很早就知道朱琺以研究越南志怪出名。一般來說，對日本怪談、歐洲吸血鬼之類話題感興趣的人比較多，但朱琺的偏好卻是獨一無二的。因為長期從事越南漢文文獻的整理研究，他一路向南，找到了秩序之外的一種可能性。最近他出版了新書《安南怪譚》，全書寫了九個越南志怪故事，似乎可以歸入虛構類，可他並不滿足於按部就班地講故事，在每個故事後又附了一篇幾乎同樣篇幅的「琺案」，記下與故事相關或不相關的各種雜感乃至文字實驗。在他看來，這可以跟前面完整的文本構成一種完整的對立關係，形成天平的兩端，達成溝通交流和平衡。他一路向南，卻不安於南。
《安南怪譚》，朱琺著，江蘇鳳凰文藝出版社2020年5月版，250頁，49.80元從2005年我博士畢業到2010年，有五年時間，主要是在上海師範大學做越南漢文小說的校勘標點和出版。因為之前的碩士和博士階段就一直在做越南的漢文文獻的整理研究，所以有機會留校，來參與這個項目。越南漢文小說總共有六百萬字，一百種從古代到近代用漢文寫的小說集和一百多年前在期刊上發表的小說，我們有一個老中青的學術團隊，對它們進行搜集整理，我一個人就把全部的稿子過了一兩遍。最後是到2011年1月在上海古籍出版社以《越南漢文小說集成》之名出版，排成了二十冊之多。
《安南怪譚》可以看作我個人參與這個古籍整理工作的一個副產品。而我也將它視為一次推進，那些越南古籍中的虛構作品，經由《越南漢文小說集成》，依現有古籍整理規範，進入學術的視野；而《安南怪譚》則願意把這些故事及其相關的敘述，歸於當下的文學，收納到現代漢語中來。
朱琺早在讀碩士、博士的時候，導師要求去看那些越南文獻，我一開始多少也有某種牴觸情緒。因為之前，我們對文學，對漢文化，總歸會受到「正典」的影響。最簡單來說，比如語言要優美雅馴，意蘊要豐厚深刻如此等等，然後就發現，越南文獻不論從哪個維度上說都很邊緣化。雖然把它們劃到漢文化圈裡，實際上那是一些非常遙遠的南方邊境上的東西，甚至會有不夠通順，離經典很遠的那種感覺——後來想想，這無疑算是文化中心主義的倨傲。慢慢的，隨著時代的變遷，隨著我自己興趣的轉移，對越南文化和文獻就越來越熱衷了。不知道這算不算被研究對象綁架了——這種情況實際上蠻常見的，也可能是所謂「日久生情」，對研究對象長期保持關注，放大了其魅力。但我覺得，更有可能，還是跟認知觀念有關。我認識到，我更想尋求某種多元化的狀況，這在南方會比在北方更容易找到，或者說，是南方本身容易呈現出這種支離破碎的、多元的狀況。它可能已經被北方的一元化覆蓋，但是這種覆蓋可能並不完整。尤其是在越南那邊，這就表現得特別明顯。文化上，它與漢文化有一種既相似又有不同的東西。如果誇張一點說，其實南方普遍存在一種想要各自區分認同，或者互不認同的狀況，這或許就會形成割據的願望。因此南方民間敘事中才常會有，「東南有天子氣」以及風水先生到南方來「敗風水」——出真龍天子的風水寶地的說法。我覺得，南方族群確實更零散化，地理環境更複雜；因此，文化可能也呈現出更多元的面貌來。其中還有一個因素當然就是怪力亂神，那是我一貫的興趣所在。我可能比較自覺地會往這個方向去體認越南。
