雨澤：各位收音機前和電腦前的聽眾朋友，歡迎您到我們的節目中來。您正在收聽的是由遠東廣播公司為您播出的福音節目「認識你真好」。我是雨澤。
牧心：我是牧心。
雨澤：在昨天節目當中牧心給我們講到了她在抄寫經文的過程當中很多的感受，我們非常謝謝牧心帶給我們的分享。並且其實後來在下了節目之後，牧心也告訴我一件事情就是最近你跟女兒有一些更多的交流。並且你也用了一個非常巧妙的方法，就是借著讓女兒幫你學習英文的名義...
牧心：讓她給我讀經。我女兒現在已經相信上帝是真實存在的。但是她又沒有那麼多像我們去聽經文，因為他們那邊的孩子的裡面還是以講故事為主，但她也在接收這種信息。前兩天因為我這個不是經歷了跟主一對一的過程，我就特別興奮。那天晚上都已我們臨上床的時候都已經11點了，然後我就給她講。我說我跟你說媽媽今天跟上帝說話了，我跟她講一步一步一步，我女兒聽得特別的開心，然後特別的興奮，不想睡覺了。說No kidding，No kidding， it is amazing。
雨澤：別開玩笑。
牧心：她一直在表達出來一種驚訝。然後我就跟她講，我說你看這個是不是在說誰他爸。講完這一段以後，我就開始我要引導我女兒，我說你看上帝真的存在，而且上帝給媽媽上了一堂這麼好的課。我女兒很有意思，我以前認為她只是單純地相信有上帝，但其實後來我發現我女兒的很多東西比我在靈命上要更成熟，為什麼？因為當我在說我說你看這上帝是不是在責罵他是吧？上帝在通過經文告訴我說他錯了，她說上帝在罵他，你知道我女兒用英文跟我說，翻譯過來就是說媽媽我們不可以論斷別人，那是他的生活。我當時你知道我的腦子就嗡的一下，我就覺得說我女兒比我要成熟。
雨澤：你跟她說，媽媽雖然比你大，但是媽媽還是個 baby Christian。
牧心：真的，然後她也是。然後我們就探討的過程當中，我女兒說了很多，我沒有想到他會有的。比如說我說我抄到最後一段的時候，我說天上差來的聖靈傳福音給你們的人，現在要把這事傳給你。我女兒當時就說了一句話，我女兒說，媽媽我覺得你對自己要有信心，你看你說話說的多好，電臺主持人、語言能力又好，你要對自己有信心。
雨澤：你說媽媽就是沒信心，你到現在都還沒受洗，家裡的種子還沒正生長出來。
牧心：對，然後我們從這個話題就聊到了受洗。你知道因為我一直覺得說受洗這件事情是你要自願的，這是你與上帝的約定。我強迫你我把你就是說對我給你包辦婚姻你未必幸福對吧？所以阿姨，雨澤包辦婚姻這事你就別想了，他得找到自己喜歡的才能幸福。後期製作的時候把這重複三遍。
雨澤：反覆播放、循環播放。
牧心：所以我當時就在說，受洗這個事情一定是他自覺自愿的。我說，你看媽媽就覺得受洗以後特興奮，我有了新生命。我女兒就順著我這個就說了一句話，她說，媽媽是不是受洗完了就一定可以去天堂？我說，不是的，受洗只是一個儀式，那只是說你認定了你願意跟上帝在一起一輩子不分離。我說，以後你也會有一個男朋友，然後你很愛他，愛到最終極的時候，你會選擇我一輩子跟你在一起。那個時候就是結婚的時候，將你自己的人生託付給他，這個才是你愛情的最高境界。我說，但是神並不是說你受洗了，你就是我的人了。因為你人在我這，你心沒在我這，上帝很清楚的。我說，所以你你做了什麼不好的事情，上帝的天平是要去衡量的。雖然你聲稱你是個基督徒，你受洗了，可是你做了很多不好的事情，在上帝不蒙喜悅的事情，一直都沒有認罪，一直都沒有悔改，你還是一個罪人對嗎？所以我們剛好昨天我跟女兒讀到馬太福音的時候，不是說了對吧？好比要進倉庫，糠就要被扔進火裡。我跟我女兒說，我說上帝也是這樣，你最後也還是會要經歷這一個審判的。我女兒又問，我臨死前我說我是基督徒，我是不是就能進天堂，因為上帝根本不知道我是真的假的。然後我說，你要知道寶貝兒，上帝無所不知，你心裏面想的什麼祂清清楚楚，你哪怕臨死前、臨咽氣前說我是基督徒，可是你內心並不相信這個世界上有天堂有地獄，上帝還是會把你放到地獄去。
雨澤：可是問題就來了，如果你在臨死前的最後一口氣，你說主我悔改，我是罪人，我願意歸向你，上帝依然接納你。問題在於這個，到底生命是在誰掌管。很多人說沒關係，等我退休以後沒關係，等我以後這個飛黃騰達以後，我把錢掙夠了，我可以輕輕鬆鬆我去教會，或者怎麼做了很多的前提條件。但是我們現在一直常講的一句話說明天和意外哪一個先來，誰都不知道問題，不是說上帝接納不接納你，問題是你是否能等到你自己命定的那一天。
牧心：然後我女兒又問了我一個問題，他說我的朋友他們父母都是基督徒，然後他們周日也每周日都去教會，然後我這些朋友出生沒多久很小就受洗了，他們就一定是基督徒嗎？我說不是。我說，在美國這個現象特別嚴重，因為美國是一個基督教建國的國家，所以百分之七八十的人都是有信仰的。他們的後代真的是基督徒嗎？不一定。
雨澤：或者說百分之七八十的人都說他們是有信仰的。
