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12月8日，大方邀請到《庚子故事集》作者、魯迅文學獎和鬱達夫小說獎獲得者弋舟，長篇小說《南貨店》作者、首屆京東文學獎獲得者張忌，《思南文學選刊》副主編、青年批評家方巖，在衡山·和集Dr. White 3F就《庚子故事集》進行了一場新書對談，聊了聊這個特殊的庚子年對我們的意義。
從丙申到庚子
用故事為人間紀年
弋舟：在這樣一個多樣性極其顯著的時代，我相信恰恰是在今年年初，我們的精神生活和現實生活最大程度地趨同了。在那個階段，封閉在家裡、依靠從網絡購物，人和人的生活是大致差不多的。
我以前總認為是寫作的時間不夠，但在今年年初，卻發現僅在物理意義上擁有時間是無效的。有了時間卻沒有心情的人會更焦灼。我是一個寫作者，當我參加各種活動沒有時間坐在案頭寫作時，會產生一種焦慮。而有時間還寫不了，就是雙重焦慮。那段時間是極其難熬的。但過了一個多月後，我終於發現寫作的確可以拯救我自己。哪怕寫得非常艱難，但我硬把自己按在電腦前幾個小時，焦慮的心情就好像也得到了一些緩釋。
弋舟
張忌：疫情期間，我的《南貨店》還有最後一點收尾，我和《收穫》雜誌溝通修改，也確實有過這種焦慮的感覺。對我們來說，疫情像汪洋大海，寫作是我們抓住的一個漂浮物。
我特別想問弋舟，從弋舟的這幾本書來看，它會是一個持續性的寫作。像這樣比較清晰的、有年限的持續性寫作，會有很多接近於新聞的東西，有時效性，比如今年的疫情。在你的寫作系列裡面，你會把它作為很重要的點嗎？
弋舟：出版社以這種方式出我的短篇集子，這已經是第三本了。從《丙申故事集》《丁酉故事集》到《庚子故事集》。起初並沒有想著要以當年度重要事件作為背景，然後我的編輯把這個系列命名為「人間紀年」，我發現是合適的。
尤其到《庚子故事集》，「紀年」的性質就凸顯出來了。《庚子故事集》不僅寫在這一年，相當重的篇幅更直接以疫情為背景。我知道不經沉澱直接把當下的重大事件寫進小說裡做背景是有風險的，但這次的事件對我們心靈的衝擊和影響太大了。即使是虛構，也很難甩開那麼沉重和重大的眼下事實。所以在虛構時，它依然會介入到我們的作品裡。
方巖：其實在庚子年裡，寫出一本與庚子相關的書是有紀念意義的。再反觀這種處境的時候，對自己的寫作也是一種提醒。我們從事文學行業，把興趣活成了職業，但這些年我一直在想我們職業的個人局限性問題。我個人在整個疫情期間非常消沉，難以接受同行們談論「疫情時代的文學」這樣的話題。很多時候，這就是文學的無力感。
在現代社會中，文學行業處於邊緣地位，這其實是文學的正常狀態。但並不代表我們不能從邊緣的地位來參與世界的想像和建構。在《庚子故事集》中，有幾篇寫作於疫情最嚴重的時候，弋舟當時怎麼看待自己的寫作？
弋舟：我們對自己的所為之事，從未像那時一樣，發生動搖和質疑。硬把自己按在電腦前，一定意義上是屬於我個人的一次勝利。逼著自己去做無意義的、甚至是令人厭惡的事。放任對意義的質疑，可能會愈發虛無，愈發無力。以前我也曾交流過，如果說這本書有什麼令我自己滿意的地方，我認為就是誠實。把我這麼一個狀態呈現出來。
既然把今年的作品命名為《庚子故事集》，弋舟今年的寫作水平就是這樣，對於世界的理解就是這個程度。那就全部坦誠出來。幾年之後重看《庚子故事集》，馬上就能喚醒我當時的狀態，這就是對我自己的「紀年」。而在今年這樣的災難面前，我們每個人如果能保持誠實的態度，耐得住去熬煉自己的「分內之事」，我覺得已經是人的勝利。
分享會現場，圖為方巖、弋舟
方巖：「人間紀年」已經是第三本了，在《庚子故事集》出現之前，可能每一本僅僅是編年集，沒有那麼明確的主題意識。那麼編到《庚子故事集》的時候，你覺得自己產生了哪些變化？