《嶺南摭怪》書影 我注意到你有很多標籤，第一個是越南的、安南的，然後你比較喜歡博爾赫斯等南美作家，你的豆瓣名字叫馬達+S+狐猴，你關注南方都是我們通常說的博物學、志怪之類，是一個所謂的正統的秩序之外的東西？ 朱琺：我回想自己在很年輕的時候，可能是想去追求某種靜止的、永恆的、純淨的價值。那時候會想像這種價值具有某種絕對性，它可以超越時間和空間。但是後來，可能受到時代的影響，尤其是最近幾年，會越來越注意到一些當下的語境，從當下出發去尋找和生發意義。你剛才說到的這些，我覺得能夠反映出我的一種傾向，我好像有自覺去求異，而不是求同，異當然是一種對既有格局的抵抗。我會想在秩序之外尋找一種可能性，也可以說，是不太滿足於一個現成的東西。在這種情況下，就會有一個方向性：往邊緣的、混亂的南方。我們說「指南針」，但是實際上在更專業的範圍裡來說，其實是「指北針」，因為正北那邊有一個穩定的北極星標誌著方向，南方沒有；在我們這個緯度上，即使有也看不見。所以北是一個具體而確切的，有秩序的方向，《論語》裡說到：「北辰居其所而眾星拱之」；南方只是其對立面的存在。在古代志怪裡，曾經虛構出據說是送給越南人的指南車，指南指的其實是很抽象的一個概念，有說是周公甚至用木頭做了這樣一個很神乎其技的東西，它到底最後指到哪裡去了，其實也不太清楚。先是，南方有個叫越裳氏的部落——有說就是越南，有說可能在南中國，江西或者其他什麼地方——部落裡的人夜觀天象，發現北方天下已經平定了，所以越裳氏就派出使者，帶了會跳舞的野雞之類的奇珍異寶，千裡迢迢去見周公，我們可能都知道的，使者沿途，帶上了九重翻譯；使者辭別，周公送了他指南車，讓指南車帶他們回去。這個故事我一直很喜歡。南方肯定是基於地理環境意義上的，但也有在此基礎上的，與歷史、文化傳統相關聯的，精神意義上的南方，而確實要比北方要顯得更加複雜一些。
靈樹《安南恠譚》插圖：何烏雷 靈樹《安南恠譚》插圖：徐道行 你把一些故事以這種文學創作的方式鋪陳開來，有沒有一個暗含的主題？ 朱琺：《安南怪譚》裡的每一個故事，很可能是各自獨立的，很難說彼此之間有什麼一定的聯繫。人從本質上來說，總想尋求秩序，不過於我而言，它未必不是一種現成的秩序。所以以往我曾經列過很多寫作計劃，很多都有龐大的結構和細密的系統，但基本上沒有完成，甚至大多沒有動筆。從某種意義上說，《安南怪譚》是偶然的產物，在我剛才所說的那些計劃中它並非具有一個優先的位置，只是因為當年剛剛編完《越南漢文小說集成》而順便寫了九個。那時候我設計和構想的不止九個故事，如果按照我全盤整理越南漢文小說的經驗來說，起碼有五十個故事值得改寫和重述，但寫到九個故事就覺得可以停下來了，好像很多個故事要說的話都已經代為表達，所以停了筆。後來兩年我的興趣轉向了另一個寫作計劃，用中國古代文獻中的材料來寫越南，那是另一本書了。
這本書看上去確實沒有完全構成一個結構，它是一個散漫的篇什的集合，有點違背於我前些年極力鼓吹的「要寫書」而不是寫集子的說法。但也有朋友讀了以後，覺得整本書是有主題的，這九個故事都在說「生死之間」的事情——但其實這是志怪共同的主題。
這書還有一個好玩的地方，每個故事寫了以後，然後你有一個「琺案」，有點像注釋，最前面兩段基本上是注釋出處，但是這個不是最重要的，最重要的是你在這個故事裡面由此生發出很多現實的感悟，可以說是各種各樣零星的東西，就借這個題目放進來。你做這樣一個「琺案」的初衷是什麼？是有一種文體實驗的意識，還是有什麼其他的目的？ 朱琺：正像你所說的，「琺案」前兩段為這個故事交代一個出處，為正文提供一個補充。如果放在文獻學的學術傳統中，案語和尾注當然太常見了，在文學的傳統中也並非沒有。當初在寫這本書的時候，我有一個比較明確的意識，覺得要向卡爾維諾的《義大利童話》等一批書籍致敬。