牧心：對，我說這個現象在美國很嚴重，但是我要跟你說，說自己是基督徒，說自己去每周日去教會的，他也未必是基督徒。
雨澤：包括《聖經》當中不是也這麼說，「到最後不是凡稱呼主名的人都要進天國。」剩下的人也是為什麼我們這個一直稱呼你名，但是於是最後沒有進天國。耶穌說什麼，「我渴的時候沒有給我水喝，我冷的時候沒有給我衣服穿，我餓的時候沒有過東西吃。」為什麼？就是因為我們沒有活出來一個基督徒應該有的樣子來。
牧心：是，所以我跟我女兒說，你的內心很重要，你怎麼樣才能是真正的信主了？第一你是承認自己有錯，你是個罪人，就像媽媽現在就覺得說我是個罪人一樣。第二點我說你要清楚的知道上帝真實的存在，而且你要努力向上帝的模樣去學習。我說，媽媽把你交託給上帝了，你看媽媽現在都不怎麼管你了，我都不訓你了。因為我知道我不是一個好的引領者，我的情緒控制是我很大的問題，但是我知道上帝是一個完美的引領者，所以我把你交託給祂了。上帝會帶著你，祂會是最好的老師，也是最好的榜樣。
雨澤：最重要的不光光是說因為你自己的軟弱，知道這是自己薄弱的環節，沒有辦法給孩子更好的引領，而是說你找到了更好的引領者。
牧心：祂比我完美，然後我說你就要向祂學習，你要像祂一樣。真心地活出上帝的模樣。我說上帝是什麼樣的？是愛別人、是善良，是可以願意幫助自幫助其他的一些需要幫助的人。如果你也在你的成長過程當中做到了這些，上帝喜歡你。哪怕有一天你告訴我說你不受洗，你也會去天堂。但媽媽要告訴你壽喜不是給自己受洗的，受洗是給所有的人告訴別人，我愛祂我決定嫁給祂。我說洗受洗其實是一個重要的儀式，但它並不是本質。所以哪怕你一輩子不受洗，但你虔誠地愛上帝，也是一樣的。我就跟她舉例子，我說你知道嗎？雨澤叔叔受洗就是在腦袋上噴了水。
雨澤：雨澤哥哥。
牧心：叫叔叔，叫哥哥咱倆差輩了，你得叫我阿姨好嗎？
雨澤：教會裡邊都是弟兄姊妹們。
牧心：然後我說你看雨澤叔叔都沒有像媽媽那樣浸到水裡。就是頭上噴了點水。
雨澤：點水禮。
牧心：我說噴了點水，我說雨澤叔叔頭上噴了點水就受洗了。
雨澤：灑了點水。
牧心：灑點水，是手灑的，不是拿噴壺噴的。
雨澤：所以我們非常感謝主。我們今天在上節目之前談到這個問題的時候，我們在想說你看也有人說孩子的教誨，因為他受到的教育多了，耳濡目染的都會有這些教導。但是我們也講了說你看咱們大人也是在教會聽到，但是很多的時候大人並沒有真正地靠近主，或者說我們建立跟主的關係。甚至我們對於《聖經》的理解，我們在教會很多年甚至幾十年了，我們依然是好像...
牧心：沒有經歷主。
雨澤：對，我們好像就像門外漢一樣。我跟牧心講，我說也不能完全歸功於原因說，因為孩子是有好的引領。我說其實也要在乎，因為孩子是有一顆好土。當然這也讓我們看到神一直教導我們說我們要迴轉向小孩子，因為進天國的都是這樣的人。他們單純，他們愛主，他們也沒有那麼多特別深或者滑稽的一些想法，而是非常簡簡單單愛主。那我也相信這個孩子有一天早日能夠來到主的面前。並且我相信，其實就拿現在來講，其實在你們耳濡目染的影響之下，這個孩子也一直在靠近上帝。
牧心：是，而且我覺得現在他不排斥。每天給我讀《聖經》，我每天讀一個章節。她用英文讀一遍，我用中文讀一遍。然後這個裡面有好多的一些詞，發音挺難的。她還要努力去把它讀完，真的很堅持，每天再困，然後她就困得都已經不行。因為我們倆要錄一個節目，就是她教我說英文，錄完這個節目的時候，一般她都已經困得眼睛都睜不開，打著哈欠，最少我們已經堅持了一個多禮拜了，每天給我讀一個章節，我們現在從馬太福音開始讀的。
雨澤：我覺得這也是一種智慧，就借著讓孩子教你英文的這樣一個名義，或者說一起錄節目的這樣一個名義。而一起來學習《聖經》，其實在讀《聖經》的過程當中，包括跟孩子互動的過程當中，也是在播種的一個過程。
牧心：而且最主要是我覺得這也是個反轉課堂，就我從我覺得我覺得我在教會裡面聽到的這些福音，我就可以給我孩子講講的過程當中，我自己又溫故了一遍，同時我的孩子也接受了信息。每一個章節她用英文讀一遍，我用中文讀一遍，讀完我還要給她講。比如說人們一開始為什麼要信這個約翰，就覺得說你看約翰多厲害對吧？約翰給所有人施洗，但約翰說我不是我連給祂提鞋帶都不配，我就給我女兒講這個背景。我覺得在講的過程當中就特別有趣，我女兒首先聽得津津有味。最主要是我們倆就像姐妹一樣愛你一句，我一句我特有幸福感。
雨澤：你也不覺得差輩了。
牧心：不僅不差輩了，最主要是我覺得我好像跟我女兒一下子親近了。我覺得基督徒的家庭裡面特別擁有的一種溫暖感。可能以前的時候我覺得我的愛是有價格的，就是你考100分我就愛你100分，你考96分我就愛你96分，你考60分我就想踢你一腳。但在學《聖經》的過程當中，我們倆一樣，就是平等的，然後你就覺得這種愛特別的愜意和舒服。
