雨澤：您好，各位收音機前和電腦前的聽眾朋友，歡迎您來到我們今天的節目當中來。您正在收聽的是福音節目「認識你真好」，我是雨澤。今天節目當中我們請到了一位嘉賓，也是一位牧師。在今天上節目之前呢，本來我們約好了請他來電臺吃飯。但是他後來說教會有一個弟兄有急事，他需要去幫忙，需要去禱告。所以就沒能來吃我們的飯。不過這讓我們看到是一個非常有愛心的牧師，先來給我們自我介紹一下吧。
戴牧師：可以叫我華雲牧師，我是從臺灣來的，在臺北出生長大。本來是在醫院裡面工作，做檢驗方面的。後來上帝就呼召我、感動我說要來侍奉祂。所以我就從醫院的工作退下來全職服侍，來美國已經23年了。
雨澤：你知道我覺得發現我們倆一下子就有差距了。我突然間發現我是一個很衝的人，然後牧師就這麼的溫柔。我要不斷的把這個聲音往上調，這個牧師比較溫柔一些，是因為是臺灣來的嗎？
戴牧師：對。
雨澤：我們常常覺得你們比較溫柔一些，所以牧師其實在成為牧師之前做過醫生。
戴牧師：醫學檢驗！
雨澤：給我們來聊聊為什麼後來，你講到說蒙神呼召做這麼一個牧師。是怎麼樣一個機遇或怎麼樣一個原因，後來自己成為一個牧師呢?
戴牧師：我本來是在臺北一個醫院叫「馬街醫院」。那時候才剛剛信主沒有多久，那心裡一直很火熱，就覺得耶穌這麼愛我，我真的是巴不得把我的一生都奉獻給祂。
雨澤：可是你說你那時候剛信主。
戴牧師：那時候剛信主也沒有多久，可是我在醫院裡面就覺得剛信主，那種從裡面洋溢出來的喜樂。連那個我剛到醫院上班那個同事都問我說，「你每一天那麼高興到底在高興什麼」？那剛信主我也不太會講，只是覺得說好像在天堂一樣的喜樂了。
雨澤：就是那種只可意會不可言傳。
戴牧師：對，然後覺得說雖然那時候才20歲，但是覺得這一生都已經很滿足了，如果即使現在離開這個世界，也死而無憾了。
雨澤：讓我們一種感覺是，牧師那時候已經看破紅塵了嗎？
戴牧師：看破紅塵有點比較消極，好像對這個世界沒盼望。後來我認識聖經，我就知道說那個叫做預嘗天恩的滋味。好像必先去嘗到那種天堂的那種喜樂，那種滿足。
雨澤：沒錯，其實我覺得聖經當中一說那個你要嘗嘗主恩的滋味，就知道祂是美善。可能有的時候我們這麼講，尤其我們收音機前或者電腦前很多朋友，他們是慕道友的話，可能不知道這種感覺。但就像牧師講的，可能講不清楚，但你可以感受到。我覺得這就是我們跟隨主，美麗的一個地方。他不是一個宗教，乃是你真正能夠自己去親身經歷到的一種喜樂。那坦白來講，在醫院不管是做檢驗的工作，還是做別的工作，在醫院工作通常來講是比較讓人羨慕的。這樣一個工作放下應該不容易，並且那個時候應該也還是不容易進去的一個崗位吧？
戴牧師：對，至少一般來講就是說醫學院畢業，到了醫院是蠻好的一個工作，一個好職位，家人也是很有期待！就說待在大醫院或者是自己出來開業啊，都是很好的一個前途。但是那個時候我剛信主，心裏面就是覺得主的愛那麼豐富，那麼偉大。以至於我都覺得我把一生奉獻給神，我不會覺得是可惜，我也不會覺得說捨不得。但是那個時候就是已經有這樣子的一個心了，只是我不知道到底神是要我繼續做醫院工作，還是要出來做一個全職的傳道人。但是我在醫院工作了差不多有一年的時間，裡面一直有一種好像，我那時候不太懂，後來我知道那是聖靈的感動。就說「去鄉下，去鄉下，去鄉下」。然後繼續做醫院的工作，那個時候有一句話叫做醫療傳道，就是做醫療。但是你還是可以去傳福音。