卡爾維諾整理的兩百篇《義大利童話》，其實是一個民間故事集，書中有一個不太引人注目的地方，就是每一篇故事都有一個交代：這篇故事是什麼時代的，誰講述的、誰記錄的，曾經收錄於哪本故事集，然後卡爾維諾他作為一個小說家來編選，又把它重新摘錄出來，做了怎麼樣的處理。這種處理既不同於對民間故事不夠了解的其他小說家，又不同於當代小說敘事經驗不夠充裕的民間故事研究者們。於《安南怪譚》而言，最初我就想沿襲卡爾維諾的做法，一次又一次很誠實地坦白，對故事而言，標示其來歷，起到一個著陸的坐標作用。但在實際的寫作過程當中，某種冒險的況味逐漸產生了，在落筆時，我有更自由發揮的衝動，可並不知道，也無以把握最終這案語將走向何方，會呈現一個什麼樣的狀態。這個也跟我剛才所談到的，從內容層面上去接觸南方文化時，我們所能看到的與先前假想的不一定能對得起來，某些初衷並不能完全實現，在南方，研究和探索的進展有可能就是意外的，有意外的失落，也意外的收穫。這個「琺案」後來也就有點意外了，它逐漸有那種超出「補充正文」的意圖，甚至帶上了點搗亂的意味，說不定還有了一些拆解原文的意思。前面的怪譚很本分地在談安南的故事，但是在後面的「琺案」中羼入了我的經驗，加入了我的閱讀經歷，所以就不止於安南了，東南西北都有了，也就不安於南了。其中有一些新的內容，也有一些很古老的文學文本，它們都想摻雜滲透進來。我最終的想法是：它可以跟前面完整的文本構成一種完整的對立關係，形成天平的兩端，達成溝通交流和平衡，或者套用一個術語來說，互文。因此，我試圖去控制每一篇「琺案」的篇幅，跟前面的文本字數差不多，從而在形式上也趨於平衡。
阿Ｑ正傳安南版[《越南民間故事》插圖] 我有點感覺，前面的文本，你是按照一個比較傳統的敘事節奏，在敘事方式上沒有什麼太多的花樣。對「琺案」是不是有一種故意的意圖，就不給你各種秩序？ 朱琺：的確如此。「琺案」中看起來就是各種零星的內容拼貼出來的。但這未必叫混亂，它就是秩序與非秩序之間的一種對照關係。在其中，我甚至把我自己的筆名、把「琺」字嵌了進去——朱琺掉到「琺案」裡去了。提到過好幾次，這個時候，朱琺其實不是作者，而是一個敘事者，甚至就是小說裡的一個人物。「琺」還有一個諧音，就是法律的「法」，就是試圖定一個規則，或者說是一個規定，一個出處。但當它出現在小說中，又有所不同。「琺」字字形上拆開來也就是「王法」，又不是真的「王法」，因為在文字學上，那是個玉字旁。它提示一個悖反的邏輯：本來比較接近於規則的，但卻又與之背道而馳。
書中有一些異體字，後面還有一個不勘誤表，你還特別喜歡在「琺案」裡面拆解這些字，有的時候感覺你是故意在文本的形式上弄一些變化，有很多類似文字遊戲的東西，這是出於一個什麼樣的想法？ 朱琺：簡單招認的話，我好像一直對文字遊戲比較感興趣，始終號稱是個形式主義者。我深受那樣一種文學觀念的影響，認為形式即內容。一個內容，必然可以找到一個最合適的形式。《安南怪譚》中一些形式，包括你剛才說到的對文字的拆解，以及對篇幅、對排版的考量，不是完美的形式，而是一次又一次嘗試，對完美形式的嚮往和探索。我想要去尋找跟通常的甚至正常的秩序不一樣的、另外的狀態，也是出自同樣的考慮，而不是為反秩序而反秩序。譬如：書中角色的臺詞照道理應該一句一句順下去，但是我把它截斷，在某種意義上借鑑了詩歌的經驗。詩行跟詩行之間必須要有跳躍，必須要有一種非邏輯的、非散文的關係。那種處理方式是有意為之的，而且敘述者也是想通過這種反常的視覺形式暗示讀者，這裡面會不會存在著某種與通常理解不太一樣的意思。所以，包括異體字的使用等等，它都可以在形式層面上來讀解，也可以表達為與某種庸常秩序的對抗。所以，如果完全按照作者的心意的話，出現在書名中的「怪」字應該寫成「恠」。