雨澤：非常有意思。以前我採訪一個人的時候，他就一直講到一個詞，他就說生命影響生命。其實你看當牧心改變的時候，他跟他先生也一起信主了，兩個人信主。雖然女兒還沒有完全的覺知，也沒有完全的受洗，但這個家已經開始在翻轉了。就像你講的翻轉課堂，其實我們最重要的不是翻轉課堂，而是翻轉家庭。謝謝主在你生命當中的作為，我們先來聽一首歌曲，也希望我們大家在生活當中都能經歷主的愛，也希望這樣的翻轉在每一個家庭當中都有。我們先來聽一首歌曲，稍後繼續回到今天的節目當中來。
歌曲：相信——蘇打綠
雨澤：「認識你真好」正在播出，我是雨澤。
牧心：我是牧心。
雨澤：你剛剛一直在笑是為什麼？
牧心：我一個人在腦補幫往你頭上噴水的過程。
雨澤：你知道我後來來美國之後，我自己都做起了我自己的託尼老師。
牧心：自己剪頭是吧？你也沒啥可剪的主要是。
雨澤：我非常的謝謝你。
牧心：主啊，這個舌頭就是惡言惡語的出處，求主讓我管住我的舌頭吧。
雨澤：我們聽眾就說，你們老是在節目當中說，雨澤你這那的，到底你長什麼樣？都已經這麼細節的給我們公布出來，你就給我一張照片唄。我就不。
牧心：留點美好吧。
雨澤：福音節目咱聊點開心的吧。
牧心：不，雨澤長得挺好的，真的是挺好的。我覺得哪個姑娘...
雨澤：你要說什麼？
牧心：我就想說哪個姑娘...
雨澤：我是不是要系好安全帶，你才要講話，還要扶好桌子。
牧心：因為哪個姑娘要嫁給雨澤這樣，你看又疼人又虔誠，又是主內這麼好的弟兄，然後又會省錢，又會花錢對吧？又會掙錢，然後長得也很挺好的。然後智商也高，還是Outstanding，就是學校第一個中文的Outstanding學生，誰找這樣的小夥多好。
雨澤：我受洗給我噴水我都能接受，多好交代。
牧心：就是噴水、呲水槍噗呲噗呲...
雨澤：咋想的。不過說到這讀經，我非常謝謝牧心給我們帶來的分享。當然我也祝福你，我希望這個火能夠一直燃燒下去。
牧心：有你在，還有這麼多的聽友，我還要在這裡真的特別謝謝我們的聽友。因為其實我們每一期節目播出以後，我自己是有一個這樣習慣，我以前做商業電臺，我從來不聽自己的節目。後來就是有一天我們福音電臺我們遠東有一個同事，然後有一位老師就把聽友的留言截屏發給我，其實他是想通過大家的留言來鼓勵我。就我說我從來都不聽節目，我就把我們這個認識你真好的公眾號裡面的有我的節目底下留言都看一看，我看完我就熱淚盈眶。因為我覺得我們的聽眾朋友真的是給了我太大的鼓勵，好多人都在鼓勵牧心，然後也告訴我說要放膽去做自我。
雨澤：放飛自我。
牧心：對，放飛自我。在神的呼召下不斷的去做真實的自己，我們好多聽友的留言。我其實是那天晚上躺在床上把把我做節目以來的這幾個月底下的聽友的留言看了。當然也有一些聽友可能不太喜歡我的風格，或者說我的笑聲等等，我能理解。因為上帝創造這個世界的時候就是五花八門的，就是豐富多彩的，我不能要求每一個人相信我，但我覺得70%、 80%的聽眾都是在鼓勵我的。尤其是我又是一個新生的基督徒，雖然我經常開玩笑說baby Christian是我的盾牌，但這不是我在靈命上不成長的理由。所以我為什麼要抄經？就是讓我自己成長。
雨澤：你看咱把態度給你擺在這，多謙卑。我知道你要說什麼，但是我自己先說了。
牧心：我不對、我不對。
雨澤：這不是我的藉口。
牧心：我錯了、我錯了。
雨澤：態度可好了。
牧心：所以我真的要謝謝這檔節目，我今天在跟另外一個朋友講，我說其實「認識你真好」是上帝給我的福音。如果沒有在節目當中學習這麼多，或者說沒有聽到那麼多來自於世界八方的這些聽友的見證，我覺得我的靈命也不會成長這麼快。你們的那些見證其實對我而言是最好的養分，在不斷的滋養我。包括很多一些聽友的見證，我還跟雨澤說，我說要放在以前我壓根不信，我嗤之以鼻。什麼亂七八糟的。
雨澤：編的挺好的。
牧心：對，這是幻想吧。但是當這種事情在節目當中一而再再而三的這種見證發生的時候，你就知道這不是偶然，這不是幻想，它是真實存在。
雨澤：並且最重要的是你自己也開始經歷祂的恩典。
牧心：對，所以我真的要謝謝「認識你真好」這檔節目，謝謝認識你真好的每一位聽眾朋友。哪怕是批評我的，因為我覺得你們的批評讓我更加有動力，你看我都抄經。說我不能落下來，我覺得我以後要說有分量的話。
雨澤：就像我們片頭講的。我們愛，因為神先愛了我們，認識你真好。不過你說的我想到前段時間跟一個老師聊天的過程當中，他就講的是說在自己的教導孩子的過程當中越來越發現自己的軟弱。就像你講的我們做福音廣播也是其實有很多的時候別人不喜歡我們是我們的一個鞭策，讓我們知道說其實你還有很多需要去成長進步的空間。但他跟他的孩子講了一句話，我非常感動，他說，這麼多年他跟孩子講一句話。因為有好幾個孩子。他說，如果媽媽做得好，你要知道那是上帝好，如果媽媽做的不好，你要知道那真的是媽媽不對。我就發現說真的有很多的時候在我們這個過程當中真正認識到自己的軟弱，包括福音廣播也是，在過去節目當中我們也講過說聽眾朋友如果你真覺得這個節目幫助到你了，你要知道那是上帝在幫你。我和牧心...