雨澤：就是我們所謂的醫療宣教。
戴牧師：對，所以後來我就有個機會去臺東，在臺灣說是很偏遠，很鄉下。一般臺灣人叫做後山，我就有個機會去那邊看那個醫院，那個醫院居然就有一個缺，就是檢驗方面的缺。
雨澤：剛好對口。
戴牧師：然後我不是說我有感動說去鄉下做醫療傳道嘛，剛好那邊又有一個缺。並且那個缺是檢驗科主任。
雨澤:剛好是你可以做的。
戴牧師：剛好是我的專長，然後那個主任是一個美國宣教士。然後他跟我說他要回來美國休假一年半。
雨澤：需要有人頂替。
戴牧師：需要有人來做一個代理主任。我其實雖然知道神有感動我要去鄉下，但是要離開我生長的環境臺北。
雨澤：我正想問你這個問題。
戴牧師：對啊，就是裡面還是蠻掙扎的。
雨澤：對呀，我覺得這個臺北這畢竟還是一個大城市，到鄉下去，你那時候怎麼會有這樣的想法呢？
戴牧師：其實那個落差蠻大的，那你幾乎就是從北京到西藏去了。落差可以這樣講了，可能臺東沒有那麼偏遠，但是那個落差等於是發配到邊疆去了。
雨澤：不是，你說如果我們從西藏想往北京跑還能理解，你從北京去西藏就讓人不太能理解了。
戴牧師：其實就是耶穌基督十字架的愛激勵了我。
雨澤：太有意思了，牧師那時候信主也沒多久，就有這樣的一個心在裡頭，我想那個時候一定是嘗到了主恩的甜頭。可是我就覺得很有意思的是，因為我知道你的背景，家裡是有宗教信仰的，還不是信主的。通常，你知道我們說，你沒有信仰然後抓到主了，覺得太好了。你們還不一樣，你們首先還要否定自己的信仰那一關，來給我們講講家裡的這一段故事吧。
戴牧師：我家裡就是臺灣很傳統的叫做民間宗教信仰。就是說也不是是純粹的佛教，也不是純粹的道教，就什麼都混在一起，就是民間宗教信仰。但是就是一般在臺灣就說我們是「拜拜」的。什麼都拜，然後也算命，也看黃曆。那個小孩子我們小時候如果驚嚇到了，就被父母親帶去「收驚」。
雨澤：也就是說，反正能拜的你們都去拜，總覺得終歸裡邊有一個是管用的。
戴牧師：對，並且我們小時候住在臺北萬華，我們家過一條馬路就是一個很大的一個廟叫龍山寺。
雨澤：你們是天時地利。
戴牧師：所以從小几乎就是那種「拜拜」，偶像崇拜的那個氣氛，那個環境裡面長大的。
雨澤：可是話又說回來，我們剛才提到的這個問題，就是說對於我們來講，我們說，這是一個好的信仰，那我去試試它就好了。但是牧師你剛講到你是家裡人就有這方面的一個民間信仰，耳濡目染在這樣一個家庭當中長大。你是怎麼能夠放下自己固有的這個信仰觀念，然後去跟隨主，並且跟隨的還這麼堅定，信主沒多少年就要去鄉下了。
戴牧師：其實是有經過一個信仰的衝突期間。
雨澤：我還以為你沒有呢。
戴牧師：有，就是說其實從小只是跟著父母，父母的信仰就是我的信仰。父母怎麼做我們就怎麼做。大部分家裡都有供奉那個神龕，佛像好幾尊。每天都要上香。有時候父母交代初一、十五都會有固定的「拜拜」。然後逢年過節拜得更虔誠，還要特別去買一些拜的東西。
雨澤：所以那時候是有衝突的，但是那給我們講講你是怎麼信主的吧。我想這樣可能幫助我們能夠更理解一下，你是怎麼能夠從這樣一個民間信仰後來回歸到認識到這位真神的！