書裡面有一些故事，中國也有類似的，可能有相通的地方。那麼你怎樣看待這些故事呈現出的異域和異域文化？某種程度上來說，也是有一點點對秩序的一種對抗嗎？因為中國的文獻實在太多了。 朱琺：我們容易在域外暨所謂受漢文化影響的境外區域，也就是漢文化圈裡，譬如在日本、韓國看到很多與中國古代文本相似的因素，這類似性甚至也能在西方文學中找到。這當然就是一種求同的思維，「東海西海，心理攸同」。但是我想強調的是，在中國的文獻傳統中，也有主流跟非主流之別，或者說，有為人所熟知的一些，也有需要重新被擦亮的一些。其實，我們都很感興趣的志怪，在我看來，就屬於後者。至少從近代以來，不太被人重視。即使近世以來人們不得不講到《聊齋志異》，也往往是講書裡的鬼狐更像人，有廣義上的教化意味，還要肯定它有這樣的針對現實的價值，而忽略它的情節中對異世界的建構及其意義。現實當然是無邊無際的，任何想像和幻覺也都可以說是現實一種，但它畢竟跟我們觸目所及的、跟我們現在稱之為「非虛構」的那些書籍所呈現的不同，我覺得有需要重新評估、重新關注的必要。所以，這本《安南怪譚》有那麼明確地說是越南的文本嗎？我曾試圖含混地處理這個歸屬，所以用「安南」這樣的表述。而且，怪譚的原材料畢竟就是用漢語呈現的，現在的篇章更是漢語文學的組成部分。當然，裡面的界限從來就很複雜，越南古代有兩本比較重要的、帶有神話志怪色彩的文獻，一本是《嶺南摭怪》，一本叫《越甸幽靈》。書中有些故事與唐代末年裴鉶的故事集《傳奇》頗為相似。裴鉶當年在安南都護府做過事，他是北方來的讀書人，在嶺南聽聞了一些傳聞和奇事，遂把它們記錄了下來。廣義上的嶺南，南方的故事，曾被越南的古人認同為是自己的東西，在過去的五六個世紀中，他們反覆用漢字記錄下曾被裴鉶寫過的故事。我覺得，這其中我中有你、你中有我，是很難說清楚國別歸屬的。而從民間文藝的角度上來看，故事傳播的軌跡很難考據，傳播的範圍有的也超乎想像。一個可能在義大利西西里島講述的故事，結果發現中國東北也在講，情節很像。裡面會有一些當地因素，譬如說西西里文本中說狼打扮成了外婆的樣子，東北可能就講的是虎姑婆。會存在一些變體與異文，但是從故事類型的角度上來說，是相似的，相同的故事類型、故事母題。我一直很迷戀故事類型學。我覺得，你說的類似與相通，有一部分是傳播的結果。
印度以大象為題材的細密畫書中提到的故事裡，當然很明顯也有一些南方或者越南的色彩，比方說，幾次提到中國使者到越南的事，也涉及越南使者到中國的情節，後者與朝鮮《燕行錄》的記載可以對勘，都代表了同一種文化情境中的政治實體意識。這種文化情境也許可以稱之為中華，或者是漢文化。從文化關係的角度看，越南與中國之間也很微妙，古代越南一方面很認同這一套文明規則，甚至把這文明規則架構為處理與自己周邊那些在他們看來更野蠻、更蒙昧的族群之間的雙邊關係，它就是「小中華」。但另一方面，它又會很警惕於來自北方的龐大帝國，南北之間始終有著繃緊的張力。這可能是我們在域內、包括在南方不大有的一種強烈意識。具體地說，他們有時陷入矛盾的邏輯而不自知：一方面，模仿北方歷史和現實中所呈現的文明模式與宏大敘事，他們也講風水，也說大地上有某些風水寶地，所謂天子地，誰把祖先的骸骨葬下去子孫後代會出皇帝，這「皇帝」甚至就是統治天下，而不只是統領一國。但另外一方面，他們又會覺得，某些北方來的風水師不懷好意，想搶佔安南的天子地。這種複雜關係，我覺得可以在政治史、文化史上討論，也可以在文學上展開它的意義。