牧心：我們只是撒種的人。
雨澤：對，我們真知道自己的軟弱，我們也知道有很多我們所講的東西其實是我們是在跟大家一起共勉。並不是我們做到了在大家跟大家誇口，而是我們就是一個共勉，但如果我們沒有做好，也希望大家能夠憐憫，也希望大家能夠諒解說真的我們只是這樣一個有血有肉這樣一個軟弱的軀體。你知道特別有意思，在這個聲音當中，亞伯拉罕和羅得不是有這樣一個爭地嗎？本來兩個人都有選擇，亞伯拉罕就讓羅得先選。所以選了之後，其實上帝給亞伯拉罕是非常富有的，你眼睛能看到的都是給你的。前兩天我們跟一些弟兄姐妹在一起分享的時候，就說大家讀完這一段有什麼樣的感觸，你知道嗎？其實那一段經歷對我自己非常的有感觸。說到我們的軟弱，這就是有一天我非常敬重的一位老師，他就寄給我一個包裹。說雨澤我要給你一個包裹。這個人就是常約瑟老師，曾經我採訪過他，常約瑟老師跟我的認識是因為我們倆是同一個學校，畢業後來，他看到我曾經寫過一篇文章《掃馬桶》。他是曾經當年他也做，他也是掃馬桶，他是個音樂家，後來非常忙，他的女兒後來在我們學校當教授，也是個教音樂的。常老師13年跟癌症抗爭，身體當中已經很多都能被切除的已經被切除了。所以他寫了一本書，其實很多時候我們都以為常老師熬不過了。但是常老師一直被上帝所存留他的生命，所以他寫了一本書叫做《與癌共舞12年》。這是第13年的時候完成了這本書，就講是過去這麼多年的歷史。他寄給我的時候，他說雨澤這裡邊一共有兩本書，我說為什麼？他說有一本是要給某某的。我說好，可是你知道有意思的地方就來了。後來有一天我要去見這個人，我就拿書的時候，結果因為白天比晚上看的清楚，我就發現這兩本書不一樣，不一樣的地方在哪？有一個其中他這個封皮是已經破損了，一點點破損，另外一個是完好無損的。當時我就有掙扎，因為我是一個很愛讀書的人，所以書對我來說是非常寶貴的。當時我就動了念想，我就說...
牧心：魔鬼在這個時候說你要留下那本完整的，拿本完整的比較好看。
雨澤：咱也別這麼老把這個錯都歸在人魔鬼身上，也是咱自己的軟弱。
牧心：是因為你軟弱魔鬼才能利用。
雨澤：是，你真好，認識你真好。後來我那時候就說好吧，我就把這個不好的拿給他就好了。所以我拿著這好的就出門，我就走不了那個門。那腳，我沒誇張，我覺得跟灌了鉛似的，就特別沉重。
牧心：上帝你說你給我回來，我好好站著，聽我說。
雨澤：我就回去把它換了。換了以後就是那天我們一起聊亞伯拉罕的故事的時候，我就發現你看亞伯拉罕多有信心。但後來上帝沒有讓亞伯拉罕吃虧，給了他所有他能看到的東西。到現在說我把這書給出去了，也沒見到給我什麼眼睛所能看到的東西都給我了，沒有。
牧心：給了你好搭檔。
雨澤：對，眼睛就看到了。還是說沒來的那個？
牧心：當然是我，你這人咋這麼不會聊天。
雨澤：所以你知道我在這個過程當中我就在想說主要是我把給他了，然後我就有兩點感想。第一點我想跟大家分享，就是說你聽到的雨澤真的是一個軟弱的人，就是說我也會有掙扎。我真的面對這些利益的時候，我甚至都會拿起好的要走出家門。可是我感謝主就是 祂在我生命當中做糾正引導的工作，我也感謝我自己，就那一刻我願意去聽他的話，把這書換過來。第二點我想跟大家分享，就是說的的確確我好像沒有看到說就像亞伯拉罕一樣，馬上得到立竿見影的更大的賜福。可是你知道當我真正去想的時候，我發現其實誰也給了我恩典，這個恩典就是我內心的自由，就是我本來是因為被貪婪或者被這種計較，說我要拿完美無缺的。本來這個東西是要控制我，結果是我控制他，是我沒有讓他在我的心裡得勝，所以我覺得雖然這是一件小事，但是讓我看到了我是如此的需要上帝。當然也讓我看到說其實內心的釋放和自由，我現在看到破壞的皮，我一點反應都沒有。
牧心：我覺得雨澤的脆弱早在很多節目當中就已經表現出來，不是這一件事情。你看他讓他陪我去退修會，你看他掙扎了多久，最少掙扎了有半個多月，是吧？就為了150塊錢。後來當然他陪我去了，然後你就看到了我，新生的我，你現在是不是覺得說上帝給了你一個多好的回饋。
雨澤：你看這150塊錢多值的。
牧心：你把我帶到了上帝的面前，對吧？也把我帶到了直播間，然後一下子你看，節目你也不是那麼辛苦了。我覺得一個人做節目是非常累的，因為你自說自話，你還要自己逗自己開心，你看現在至少我逗你開心。