戴牧師：其實我不是那麼快就從民間宗教信仰就直接跳到信耶穌，而是中間有個空窗期。可能到了我十幾歲的時候，我們家有一個習慣，快要過農曆年的時候都要大掃除，全家大掃除。那大掃除的時候就真的是門窗什麼都要拿下來洗，但是那個神龕上面那個佛像，只有我爸爸可以動。我爸爸就要從神龕上面，把那個神像很恭敬的把他請下來。
雨澤：這是他們的講究。
戴牧師：對，然後他就在那邊擦那個神像。那我們家那個神像還蠻特別的，是象牙雕刻的一個觀音像，上面還有一個鑽石。還特別從臺北帶到中部一個有名的廟，請了個法師給她開光的，所以這是非常尊貴的。
雨澤：在家裡有地位。
戴牧師：很有地位的。重點我們就是膜拜那個觀音，旁邊當然還有關公，還有什麼其他的祖先牌位。但是就是那個觀音像是特別珍貴，每一年都是這樣做，我們沒有什麼特別感覺。但是那時候我十幾歲，看見我爸爸在擦的時候，那我在客廳拖地，我突然間有個感覺，我如果身體髒了我會自己洗澡！這個神她自己髒了，怎麼不會自己洗澡，還要我爸爸去擦她。我就開始說那這個是神嗎？
雨澤：這怪不得你是檢驗科的醫生，開始檢驗了。所以那時候就開始有一點點，在這個信仰上的一些等於說是一個啟蒙的思考。
戴牧師：對。
雨澤：那後來呢？
戴牧師：後來我就覺得我們家這麼虔誠地拜這個神，可是她連自己都沒有辦法把自己弄乾淨，自己都保護不了自己。她怎麼會是神呢？所以我就開始不信她了。
雨澤：那個時候你敢跟爸爸講你的想法嗎？
戴牧師：是不敢講了，我在講說我們的家庭背景，父親是非常有威嚴的。我父親母親都是受那個日本時代的教育，非常威權的。他只要眼睛一瞪，我們大家都嚇死了。
雨澤：哇，這眼神都放光。但是我知道你爸爸不僅僅是在家裡有威嚴，他還是一個一貫道的這樣的一個教主嗎？應該是叫怎麼樣的一個稱呼？
戴牧師：本來我們只是民間宗教信仰，到後來他被朋友帶去就信了一貫道。我爸爸媽媽還有哥哥，他們三個進入到那個一貫道裡面就很虔誠，非常沉迷。因為我後來了解，一貫道跟一般的民間宗教信仰又不一樣，他真的是有邪靈的，很明顯的是有邪靈！因為他們有時候爸爸透露出來，其實他們就是不敢講裡面的一些他們的聚會方式。但是後來有一次聽他講，我才知道說他們那個真的是有邪靈，附生在小孩子的身上，然後就會在一個沙盤上面寫一些詩句。並且那個詩句可以由左往右，由右往左都可以念得通。橫著念直的念都可以念得通。並且可以把當場那些人的名字都把它都串起來，所以很明顯那就是一種魔鬼的作為。但是我爸爸媽媽還有哥哥，我哥哥還是留美的碩士，他們都信得非常沉迷。爸爸後來不只是信了，他還到了美國來之後他在佛羅裡達奧倫多，他就設立了第一個佛堂。所以他等於就是個開山祖師一樣，他自己就做堂主。
雨澤：所以等於說其實你們一家人一直在尋求一個信仰。
戴牧師：也可以這樣子講。
雨澤：但是你就很特別你就是不走尋常路！他們都去了一貫道，然後你就找到了主。
戴牧師：對，其實我是說我十幾歲，那時候我只是一個懷疑，然後就不信。但是一直到20歲，這當中我等於是一個信仰的空白期。就說我不信我父母原來的信仰，但是我又不知道到底神是誰。直到20歲的時候有同學帶我去教會。
雨澤：剛好那時候是你等於是空檔期。
戴牧師：信仰的空檔期去了教會。那時候已經20歲了，我一下子就被教會裡面那種愛，那種很濃厚的愛吸引了。我就喜歡去，但是因為家裡是那種的完全不一樣的信仰。所以我那時候是偷偷去的。