我覺得很多人看了以後，可能會對越南的志怪有一個大致的認識，以後是不是還會繼續寫？ 朱琺：應該不會再寫，還有其他很多計劃需要一個個地去做呢。當然，編一個民間故事集，這種狀態我自己覺得還是很有意義的。在文學層面來說，我認為它是回到了敘事的母體。最古老的時候，大家就開口講故事，這種故事先被稱之為神話，後來稱之為傳說，又稱之為故事。這些口頭上的情節可能一直在那裡傳與說了幾千年。幾千年中，也許有一些古代知識分子把它記錄下來了，但也許一直沒有，《安南怪譚》裡有一兩個故事，是到了近代時候，才被有現代學術訓練的、或有現代學術意識的一些民間文藝工作者，或是人類學家、民族學家，去有意識地採集到的。民間故事看上去在技巧上是樸素的，但是我覺得——可能也是卡爾維諾、愛爾蘭的葉芝，甚至更早的格林兄弟都有的一種想法，他們都覺得——這是一個敘事的母體。從文學發展的角度上來說，回到民間故事意味著重新出發，就像一個拳頭要再打出去就得先縮回去一樣，如何從高度技巧化的現代小說中破局而前行，民間故事值得借鑑；當然從學術角度，比如說文藝學、民間文藝學、民俗學這方面，還有其他很複雜的意義。所以那些現代民間文藝工作者在收集越南民間故事時最初的想法，都是沿襲了格林兄弟的傳統，完成一個相當於「越南童話」或者「越南民間故事」的選集。但這個選集不同的人來做，狀態肯定是不一樣的。卡爾維諾的《義大利童話》，準確的說法，應該是《義大利民間故事》。讓學者來選的話，那就會變成比如說關敬吾所編《日本民間故事選》，阿法納西耶夫所編《俄羅斯童話》……那是學者的路數，可能會注意到故事的類型、分布等等，一般的可讀性或許會有，適合於孩童閱讀等等，與當下的文學小說關係卻未必很大了。但如果找一個小說家來編選，則可能會去注重文學的意味，而忽略使用學者的方法搜集資料，掌握樣本又常常會有所欠缺。我自認為有點跨界，想要在這兩方面達到平衡。當然，如我剛才所說就會發現，現在的書是一個計劃沒有完成的狀態。它可以說是一個選集，但其實是半部選集——因為書中另一半是「琺案」，兩者加在一起形成的一個比較奇怪的文本。如果誰要尋求更加原汁原味的、更多的越南故事，可以去看《越南漢文小說集成》，而他也許會發現，「全集」的實現是何其困難的一件事情。
靈樹《安南恠譚》插圖：風水師 你做越南志怪很長時間了，不光是寫這本書，有同道嗎？ 朱琺：廣義上來說，對越南感興趣的人還是有的，對越南的典籍文化感興趣的人也有。十年前，我寫這本書的時候，有兩批朋友。一批是職業選手，我廣義上的同行，把越南歷史文化作為研究對象。他們經常發表論文，跟越南那也有很多接觸，他們也可能在不斷探索，而並非只為稻粱謀。還有一批朋友具有奧林匹克精神，據我所知，有幾位當時為維基百科補充了很多關於越南文史的條目；有幾位孜孜以求，其熱情與專注，及時間、財力物力的投入，令職業選手大感汗顏。大家在網絡上也會呼朋引伴，在某些網站譬如豆瓣、那時候在QQ上，現在在微信群有一些交流和互助。但總體上來說，這的確是一個非常偏遠的領域，蕞爾小國，大家未必會感興趣，也不知道那邊發生過什麼事情；稍年輕一點的人會知道那裡曾是小資背包遊的熱門目的地之一；稍年長一點的知道中越戰爭或叫對越自衛反擊戰，老山、貓耳洞、血染的風採。但往往僅此而已。據我所知，甚至有位治國學的教授還曾經把越南和泰國混淆起來，把越南漢文小說當作了泰國漢文小說——後者似乎是不存在的。而日本跟朝鮮半島就幾乎不會發生這種識別度的問題。