弋舟：到了《庚子故事集》，「紀年」的性質突然凸顯出來了。如果這種方式要進行下去，我可能就會按照「庚子」的思路來寫作。比如明年上海要開世博會，我一定力圖去反映它。這並非某種做「史」的衝動，我們的文學能不能以這樣的面貌直接與生活聯繫呢？這當然是有風險的。但當年的汶川地震，除了阿來的《雲中記》以外，令我們覺得還不錯的作品也就屈指可數。那麼重大的一場災難，也就那麼過去了。所以我還是覺得，鼓起勇氣吧。儘自己的能力，把這個塵世間每一年的重大事件融入自己的文學當中。
將突然降臨的經驗
變成故事，是作家的特權
方巖：從《庚子故事集》開始，弋舟想嘗試直接與突然降臨的經驗正面相撞
張忌：我最感興趣的是，《庚子故事集》從某種程度上是以一種非虛構的做法創造虛構。
方巖：面對突然降臨的經驗，迅速把它變成故事的形態，這是作家的一種特權。有些時候，虛構和非虛構是一種修辭，關鍵看作家怎麼利用這種修辭。
我作為讀者認為，《庚子故事集》與之前那兩部故事集相比，出現了很多「輕盈」的東西。怎麼理解這種「輕盈」？從早年的《劉曉東》開始，弋舟就喜歡處理歷史夾縫中的人。悲哀是瀰漫到整個生活日常裡的。一個人的精神留在了舊時代，肉身卻是在新時代生活。當弋舟開始做編年集，我發現他早期的一些東西還存在，他在不斷審視人所面臨的困境。但到《庚子故事集》，他開始想解決困境，想逃離困境。《核桃樹下金銀花》講述了一個經歷過災難的人，在災難過後精神出現了飛騰的跡象；《人類的算法》呈現了人類情感的困境。
分享會現場圖
弋舟：我想作品直接和作家的生命狀態有映照，此前我可能格外走不出困境，所以作品中也更多是那樣的呈現。數年過去，我自己的生命狀態乃至世界觀可能也發生了改變。現在，我的小說裡呈現出來的就是我現在的精神狀態。
《人類的算法》也寫於疫情中，方巖讀得非常準確。一個女性經歷了精神困境之後，回望時是這樣的心情和態度——有哀傷、也有某種隱痛，但她可能會有更為人類化的、普遍性的感受。其實這不是一己之痛，人活著就是這樣。命名為《人類的算法》也是由此，這也就能夠說明我在庚子年寫下的這些小說與疫情怎樣連接。
還有一篇《掩面時分》，大家都帶著口罩就是「掩面時分」。人戴上口罩將會怎麼樣？我認為戴上口罩之後，人就更有勇氣去坦誠某種自己的不堪。有信仰的人向神父懺悔，要在黑屋裡隔著紗說，以此掩護內心不堪的東西。在這個意義上，疫情可能給我們提供了一些在所謂的正常狀態下，難以承受和表達的機會。
張忌：弋舟寫了很多疫情背景，這是我感興趣的點。一個作家在寫這樣一個很直接的狀態時，他會怎麼寫？因為這畢竟不是新聞報導的寫法，小說有小說的方法。
方巖：口罩這個例子就涉及到我們的生活。我們現在見面都戴著口罩，在公共場合也戴著口罩，可能有一天口罩會變成我的們社交禮儀，或道德構成的一部分。就像弋舟所說，我們把臉遮起來時，才能坦誠自己曾經迴避的事情。
在前言《鐘聲響起》裡提到一個問題——當世界停擺之後，我們會發現很多以前被忽略的事。你從來沒有想過鐘聲到底在哪裡，或者鐘聲響起的音樂到底是什麼。這樣的問題會產生新的道德、新的倫理關係。就像口罩一樣，它可能最後就變成我們日常不可分割的一個部分。
張忌：我覺得「口罩」現在看起來更像一個行為藝術。在過去十到二十年裡，我認為隱形口罩越來越多，比如婚姻關係。我們都是在這樣一個狀態下生存的。特別是網絡普及以後，躲在網絡後面也是「戴著口罩」。口罩這個意象只是在今天以這樣一種形式表達出來，但其實它是個一直在延續的東西。
方巖：口罩作為一個細節有可能會改變我們的道德標準和禮儀方式。比如，現在如果你在公眾場合被人提醒沒有戴口罩的時候，內心會產生羞愧感，就好像突然有人指出你在這個房間裡裸奔。長此以往，它會內化為我們道德禮儀的一部分。
同樣一件事情，在經歷過疫情之後，我們對它的看法也改變了。像《掩面時分》裡所寫的女性保險售賣者和男性客戶之間的關係，經歷過疫情再重新審視，你會突然覺得這是生活的一部分。我們投射的道德感和善惡感淡化了。口罩可能只是我們行為的一個中介，會幫助我們改變對事情的某些看法，或發現以前被無視的事情。