雨澤：我覺得對我來說最難的不是自己逗我自己開心。自己地勸我自己停一下，成天別說那麼多。不過好的搭檔，好的搭檔是可遇不可求的，所以認識你真好。不過要跟大家再報一個料，就是牧心那天講到的說他抄經的時候，就是牧心講的說我實在軟弱有很多的時候掙扎，但是我也不掙扎的時候，比如說牧心抄經的時候，我也就跟她發信息，「下午咱去逛街」。因為牧心找到了一個很有便宜打折扣的倉庫，我們就去逛街了。所以還有我的強項，我也有不掙扎的地方。
牧心：說走就走是吧？
雨澤：一到這省錢的時候我可容易一竿子就上了。
牧心：所以其實我想要跟大家說的是沒有一個人是完美的，就像我女兒說no ，one perfect，那就是Jesus，不是我們。所以每個人都有每一個人的軟弱，但是前提是你得承認你的軟弱，如果你一直繃著，然後一直認為我很強大，我告訴你耶穌進不到你的心裡。你得把自己清空了，你得把你所有的驕傲軟弱都放下了，耶穌才能走進你的心。
雨澤：沒錯，《聖經》當中也有這樣一個比喻，是這個寡婦跟他的孩子去拿油的時候，你拿的器皿越多，你盛的油越多。其實這也是告訴我們一個道理，你的心房敞開的空間給耶穌越大，祂進入的空間就越大。我們先來聽一首歌曲，稍後繼續回到今天的節目當中來。
歌曲：有誰像你——來到主前敬拜
雨澤：「認識你真好」正在播出，我是雨澤。
牧心：我是牧心。
雨澤：剛我談到說，跟聽眾之間的這種交流。我們一遍又一遍的成說我們實實在在是軟弱的。另外一方面，其實我最近發生了一件事情，給我一個很大的提醒，任何的一個關係的建立，尤其對於廣播來講，廣播裡面跟廣播外面主持人跟聽眾之間有很多的時候是一個臆想的空間。沒有一個真正的一對一或者實質的接觸，有很多的時候這裡面就有很多的誤會。比如說，聽眾你聽到很多雨澤，好像覺得說這個人真的很棒。但是比如我跟牧心在一起，我們有更多實際生活交流節目以外交流的時候，牧心就更了解軟弱的一面的雨澤。同樣跟牧心之間也是這個樣子。可是因為沒有或者說缺乏這一點，以至於我們跟聽眾之間有很多的時候是一個想像的空間。包括我們在約採訪嘉賓的時候也是這個樣子，我最近就發生這樣一件事情。就是我約了一個採訪的嘉賓，我約完之後我就開始後悔了。
牧心：為什麼？
雨澤：就是因為這個嘉賓其實非常有故事，但是因為我們一直都是用的文字的溝通，我們語音的溝通不是很多。並且不像有的嘉賓是我非常熟悉的，我非常了解的。
牧心：知道他的語言表達能力是嗎？
雨澤：我大概知道他的性格，我知道他的背景，我這次約的完全不知道。可是只是這個人挺有名的，我早就聽過他，也是個音樂人。你知道後來我發現音樂人都有音樂人的這種個性，我們都是用文字，我就發現溝通的過程當中，這個人特別喜歡用感嘆號。一旦遇到他的一些東西，啪就幾個感嘆號，我就說原來他這麼的強烈在乎這個事情，後來我也告訴他這是我們的提綱，我說你可以嗎？我們來會有這樣的交流，他就一直是要往他那邊拽，希望借這個節目做很多個人的推廣，其實我更希望的是生命見證。
牧心：講神的見證。
雨澤：對，是高舉神的，說神在你生命當中的。因為兩個人的重點不一樣，側重點不一樣，不一定越聊越不開心，不想聊了。後來你內心就覺得說，如果你對這個人就已經有理解有排斥了，我想說這兩個小時的節目一定不會很舒服。因為尤其像我跟牧心現在是一對一的，兩個人在一個密封的空間當中，你不會開心的。
牧心：打起來了後來，水杯子砸過去了。
雨澤：後來在這個過程當中我就一直禱告，我就說主，如果是在這個過程當中，你讓我學習我要學習的功課，我願意去學。但如果不是的話，就請你讓我們把約取消掉，把採訪檔期取消掉。結果沒有，非常順利。人家以前有的時候回覆你可慢了，結果採訪當天特準時。
牧心：上心了。
雨澤：對，後來我就說這怎麼回事，然後其實我挺盼望著他能夠跟我取消的。後來當我真正開始跟這個人聊天，在節目錄製之前我們有些互動，有些溝通。我的觀點開始被改變了，整個的採訪其實非常的順利，比我想像當中要順利。我在這個過程當中就發現一個問題，就有很多的時候我們容易靠感覺。可是很多關係的建立不是靠感覺走的，有很多的時候需要更多的溝通，深入的溝通，幫助你了解這個人。尤其因為你們兩個人完全都沒有見過面，也從來沒有深入地溝通過，可是你採訪問他的問題又都是那麼深入的問題。這需要時間，你要給對方時間，也要給對方空間。因此在這個過程當中我才發現一個關係的建立不是光靠感覺所能決定的。
牧心：而且也不是迅速就能建立的，我們跟上帝之間的關係是一樣的，我們跟上帝就是關係。
雨澤：我發現咱倆現在都反了，都是你爬竿、你來升華。
牧心：你都把梯子架到這了，我不往上爬一爬，我得夠一夠吧。
雨澤：那你爬，我幫你扶著點。