同是漢文化圈中的區域，對越南的興趣不如日韓，早年也許有經濟地位的因素。有些人對越南的歷史文化感興趣，最初也許是拾遺補缺的動機：對日本對朝鮮了解得比較多了，現在再填補上最後一塊空白。這在學術上也能成立：越南典籍自上個世紀末開始，隨著我們有所接觸和了解，進入學界視野，作為新材料構成了很大誘惑。這本書的寫作，包括對南方的這種關注，也是我職業生涯的產物。之前提到的書中常有拆解文字的表述，以及表現出的對異體字、繁體字的興趣，也都與我所經受過的學術訓練相關。我最初寫繁體字是學習古代文學和古典文獻的專業需要，但是慢慢地，就會從盲從，而辨識出其中意義上的不同路徑，比如說對繁複之美的一種追求。當然，會有些人覺得簡約才是大道，但是無疑存在著簡派跟繁派兩種不同而都可以成立的美學。寫繁體字及異體字，也是求異思維的體現，背後其實還有一個立場問題。
一開始提到，對越南的興趣也是這樣確立起來的。一旦明確了意義追求，我就發現越南很多東西都太有意思了，在文化交流史上很特別。比如說，那裡是中國文化往南推，印度文化往東走，相交疊的一個地區。越南北方有些傳說可能受到了印度史詩《摩訶婆羅多》和《羅摩衍那》的隱微影響。明面上漢文化的影響很多，但印度文化也在。光是中印當然還不足為奇。到了近代，法國人來了；然後美國人也來了。我一驚一乍地發現幾大文明板塊在這裡碰撞交匯。這樣理解越南，對那裡發生過的一些事情，我就沒覺得那麼意外，甚至會覺得它們是必然會在越南出現的。
比如：法國人設過一個叫「遠東博古學院」的機構，雲集了最好的一些漢學家和東方學家，其中有一個對中國人來說相當有名的學者叫伯希和，伯希和號稱對中國所有的東西都有興趣去調查、去研究的——當初我對學術很有熱情的時候，也曾號稱對越南幾乎所有的東西都很感興趣——遠東博古學院的總部曾經設在哪裡呢？伯希和研究中國的據點在哪裡呢？在越南河內。所以，法國為代表的歐洲漢學的前哨站，是在越南的，早先一度，歐洲人是在越南看中國、看遠東的。此外，在越南西貢，我們也可以找到瑪格麗特·杜拉斯的中國《情人》。所以，越南是一些人觀看中國的角度，也是一些中國人出國、產生愛情的立足點。此外，還是一些中國人離開中國又返回中國的中轉站，是中國的一條懸在外部的線索。從這個角度我們可以看見汪精衛在河內發表豔電及險些遇刺；也可以看見抗戰時，從上海想要去往雲南大後方的人坐船到香港，從香港坐船到越南的沿海城市海防，然後從海防坐車到河內，一路坐滇越鐵路的火車抵達昆明。那個時代很多知名學者因此都到過越南河內。這些線索，包括更早的陶瓷之路或者叫海上絲綢之路，隨著我們視野的拓展與深入，就會相互接洽，彼此攀上關係。在《安南怪譚》的故事中，這些文明史上的牽連也許在文本中被埋伏過一些，也許並沒有那麼多；但如果繼續發散的話，或許就在不遠處將被觸及到。所以，我想，也可以說我希望，將來會頗有一些對越南、以及對越南志怪有興趣的同好者，而目前，他們可能就是《安南怪譚》的讀者，或者準備要成為《安南怪譚》的讀者。
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