雨澤：你知道很多人都講到自己剛開始信主的時候，都說我去到某某某教會的時候就被教會的愛所吸引。牧師還記得那時候去到教會的時候，被什麼樣一種愛的一種感覺所吸引，是他們的唱詩歌講道？還是怎麼樣的一種愛的方式被吸引？
戴牧師：其實不是很特別，是唱詩歌還是講道，還是怎麼樣。就是因為一開始去人家帶我去的是就是青年團契。都是年輕人嘛，就是感覺到這群年輕人很不一樣，跟我從小一直到20歲當中我所去過的，不管是學校的或者是什麼好像很不一樣。就感覺到他們有一種很祥和，對我這個陌生人又那樣子的一種歡迎，一種接納，也感覺到一種很不一樣的很濃厚的愛的氣氛，所以我就開始喜歡去。
雨澤：也就是從那個時候開始一直去教會。後來信主，又開始服侍主。
戴牧師：對，其實去了都是說謊去，就跟父母說我要去同學家，也不敢講，然後才偷偷跑到教會去。可是去了半年多以後，以後我就清楚說原來吸引我的這份基督徒心中的愛，其實是因為他們是知道耶穌基督十字架的救恩，他們是接受耶穌的。後來有一個神學生，他看我好像很願意去聚會，他就問我說要不要信耶穌？那我起初也是不置可否，但是我又不敢違背家庭，所以我就說我還不能決定。後來他就用那個「四個屬靈的定律」小冊子，就一頁一頁地帶著我看看，完之後就問我說，那你要選擇中間一個圖接受耶穌做你的救主。那我說我還是不能決定，他說不然你試試看好了。我就說好，那我試試看一起禱告，可是禱告完之後，我立刻感覺到有一份很深的平安。我就覺得那個耶穌好像不只是頭腦一些知識，好像可以有主觀的那種感受，一種經歷。所以我那時候就跟著他禱告接受耶穌。
雨澤：所以所謂的試試，也就是那時候第一次人生當中和天的相連，能夠去跟神禱告。可是我想雖然那時候撒謊，跟父母說我是去同學家去教會，可是父母終究有一天是會發現的。
戴牧師：其實他們本來還是沒有發現，但是當我信主。隔了沒有多久，好像兩個月吧。教會就有受洗。
雨澤：又一個決定。
戴牧師：對，又一個決定。我本來也覺得說是不是就是偷偷受洗。但是好像受洗是要公開的，要做見證的。所以我就真的第一次大著膽子跟我爸爸媽媽說。已經到最後一天了，就是禮拜天要受洗。我說禮拜天的早上才跟他們講。當天我才跟他們講。因為都一直不敢講，當天才跟他講說我要去受洗的！哇不得了了，哇全家。
雨澤：我在想唉。
戴牧師：就像鬧革命一樣。
雨澤：全家批判大會。
戴牧師：對，就是我爸爸媽媽那我們家有五個兄弟姐妹，所以另外四個，大家圍在客廳裡面又開始罵啊罵。
雨澤：有沒有讓你坐在中間？
戴牧師：我記得好像是我坐在中間，然後大家一直罵。但是很奇妙，就是說第一次經歷到耶穌不只是同在，很舒服很快樂，而是有力量！
雨澤：這個牧師人生當中第一次逼迫在受洗之前就開始了。
戴牧師：對，那時候我怎麼會那麼勇敢地願意說我要去受洗，這個已經是很大的突破，然後就在我父親那麼嚴厲的那種威嚴底下，我居然可以跟他講說。因為他們最擔心的，臺灣人最擔心就是說，信主就是不孝不拜祖宗，但是我其實聖經也不太熟。我就是慢慢的跟他們講，就是說孝順是要在父母在的時候能夠去愛父母，對父母好，或者是能夠供應父母，而不是在父母死了之後才來拜那個祖先的牌位。我說聖經裡面告訴我們的，孝敬父母這是上帝的誡命，所以就好像在主的那種同在，那麼平安的裡面，真的感覺到是有力量，幫助我慢慢的講，心平氣和的講。到後來爸爸媽媽還有四個兄弟姐妹都不講話了，那我就拿著衣服很快樂的去受洗了。