牧心：所以我覺得我們跟上帝的關係也是這樣的，你說一眼相中那是不可能的。我們對我們真的是在漫長的過程當中，上帝為我們展示了魅力，直到我們心服口服地去接納祂。不要著急，上帝有祂的節奏，跟隨祂的節奏不落下，你最終就會和上帝建立一個更加完美的關係。
雨澤：沒錯，包括我覺得對於節目來講也是這個樣子，對於牧心也是這個樣子。你覺得說牧心怎麼是這個樣子。
牧心：哪有這樣做福音節目的。
雨澤：多給她一些時間，對於我們來說也是這樣子的。聽眾朋友也許在溝通的過程當中，在微信當中，你會覺得說雨澤怎麼不理解我。我也希望你給我一些時間，讓我幫助我更多的了解。
牧心：而且有的時候這個時間還是一個特別沉重的東西。我前兩天看了一篇文章，我覺得這個文章寫得特別好，這文章講什麼？說農村裡面有一個驢子，然後有一個農戶的驢子掉到他們村口的一個枯井裡了。然後掉到枯井裡以後，主人就來看，就說這怎麼辦？趕緊叫來鄰居就打算拿繩子把它吊上來。後來發現驢年齡大，它也沒什麼勁了，你吊它就反而特別費事，大家就商量說算了就救不上來了，但是大家又覺得說你看這驢子能掉進去，是不是人也有可能會在晚上掉進去。
雨澤：是，危險。
牧心：說咱們這樣它把這井填了，就把驢就得活埋在井裡面了。然後大家就拿來體鏟子就誇誇一鏟一鏟的土往下弄，剛開始這個驢子就哭叫，然後後來過了一會大家發現驢安靜了。再過了一會大家發現每一鏟土鏟到驢背上的時候，因為你想驢在井底下，土會掉到它的背上，驢就抖一抖身體。
雨澤：你抖得挺像的。
牧心：土就從驢背上就地上就滑到了井底，然後一鏟土一鏟土，你知道驢後來就踩著土自己爬上來了。因為它高度到了驢能夠企及的井邊，它就上來了。這個故事就告訴我們說，其實你生命當中當很多的一些土砸在你身上的時候，你只需要做一件事情，轉一下身，擺一擺你的身體，把角度換一下，他就從你的背上到了你的腳下。如果這個土一直在背上，驢就會被活埋，但是踩在了腳下，它就成為了階梯。你看我覺得我們剛才所說的這些經歷像不像驢子？很多時候你認識主的每一個重擔砸在你身上的時候，換一個角度，扭扭身體。
雨澤：或者抖落一下你肩上的泥土。
牧心：它就變成了階梯，讓你離上帝更近。我覺得這個非常有意思，我看完這篇文章我特別感動，《聖經》裡面我前兩天抄經還抄到了這一段。我覺得特別有用，詩篇32篇第8節說，「我要教導你，指示你當行的路；我要定睛在你身上勸戒你。你不可像那無知的騾馬，必用嚼環轡頭勒住它，不然，就不能馴服。」這是基督徒都非常熟悉的一篇經文，所以我們不能做無知的騾馬，我們不能夠被轡頭勒住，然後被馴服。我們應該是什麼？我們要知道方向誰給你方向？上帝給你方向。
歌曲：明天你好——18萌寶
雨澤：遠東廣播公司福音節目「認識你真好」正在播出，我是雨澤。
牧心：我是牧心。
雨澤：在我們今天的節目當中我們也聊到說這個關係的建立需要時間的積累。
牧心：甚至要有苦難和重擔。
雨澤：沒錯，因為在這些過程當中患難見真情。也經歷患難之後你認識了朋友，當然在經歷患難當中你也認識了主，才發現原來只有主才能真正的不離不棄。最近因為工作實在是在太忙，我有好幾個晚上離開公司的時間，我一大早就來到辦公室，8點左右就來，結果我走的時候都9點多。
牧心：讓老闆聽聽。
雨澤：你這樣，你等一下你發給老闆，你不是義工嗎？
牧心：對，我有權利是吧？
雨澤：你告訴他幾分幾秒開始聽。所以在忙碌當中，真的就是你回到家之後已經非常累了，就沒有時間靈修了。那就造成一個惡性的循環，其實我會發現我把所有的事情用在做事情上，美其名曰是為了服侍主。
牧心：但其實離主遠了。
雨澤：反而我自己離主遠了，就我沒有花時間跟主在一起。我最近真的發現我更多的花時間開始認識我自己了，我發現我認識我自己。另外一點我為什麼容易失眠？當我失眠的時候潛移默化當中告訴我，最近可能無意識的有一些憂慮了，並且我的肩膀會非常的痛，就是會緊繃。我發現了惡性的循環，但是因為你太累了，回家你就真的想就趕緊睡覺。但是我真的就後來發現我不能這個樣子這樣下去不行，所以這一個星期前4天、5天的時候都是這個樣子。後來我不行，我必須得今天晚上回到主的面前。我打開《聖經》的時候，我也看到了就是約翰福音的第4章其實也是牧心在昨天的節目當中講到的那一段經文。你看在這裡面當中就講到一件事情，說後來他們到了撒瑪利亞到這裡之后里面有一節經文講的特別有意思，在第6節講的說「在那裡有雅各井，耶穌因走路睏乏就坐在井旁。」我看到這一段的時候我就特別的好奇，當然我們已經聽過很多遍了，但是你突然想到說...
