拿了冠軍，但我那時心態已經冷靜不下來了，就覺得啊啊啊要被逆轉了。情感因素肯定是人類的一大短板。如果人類能完全拋開情感因素下棋，不抱一絲雜念，應該是比有情感因素的情況下得好很多。

夢百合杯決賽，柯潔對陣李世乭。圖片來源：新浪體育

而且人是會疲倦的，比如一局五個小時的棋，到了後來，人的專注度不可能像開始時那麼高，坐久了也會累的，越到後來棋的質量下降得越快。但機器不會。機器只要通了電就行，就有源源不斷的能量，人類會想吃東西，想休息。比如這五盤棋到了後面就能看出來，計算機在後半部分幾乎沒有失誤，之前在大局上還有問題，後來就只能在細處看出一些問題。機器越到後來越強，人越到後來卻會越疲倦、越脆弱。

果殼網：你覺得AlphaGo將來會打敗所有人類高手嗎？需要多久呢？

柯潔：（笑）因為我也不懂計算機，你能給我說一下阿法狗的計算方法嗎？

果殼網：圍棋是不可能窮舉的，它的做法是設法減少需要窮舉的數量。正常情況下它有兩套基本策略。一套策略是，先推算一步棋，如果發現局面太差，就不會把這盤棋推到底，直接把這一步拋棄了，這個比較簡單；另一套策略是，如果走了一步棋，發現之後還有大量的選擇，它就會從這些選擇中隨機地挑一部分，然後往下推下去，如果隨機挑出來的這部分都不行，那就把這一步棋整個拋棄掉，不考慮這步棋的後續可能了。而具體實行這些策略的方式，則由機器學習來完成。這次的主要成就是一個出色的神經網絡讓那兩套策略做得很成功。

柯潔：這是不是那個什麼蒙特卡羅算法？

果殼網：對，阿法狗的第二套策略就包含了這種方式。

柯潔：所以說阿法狗只能算其中一些場景？

果殼網：是的。

柯潔：我覺得計算機要完全戰勝人類，光知道這些是不行的。因為只算一部分的話，並不一定能算出最佳的一步棋。因此，如果還用這種算法的話，人類無論何時都有戰勝它的希望，無論它有多強。程序只往後考慮了二十幾手，並沒有想出最好的一步棋，不一定完全正確。所以，就算計算機強大到了一定境界，把我的招學了，把李世乭的招也學了，學了個遍之後，如果只能推算那麼多步，不能推算到最後的話，它一定還是會有失誤的。所以我覺得機器在這方面還需要突破，必須每步棋都是最佳的，人類才完全沒有可能戰勝它。

我覺得還是要保持一個樂觀的態度（笑），未來十年不敢說，至少五年內，我們人類還是有希望的。我也特別希望人類能戰勝計算機，因為作為棋手總不希望計算機比人類強；我學了這麼多年，這麼用功，結果他們隨便一研究，把我們的招一學，就比我們厲害了，我們還是不希望的。

但這一天肯定會來到的，我們也只能做好這個心理準備吧。阿法狗的確非常厲害，之前的機器連讓五子也贏不了我們，在高手之間，多下一手棋就不可能有機會了。所以還是得相信科技啊（笑）。

果殼網： 如果有一天，AI到了遠遠超出人的水平的地步，你還會繼續下圍棋嗎？

柯潔：如果對這個項目足夠熱愛，有熱情，那計算機戰勝人類也沒有關係，只要下得開心就行。西洋棋二十年前就被破解了，但大家還是下得特別開心。我覺得圍棋也不會受什麼影響。太陽還是會照常升起的（笑）。我們肯定不會因為被計算機打敗就不下棋了。更多可能是給那些剛入門的棋童一些幫助吧，讓他們直接和比人類強的計算機訓練，就省去了很多步驟。以後如果想學圍棋就更容易，只要跟著電腦練就行了。

我唯一擔心的是，如果大家特別想贏棋，又知道電腦很厲害，可能會用機器作弊啊什麼的。象棋和西洋棋經常會有作弊的情況發生，圍棋也會有，比賽時會要求關掉通訊設備。但其實之前有通訊設備也沒有任何作用的，反正機器也下不過人類。以後賽場可能還是得幹擾一下通訊設備。

我覺得機器應該不會對圍棋界產生很大的影響，至少現在不會，現在機器到底能不能完全戰勝人類還不清楚，但是我知道有一天機器肯定會，只是個時間長短問題。說不定有一天人類就被計算機統治了，可能也是個時間長短的問題（笑）。人類越來越科技化，以後的事誰也說不清楚；但我覺得我對圍棋的熱情是不會改變的，如果機器下贏了我，我還想贏回來。

（編輯：Stellasun）

題圖來源：新華網