雨澤：其實牧師你在講的時候，你知道我在想說，哇我很難想像那幅畫面就是，當你在家裡的時候一家子人都圍著你跟你講，讓你不要去信主。可是你一直在強調一件事情，那時候教會的愛弟兄姐妹的愛，神的愛。我想到聖經當中講的話，愛裡是沒有懼怕的。很多的時候也許我們面對各種各樣的壓力，我們就在想說，一旦我面對這些壓力的時候會怎麼辦。但是當我們生命當中真正被神的愛觸摸到的時候，面對這些都已經不是那麼重要，也不那麼困難了。因為你是被神的愛充滿，並且你回應他們的方式，也是被神的愛所充滿的。我知道後來其實你爸爸也信主了。
戴牧師：對！這個很奇妙，我說我們兄弟姐妹五個，父母親加起來七個人，所以那時候我第一個信主就是1:6，一對六。
雨澤：一對六。
戴牧師：一對六，到現在是六對一。
雨澤：感謝主！
戴牧師：我現在只剩下我哥哥沒信主了，其他通通信主了。
雨澤：雖然是那時候是一對六。可是住在你裡面的比他們的都大。給我們講講你父親吧。當我知道你父親後來也信主的時候，我覺得這本身這個過程就是一個見證。從一開始拜佛豈止拜佛啊，什麼都拜，拜拜。後來又成為一貫道的其中一個領導，最後又歸到主的面前！他這一個屬靈的道路也是夠坎坷的。但是終歸尋到了真神，或者更確切的講被真神找到了。
戴牧師：對，我是覺得我父親能夠改變，那時候真是神跡。當然我們傳福音給他，或者我結婚以後，我們夫婦傳福音給我父親好多年了。有時候好像覺得不錯，因為他看到我們的見證，真是無話講。我們整個的信主的過程，我的婚姻還有我的孩子。他們看到其實是羨慕的，但是又不敢接受，甚至他還曾經講過說，我才不會信你們的耶穌。我剛剛講說我從臺北到臺東，後來去高雄有一段時間，然後又來美國。我應該講說我到臺東基督教醫院接那個檢驗科代理主任一年半，然後神就呼召出來做傳道人了！
雨澤：你確定不是在那個鄉村裡面呆膩了。
戴牧師：不是，就是說我剛剛講的受洗的已經是一個很大的衝突，但是那個關過了，得勝了。然後要出來做傳道人，又是一個衝突，要去臺東又是一個衝突。
雨澤：這次有沒有一對六?
戴牧師：到要去臺東的時候，我已經有一個妹妹信主了。
雨澤：OK，二對五了。
戴牧師：對，然後去臺東，他們就沒講話！其實對他們來講，又是一個很大的衝擊。特別是我父母親對我很有期待，覺得好不容易，又花那麼多的錢。
雨澤：並且你已經有一個很好的平臺了。
戴牧師：對，可是當我講說，我要去臺東。那時候還是做醫院的工作那還可以，雖然他們很不願意但是還可以，但是去了一年半我又跟他們說我要做傳道人了。
雨澤：他們說這三個字是什麼意思？
戴牧師：很奇妙，這是神也預備了，他們也沒講話。雖然他們之前曾經有跟我太太講，但是很奇妙的，因為我信仰一直都是覺得一定要採取很堅定，不妥協。所以好像他們已經有聞到那種味道，就是說我有一天可能會走這個路。
雨澤：有預感了。