牧心：耶穌也會累。
雨澤：也會累。最重要的是後來你看這裡面就講到說，第7節說「有一個撒瑪利亞的婦人來打水，耶穌對他說請你給我水喝。」然後緊接著第8節就講到說「那時門徒進城買食物去了。」就停在這了，我就開始想說多有意思的一幅畫面。耶穌什麼變不出來，祂沒有變，祂讓這些門徒們去買。
牧心：你看唐僧就不行，得讓自己徒弟去化緣。所以唐僧是凡人。
雨澤：所以在路上還不能遇到美色，遇到美色就被抓去了，對不對？在這個過程當中我就在想說好有意思，門徒還得去買東西。我就在想為什麼？在這個過程當中有兩件事情讓我非常的感動，第一件事情就是緊接著後面講到說，後來耶穌就跟撒瑪利亞的婦人有個對話。包括有後來牧心講到在昨天節目當中講到的一句話，她說在哪裡才能得這樣的一個活水。在第13節耶穌說「凡喝這水的還要再喝，」也就是說這井裡的水。但是在14節耶穌說什麼？「人若喝我所賜的水就永遠不渴，我所賜的水要在他裡頭成為泉源，只湧到永生。 」 我看到這一段的時候就回答了我剛才的問題，說為什麼門徒要去？但是我相信第一點就是因為這個而給予了耶穌和撒馬利亞的婦人一個對話的機會，這對話的機會是什麼？你仔細去想的時候發現這裡面是愛。祂願意去拯救撒瑪利亞的婦人？另外一方面就是為什麼門徒耶穌就在那裡，你隨便變一個不就行了嗎？連水都沒有，還得請這撒瑪利亞的婦人給你舀水喝。我才發現說幫助我更加理解了道成肉身。我們講道成肉身的意思就是耶穌他以人的樣式拉到這個世界上，不是以神的樣式，祂為的是什麼？是擔當我們所有人的罪孽，誠如《聖經》當中說，我們的大救主，祂凡事都受過，只是不像我們，祂沒有犯罪。而緊接著經文講什麼，所以我們只管坦然無懼地來到祂的施恩寶座前，蒙憐恤、得恩惠，為什麼？因為祂完全能體會我們的軟弱。
牧心：我要跟大家說，比如說你沒有什麼，然後你就不去想它。比如說我現在沒有100萬，我就不會想那些什麼瑪莎拉蒂對嗎？但如果說你有1000萬，然後你要克制自己不去買瑪莎拉蒂，這是一個很難的過程。大家想一想耶穌什麼都有，什麼能力都有，水都能變美酒，祂能變不出來食物嗎？但祂要克制自己，是把自己變成和你一樣有食慾，有七情六慾，比如說祂上十字架前告訴祂的兄弟，你要照顧我的母親，這是一個七情當中的這種親情，對嗎？祂也有祂的人生當中的一些東西。但是祂要克制自己，不讓自己去通過神奇的力量去變化那些生活當中所需要的。而且這是很有意思的是這一節經文我的教授多說兩遍教授。因為教授在聽我節目。
雨澤：然後標準的教授。
牧心：因為我教授最近在學中文，他只能聽懂教授倆字了。據說每天在家裡聽我們這個節目，只要聽到教授，is me.然後因為我教授給我們講跨文化交際。他說這一段經文就是跨文化交際最好的典範。你看耶穌到了撒瑪利亞，祂是不是跨了文化，因為祂到了另外的一個地方，祂已經到了一個全新的文化裡面。但是在這個裡面耶穌的每一句話都在閃爍著智慧的精髓，為什麼？耶穌不知道婦人曾經生性生活糜爛嗎？但祂說的是能把你丈夫帶來嗎？你去叫你的丈夫再到這裡來。第16節，其實祂知道這個婦女他的軟肋在哪裡。這個婦女說我沒有丈夫。可是你有5個丈夫對嗎？所以其實耶穌並沒有一開始說我知道你我知道你到底有多亂，對吧？我知道你有5個男人，沒有。祂只是問了1個問題，而且祂示弱。你看祂第一句話說能給我水喝嗎？在美國有一個非常有名的福特的銷售員，全球最好的汽車銷售員，他用的方法就是每敲開一家門說能給我一杯水喝嗎？然後來推銷自己的福特汽車，耶穌是不是給我們做了一個銷售和跨文化交際的典範？所以我覺得我們教授你看雨澤看這一段經文，我的教授看這段經文和我看這段經文，我們是三個不同的角度，三個不同的感受。我看到的就是耶穌說你要喝活水，我教授看到的是跨文化交際，是真正的人生的典範。雨澤又看到的是耶穌也有疲憊，耶穌也在用祂的方式給我們來傳教，而不是說我展現我的強大，來吧，跟隨我，可以保護你，不是這樣的。
雨澤：還有很多的時候，當我們信主之後，我們總有一個錯誤的理解說我信主了一帆風順，我要風得風，要雨得雨，但是你會發現不是這樣子。
牧心：這首歌好像很熟。
雨澤：咱上次已經說過了《青春少年是樣樣紅》。但是問題在於說你會發現耶穌讓他的門徒去儘自己的本分，這也是我們要做的，好像說我今天遇到一個什麼困難，既然有耶穌，一切都很順風順水，馬上就改變了。不，該走的路要去走，該遇到的人要去遇，該去買東西也要去買。所以你看耶穌祂把每一步設計得非常好，但是祂又不溺愛我們，讓我們該盡本分的時候，我們要去盡本分。還有一點你會發現婦人那時候是來打水喝的肯定是家裡是需要水。結果當她遇到耶穌之後，在《聖經》當中就非常的奇妙。《聖經》當中沒有記載說她回到家才去做這個事情，而是當時遇到耶穌之後，28節說「她就留下水罐子往城裡去。」我就在想說不渴嗎？
