方恩格：我過去提到幾次，90年代跟柯林頓總統和朝鮮有協議，不是美國沒有履行這個協議，是朝鮮違背了這個協議。所以如果下次有協議的話，問題還是在於管控。
邱震海：所以美國方面是認為朝鮮欺騙了它，這是第一個。第二可能是中國方面沒有跟朝鮮傳遞足夠的信息。徐將軍怎麼看？
徐光裕：我覺得美國錯過這個機會，這兩次機會，不能把責任全推到朝鮮的身上，因為如果你們非常積極地要想實現半島的和平穩定和無核化應該往前走。比如像和平協議的問題就可以先擺出來。當初朝鮮的條件沒那麼高，現在過了那麼多年以後，他手上已經搞了核武器，搞了飛彈了，他的籌碼就多了，價碼就高了。可是當初的時候他們沒有這些籌碼，你們美國人自己錯過了。所以我認為，要想追究起這個責任來的話，美國要負80%的責任。
方恩格：當時很難接受，因為他們90年代達成協議的時候，朝鮮在很多方面是違背這個協議的，不光是他們在國內違反，另外，他們還往外賣科技到巴基斯坦以及其他的地方。所以如果下次達成協議的話，恐怕不只有在朝鮮國內武器發展等等的監管，也是要看他們會不會再次賣給別人，這是一個很大的問題。
全家霖：我們三方不要分而治之的那種狀態，應該要好好合作。90年代朝鮮一貫說要美國談判，那時「封韓通美」，就是要排斥韓國，要跟美國談判，那時候中國非常不高興。所以90年代不是中國向朝鮮採取了一個石油供應的停止嘛。但是也存在著一些問題，我覺得不光是美國方面有錯誤，中國方面也有錯誤，韓國方面也有錯誤，錯誤在哪裡呢？如果不履行這個協議的東西的時候，到底要承受什麼樣的後果，那時候我們都沒談。現在一定要談好這個後果，第一個，我們不願意和平演變，就是政權的垮臺，但是一定要嚴厲制裁。
邱震海：我們一個個先來，先問一下徐將軍，這個嚴厲的制裁，這個底線，現在中國跟美國立場在一起了，您覺得中國能做到嗎？
徐光裕：現在我們國家在這個態度上非常明確，完全按照安理會的決議，聯合國安理會的決議所確定的一些原則，中國要堅決執行的，否則我們作為一個安理會成員，一個大國來講，那就是不合適的。在這個問題上我想和美國是一致的，因為總體來講，半島無核化，半島的和平穩定，在這兩點上美國應該說和中國不會有很大的差異，只是在第二點問題上，關於半島的和平與穩定，我始終有一點看法，我總覺得美國並不是那麼很自始自終，全心全意的要想維持半島的和平和穩定，好像有點希望半島緊張，顯然有這種感覺。所以說採取的一系列動作，一些動作非常激烈，美國的一些動作非常激烈。特別是川普總統剛上臺的時候，開始這個階段非常強硬。當然啦，他是作為軍事上的一些壓力，製造一些威懾和壓力，從他的角度來講他認為是合理的。但是總體來講的話，給人感覺，包括「薩德」部署在韓國的問題，給人感覺好像他有點並不太希望半島和緩。那麼現在的情況呢，總統的表態已經比較好一點了。
邱震海：徐將軍剛才說的，用我們中國人說這是陰謀論，就是好像你們美國有一個陰謀在裡邊，你們不希望朝鮮半島穩定，所以才故意不把，過去不把那個事辦好。
方恩格：當然這個是不可能的。不管是美國和南韓，他們都不想在國防上花這麼多錢，還派三萬多美國士兵駐紮在韓國。因為朝鮮一直在威脅南韓跟日本，所以美國必須要這樣做，不是美國一定要這樣做，沒有什麼壓制中國或陰謀論。那另外就是徐少將剛剛提到，中國大陸一定是跟隨安理會的決議照做。但是我想問少將，中國有沒有因為賣軍事用品到朝鮮，在中國有沒有任何人或公司被起訴？