戴牧師：對，所以他已經事先跟我太太講了，就是說你不可以讓你先生以後做傳道人。但是沒想到一年半之後，神要借著祂呼召彼得，馬太福音第十章那段聖經告訴我說：「你要來跟從我」。彼得就舍了網跟從耶穌。主用那一段經文呼召我。所以我就把臺東基督教醫院，那個檢驗科代理主任的工作辭掉，然後就開始出來做傳道人，那我父親信主，他已經開了兩個佛堂。第二個佛堂是在洛杉磯，我沒有想到就是，有一天我父親會跟我們住的那麼近，因為我本來想說我就跟著主侍奉主。我也不曉得會去哪裡，結果去臺東後來去高雄，然後來來美國。沒想到後來我父母親他們從佛羅裡達又搬到洛杉磯，我們就住的很近，有一年我去印尼有機會跟那個穆斯林宣教。那一年從印尼回來之後，我父親就生病，住在洛杉磯的一個醫院，那我就去醫院看他。可是看他之前那個晚上，我就睡不著覺，一直有那個約翰福音1：1-2「太初有道，道與神同在，道就是神。這道太初與神同在。」，這兩節經文一直反覆在我的裡面。所以我隔天到醫院我在想是不是我用這一段話跟我爸爸講。因為我爸爸，他們一貫道叫做求道。
雨澤：什麼意思？
戴牧師：我們叫做信耶穌，他們叫做求道。
雨澤：尋求的求。
戴牧師：尋求得求，叫做求道。所以我就跟我父親說，爸爸你一生都在求道。那你知道「道」是什麼嗎？
雨澤：噢，那就問住了。
戴牧師：對！他也不知道，所以我跟他講說聖經約翰福音清清楚楚的說太初這個道就存在了。太初有道道就是神這道太初與神同在，到了後面就說道成了肉身，住在我們中間，我說那個道就是耶穌。你要求道，就要接受耶穌就要信耶穌，那我接著說：「爸爸你要求道，你信耶穌好不好？」
雨澤：當時什麼反應？
戴牧師：當時他居然說好。
雨澤：真的？牧師你當時有沒有plan A plan B？（計劃A，計劃B）
戴牧師：都沒有，只是因為前一天晚上睡不著，然後一直有這段聖經。所以我就想說，是不是神要我告訴我父親這段聖經，沒有想到講出去就中了。
雨澤：你看有沒有意思，其實我覺得也是給我們一個提醒。有的時候你真的在你心裡有一節經文，或者覺得有一些聖靈感動的時候，千萬不要消滅他，可能真的就是神在幫助你，或者給你一些引領。
戴牧師：對，我有一個大妹妹前幾年也信主，那個大妹妹她是個護士，她跟我一樣，都是讀臺北醫學院，在臺北的醫院工作。他來看我爸爸，然後她跟我一起在醫院裡面看望我父親。
雨澤：你們是二對一了。
戴牧師：對，然後她看到我爸爸願意信主，她就說：「爸爸你受洗好不好？」他就說：「好」。
雨澤：哈哈，趁熱打鐵。
戴牧師：對，所以我們就在醫院裡面為我父親施洗。
雨澤：哇，那爸爸後來是在怎麼樣的一個過程，或者境遇當中慢慢越來越認識主。其實我還真覺得，就像你講的爸爸信主是一個很大的神跡。因為畢竟他跟你又不一樣，我們剛才講說你是要先否定過去的信仰，然後接受主。他可是要否定的就太多了，各種各樣的經歷，今天要遇到這個道了。那他經歷了什麼樣的過程。
戴牧師：其實他有經歷，就是說接受主之前，他已經開始跟我們講說，他也發現一貫道裡面也有很多勾心鬥角，也不是他原來所想像的。他本來是很羨慕一貫道裡面的人都是很有品格的，很有道德的，可是他發現他們也是勾心鬥角，然後也分裂，也是做一些不好的事情。所以他開始也是有對信仰的一些失望。
雨澤：可是我們在教會當中也都是罪人，我想他也一定會遇到一些他在一貫道當中他不喜歡的事情。那他是怎麼樣一直堅定地跟隨主的呢？
戴牧師：我父親接受主之後，他身體一直不是很好，所以他幾乎沒有過教會生活，都是我們來看他，帶著他禱告，帶著他讀聖經。這樣一直到他過世，這中間差不多有四年，就是只是個人信主。然後我們陪著他。
雨澤：就等於說你們跟父親一起在家裡敬拜。
戴牧師：對。
採訪文字摘錄： 琦琦、Grace