牧心：因為生命的水比喝的水要更重要。
雨澤：其實這就是耶穌所講的，你看她當真正遇到耶穌之後，她裡面的活稅就湧流出來。而最重要的是以前你要知道為什麼在正午的人在《聖經》的一開始講到的非常的清楚，說在第6節說「耶穌就坐在井旁，那時約有午正。」牧心你如果有一些事情的時候，你會午正的時候去嗎？那時正是大太陽的時候，為什麼撒瑪利亞婦人那個時候那時候沒有人去打水，她的內心有很多的羞辱，她不願意去見別人，不希望別人去看見她。結果你看到28節就緊接著說，「那時候她就丟下罐子。」幹嘛呢？往城裡去對眾人說，你們來看有一個人將我素來所行的一切事都給我說出來了，莫非這就是基督嗎？以前撒瑪利亞的婦人為什麼午正的時候去打水，就是怕別人知道她的事情。結果在29節說「祂把我素來所行的一切事都告訴我。」那時候的撒瑪利亞婦人已經沒有羞恥感了，已經不再擔心別人知道她的事情了。反而她用這個事情來告訴別人說，我遇見了彌賽亞，我遇見了主。所以你會發現當我們的生命當中真正遇見主的時候，我們的羞恥也被洗滌乾淨了。這是我昨天後來花時間在主面前的時候，我內心被重新安慰被鼓勵的那一段，我昨天晚上就睡得非常好。為什麼？因為我發現當我們睡不好的時候是無意識的，我們生命當中有一些憂慮的事情。我們有一些一直沒有辦法去停止思考的一些一些事情。然而在之前的節目當中我也講過，我們跟很多的宗教不一樣，包括跟瑜伽很多東西不一樣的地方是申不是讓我們放空，神是讓我們充滿。所以當我昨天晚上去思考這些的時候，就是我的大腦我的心靈被充滿了一個過程，當神的愛充滿的時候，當時平安充滿的時候，我昨天就睡得非常好了。因此也鼓勵我們大家在生活當中多多的讀經，並且要讀正確的經文，好好的在神的話語當中建造自己，否則又很容易出笑話。
牧心：Amen。
雨澤：到這，我們今天的節目要跟大家說一聲再見了。不過在今天節目的最後也跟大家來講一段笑話，牧心請你繼續留在約翰福音。就是我們在今天的節目當中跟大家來講到的這節經文，也就是剛才你講到的，說這個和我所賜的水就16節的經文，說「你喝我所賜的水就永遠不渴。」節目的最後跟大家講的笑話是有一次有一個基督徒結婚，請到的主持人是不信主的一個主持人。所以當時特別有意思，他們就把這一個經文要主持人念給這一對新人聽，也是在婚禮當中給他們的一個祝福。可是還是我講主持人不信主。並且當時他們就給了他們只是一個出處，沒有把經文抄下來。現場就有一個基督徒，而這基督徒讀《聖經》也讀得不清楚。本來人家是要讀《約翰一書》4章16節，結果這個朋友沒看清楚，一看約翰...
牧心：就跟我那天一樣，抄經抄錯了。
雨澤：對，他說這是《約翰福音》，就讀吧。結果現場的基督徒就把《約翰福音》的第4章16節給了主持人。我來先跟大家來讀一下，人家本來要表達的意思是什麼，就像牧心講的說人家本來是好意。我先跟大家讀一下，人家《約翰一書》說，本來人家要送給一對新人的祝福是什麼？在新約的最後《約翰一書》的4章16節說，「神愛我們的心，我們也知道，也信。神就是愛，住在愛裡面的，就是住在神裡面，神也住在他裡面。」
牧心：多好的祝福。
雨澤：《約翰福音》4章16節說什麼？
牧心：《約翰福音》第4章第16節，「耶穌對她說，你去叫你丈夫再到這裡來，婦人回答對耶穌說，我沒有丈夫。」
雨澤：你看，都是4章16節，都帶約翰，就不一樣。
牧心：「耶穌說，你說沒有丈夫是對的，你已經有過五個丈夫了，你現在有的並不是你的丈夫，你這話是真的。」你說這要是現場這得離婚，馬上砸攤子，不結了。
雨澤：當我聽到這個笑話的時候我就懵了，我真希望他只是一個笑話。但是你看都是約翰，《約翰福音》、《約翰一書》都是4章16節，完全不一樣的意思。因此弟兄姐妹，生活當中要好好的讀《聖經》。
牧心：把章節記清楚了，別那麼糊裡糊塗的，一字之差都不行。
雨澤：你實在不行，你像牧心學習抄經嘛。
牧心：就抄了好多也都沒弄對，剛還說人家彼得呢。
雨澤：到這，我們今天節目要跟大家說一聲再見了，我是雨澤。
牧心：我是牧心。
雨澤：我們就在下期的節目當中不見不散了。願上帝賜福各位，拜拜。
牧心：拜拜。
歌曲：求主賜給我你的心——以斯拉
歌曲：相信——蘇打綠；有誰像你——來到主前敬拜；明天你好——18萌寶 ；求主賜給我你的心——以斯拉（文章配圖來源於網絡）節目編輯製作：雨澤
節目文字整理：琦琦
微信編輯整理：濤濤
節目統籌監製：雨澤