如果沒有虛構
人類就無法思想
弋舟：前言的《鐘聲響起》其實是疫情期間的刊物約稿。那段時間文學界也在做自己的努力，組織這樣的文章來表達對疫情的關注。我在書寫前言時，調動起了日常當中沒有去介入、沒有去想像過、沒有去理解過的世界。有記者問我，在這個階段人與生活阻斷了，對於寫作者來而言，這是不是一個問題？我回答說，恰恰在這樣的時刻，我感覺從未有過地靠近了生活。
誰為我們在供電、在送水、在供暖氣？什麼是生活？是誰維持著世界的運轉，像嚴絲合縫的精密儀器一樣在運轉？在所謂的正常時期，這些問題不會引起我們注意。恰恰是因為有了被關起門來的、貌似與城市隔離起來的這個時間段，我們才最大地靠近了生活。那段時間，我一擰開水龍頭就會想到自來水公司沒關門、快遞還會給我們送到家，我站在窗口往下看，打掃衛生的清潔工依然在掃地。這就是真實的生活。
虛構與非虛構的界限究竟在哪裡？如果沒有虛構，人類就無法思想。人類是高度依賴虛構的物種。方巖說「小說家有特權」，我覺得這不僅僅是小說家的特權，這是生而為人的特權。我們要對像鐵律一般的、毋庸置疑的所謂真實懷疑，要對幾乎習焉不察的事物重新喚起關注。這是反方向的。我們要想想世界到底怎麼運轉，這就是對世界重新開始認知，甚至在一定程度上是回到常識。如果真實已經無助於我們靠近常識，那就讓虛構來幫助我們。
《庚子故事集》
弋舟 著
中信出版·大方 2020年9月
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方巖：弋舟能不能結合你自己的寫作聊一聊關於變與不變的問題？
弋舟：今年，大家可能有個普遍的感受就是世界格外難以把握，我們那些根深蒂固的認知都發生了搖晃。我們去變，也是為了適應世界；我們不變，也是為了適應世界。我已經確立了的世界觀、人生觀、價值觀，乃至文學觀就不做那麼猛烈的調整了。但所謂的不變，一定不是一成不變，而是我既有的對於變化的理解不變了。
我知道還是要不斷在變。格非在自己幾部集子的前言裡都寫到了「變與不變」的問題，他在2000年左右一部集子的前言裡寫，回顧自己曾經的作品，發現沒有什麼是應該改變的。但是十多年後，他在另外一本集子的前言裡又寫，重新再看自己的作品，經歷這麼多年來的改變，發現變是一定會變的。包括方巖看到《庚子故事集》與《丙申故事集》《丁酉故事集》相比都有了一些變化。但我認為，文學知識從來不是日新月異的事情，不意味著明年就比今年好，它不是這樣一個進步論的結果，反而好像是一個不斷退步的事業。 在這樣的理解之下，可能相對的保守，反而更值得我們追求。
我的這些小說之前被很多人認為先鋒色彩比較鮮明，但現在我覺得我越來越像傳統作家。這不僅僅是年齡使然，我的文學觀念確實發生了變化。包括對於人的情感世界、人的精神狀態的漸趨平靜，可能都是由於自己的人生觀發生了變化，然後作用在文學表達上。
2020年，等光來 | 弋舟×賀嘉鈺 對談
弋舟新書：寫給2020年的故事，喧囂時代的孤僻者之歌
【圖書簡介】
《庚子故事集》
弋舟 著
中信出版·大方 2020年9月
庚子年對許多人而言是充滿難度的一年。弋舟在《庚子故事集》中用五個短篇故事創造了一個當下的生活世界：一個193斤失敗的胖子藉由一次邂逅奮力逆流而上，一對年輕男女藉由倉鼠推演出新的愛情，兩位女同事疫情之後各懷心事在餐廳相聚……庸常的命運與殘酷的現實遭遇，人物在人世頹敗轉折處卻顯出頑韌的生機。弋舟拂去生活的表象而直抵核心，他描述了生活的內面——我們為什麼活，為什麼愛，以及，為什麼孤獨。
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原標題：《如果沒有虛構，人類就無法思想》
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