徐光裕：關於朝鮮發展核武器的問題，中國的態度是非常明確的，最近不是處理了丹東的一個案件嘛，就是丹東有商人通過民營的渠道向朝鮮出口了氧化鋁，這個對它發展核來講是有幫助的，這個問題我們中國非常重視，已經作為重要的案件，採取了比較強硬的措施。總體來講，剛才美國的這位朋友所講一些問題，具體的一些細節，一些具體問題，當然這些具體問題不要脫離當時的大的背景，因為當時美國人，我的分析，美國人之所以沒有在柯林頓所取的步驟下面繼續往前推，非常重要的原因就美國的注意力當時並不完全在朝鮮，當時在別的方向，在中亞，在中東，所以對朝鮮的問題有點冷落。所以朝鮮為什麼不斷地來搞各種各樣的一樣，比較劇烈的一些做法，試驗飛彈，試驗火箭，搞核試驗，非常重要的原因，它想引起美國的注意，就是說你們美國人不要不管我，我們應該繼續談下去，你不管我那我就要折騰，是這樣的。所以我覺得總體來講，美國有一段時間並沒有把朝鮮問題作為它的外交政策的非常高的一個重點。
邱震海：Ross，如果你下次回到華盛頓，見到了川普的團隊，你可不可以跟他們說，只要北朝鮮願意暫時凍結核計劃，美國就應該與它展開談判，而不要把放棄核計劃作為一個前提條件。那麼這樣的話中國和韓國也許才可以一起起作用。
方恩格：談判是可以談判，但是之後有沒有好好一個宏觀的管控機制。因為朝鮮過去，在跟他們達成協議之後他們都會違背。
邱震海：從韓國的角度怎麼看？他現在對管控機制很不放心。
全家霖：對，是有存在這樣的問題。就是關鍵來說歸根到底這就是那個信賴的問題。協商、談判都可以談，而且是談判的門總是都開著。但是這個談判過程的結果你遵不遵守這是另外一回事，至少我們到現在為止所從朝鮮得到的一些經驗來看，朝鮮一直不遵守這樣的協議。那所以我向兩位提出一個建議，現在我們都是遵守聯合國的制裁決議案，但是聯合國的制裁決議案當中的一個漏洞就是民生的問題，如何把這個民生的問題弄得規模比較大一些。比方說他們出口750萬噸的煤炭，我覺得750萬噸貨多了，一定要遏制，石油現在也要遏制，糧食也要遏制。當然是我們也要考慮民生的問題，或者是人道主義的問題，但是這就是一種懲罰，你不遵守這個協議的結果，就是連政府、民間都會受到一種很大的危害。
邱震海：就是制裁的力度要收緊。那麼我們現在往好的方面，如果這個底線大家各方能夠遵守的話，再往好的方面，美國方面能不能在凍結核計劃的同時跟它展開和平談判？
方恩格：我覺得美國不會排斥。
邱震海：不會排斥。
方恩格：我覺得當然不會排斥，但是要看未來朝鮮的行為。所以還是回到這個信賴，我們講很多是信賴跟宏觀監督機制，這是非常重要。
邱震海：全教授。
全家霖：這就是問題，因為我們一開始的時候到現在為止都是以棄核為目標，現在要改成凍結。
邱震海：凍核。
全家霖：對，凍核，就是凍結，這樣的話就是我們讓了一步。到底朝鮮能不能讓步，這就是挪到他們的身上了。
邱震海：而在這方面，徐將軍，如果說不以棄核，而以凍核為目標，中國願意在中間發揮作用嗎？怎麼發揮？
徐光裕：我想這是目前來講比較現實的一個方案，就是分階段進行，先談凍核，在凍核的情況下，美國和朝鮮要就和平協議問題進行深入地談判，中國也好，韓國也好，其他的一些相關國家，六方會談相關國家在同時，如果能夠進行同步開展恢復六方會談，那是最理想的了。從凍核來講的話，和原來的棄核我認為並不矛盾，它是一個階段，實際上它是還可以往下，繼續往下走，那就看雙方談的情況，交換的條件如何，要讓北朝鮮這一方能夠感到既安全，而且又能夠得到經濟的發展，得到國際上的一些承認，這個問題就會比較好辦一點。
邱震海：
事到如今要朝鮮棄核已不現實，而要美國同意朝鮮擁核也不可能，所以也許要求朝鮮從原來的棄核改為凍核，只要它不再發展增量，而在存量上國際社會共同管控，也許是一個考慮的方案。
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編輯：莊小薇
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