近日來，義大利日趨嚴峻的防疫形勢牽動著中國網友們的心。義大利目前不但是除中國外新冠病毒肺炎確診數量最多的國家，也是此次疫情在全球範圍內死亡率最高的國家。
觀察者網就目前義大利國內疫情防控情況，以及中國與歐盟在義大利抗疫中的作用等一系列問題，採訪了義大利帕維亞大學經濟學教授洛倫薩·羅西（Lorenza Rossi）女士。
【採訪/ 觀察者網 武守哲】
觀察者網：羅西女士你好，很高興有這樣一個機會採訪你。目前中國網友都非常關心義大利抗疫的進展情況。3月11日，義大利宣布除生活必需品商店和藥店以外，全國其餘商店一律關閉。可否稍微向觀察者網的讀者介紹一下最近這幾天你的日常生活是否受到了很大影響？目前義大利民眾的情緒如何？
洛倫薩·羅西：最近這幾天，因為整個防疫形勢越來越嚴峻，我的個人生活幾乎完全變了。我是帕維亞大學經濟系的教授，往常我會每天去校園裡面見我的同事和學生，做一些日常的學術活動（教學和研究）。目前我開的課，學生總人數超過了200個，我的幾個女兒之前每天去幼兒園上學，我丈夫是常駐倫敦的研究員。幸運的是，我丈夫在三周前回國了，之後就留在了義大利沒有再回英國。
現在幾乎所有的日常慣例性的操作都停止了。各個大學，包括中小學以及商店陸續關閉。一開始的時候，大部分義大利民眾都對政府的這個做法感到很疑惑，質問政府是不是有點反應過度，超出了防疫必要性的界限？直到隨著新冠狀病毒在義大利的大範圍傳播，以及死亡率的越來越高，民眾才逐漸覺醒，政府的隔離和禁止大型集會的措施是多麼的重要，相比中年人和老年人，也許年輕人是最後一批理解政府為什麼這麼做的。
從這時候起，義大利人開始習慣每天檢索中國人之前是怎麼做的，為何中國能在這麼短的時間內把疫情管控的這麼好，我們一條一條列舉出來，希望能搜尋出足夠多的中國經驗，應用到義大利的抗疫戰場上。也許，我們做得太晚了。
觀察者網連線了帕維亞大學經濟系教授洛倫薩·羅西女士
現在我們全家都宅了起來，每天除了購買日用必需品幾乎不出門。很多義大利民眾為了防止接觸更多人群，選擇網購食物，但是義大利的網購系統現在幾乎癱瘓了，送貨很慢，不能保證每天供貨，而且網上購物現在是限額的，我和丈夫決定把名額省下來給需要幫助的老人。現在絕大多數的義大利人已經形成了一種共識，即國內的防疫手段上的太晚了，浪費了寶貴時間，但是這也是測試義大利全民衛生應急防疫系統的一個機會，這是義大利近代以來的第一次，這也是我們之前引以為傲的所謂自由民主體制首次遭遇重大考驗的時刻。
至於說民眾的情緒，在我看來已經跌到了今年來的最低谷，我們現在所能做的，也就是宅在家裡利用各種網絡社交平臺whatsapp, skype等和彼此溝通，互相打氣鼓勵，重要的是把大家團結起來，這樣可以在避免線下接觸的前提下分享信息來源。
觀察者網：義大利不僅單日確診病例是歐盟國家中最高的，而且也是死亡率最高的。最新數據顯示新冠狀病毒在義大利的致死率是7%左右，高的有點離譜了。可否分一下這種現象背後的原因都有哪些？
洛倫薩·羅西：我並非醫學方面的專家，我對義大利高死亡率的理解也是通過媒體對行內專家分析了解的。我冒昧談一下我的看法。
首先，疫情在義大利爆發以來，每日的死亡人數居高不下，而且逐日攀升，是因為義大利內政衛生防疫部門把統計門檻放的很低，這跟韓國和德國的統計口徑是不太一樣的。義大利著名流行病防疫學專家伊拉莉亞·卡普阿（Ilaria Capua）在採訪中也談到了這一點，義大利把和新冠病毒一切相關的，包括流感死亡都統計了進去，我們認為只有採取這種統計方式才能讓大眾的防疫警戒心真正提高，並且把全國的防控體系標準的門檻設的更高一些。卡普阿說他所在的醫院幾天內已經推遲了六百多臺手術，優先診治需要幫助的老人。
2月15日-3月15日，義大利新冠病毒每日死亡人數
其次，卡普阿還提到全面接受新冠狀病毒測試的人群（尤其是無臨床表現，只是有點發熱的人）還是不太夠，測試空間還可以大幅度提升，也就是說確診病例的分母不夠大，造成了死亡率高的現象，如果每天的確診率能夠飽和，那死亡率就能大幅度降下來。
觀察者網：義大利北方是疫情的重災區，這個地區恰恰又是義大利經濟最為發達，人口最稠密的區域，您作為經濟學專家，可否分析一下疫情會對今年義大利的造成多大程度的影響？
洛倫薩·羅西：對義大利疫情的影響將會很大，而且疫情在全世界範圍內傳播的時間越長，散播越廣，相應地，義大利的經濟形勢就會越糟糕。法國、德國、西班牙、英國和美國也會相繼步義大利的後塵，只不過稍微晚了兩個星期而已。按照我的分析，這將是二戰以來義大利經濟的至暗時刻。現在衛生防疫體系已經消耗了國家巨大的財政支出，此外國家還不得不撥款扶持因為疫情耽誤復工的中小企業和一些家庭。
但是，當我們義大利遇到了經濟上的困難，應該向誰伸出援手呢，毫無疑問應該是歐盟的相關機構。義大利在歐盟各國中本來就是個公眾債務佔政府財政支出很高的國家，在目前嚴峻的抗疫形勢下，我們實在承受不起債務破產重組（debt default），否則崩潰的不僅是義大利的經濟，還會重創歐盟其他國家和整個歐元區。我個人認為德國和法國會逐漸認識到義大利在歐盟和歐元區的重要地位，整個歐洲共同體不會眼看著義大利滑向深淵而見死不救，對此我有信心。
觀察者網：上周中國已經向義大利捐助了大批醫用物資，而且還派駐了醫療隊深入抗疫的第一線。來自中國的這些援助，會不會極大緩解義大利北部醫院人滿為患不堪重負的局面？
洛倫薩·羅西：是的，當然，非常感謝中國的幫助，此時此刻，我們義大利人真的要對中國說上一句大大的感謝，除了感激之情，其他任何的話都感覺是多餘的。
由中國國家衛生健康委員會和中國紅十字會共同組建的抗疫醫療專家組，當地時間12日晚抵達義大利羅馬
觀察者網：在過去的幾天裡，歐洲各國相繼關閉了邊境，包括挪威史上首次對瑞典完全關閉了邊境，哪怕是難民問題最嚴重的時候他們也沒有這麼做。目前這個局面，是不是對歐盟的團結度和協同抗疫計劃是個重大考驗？
洛倫薩·羅西：我前面已經部分回答了這個問題。一開始的時候我很擔憂很焦慮，但我覺得隨著時間的推移，歐盟各國會逐漸認識到，關起門來無視他國援助的做法傷人傷己，每個國家都無法獨善其身。
觀察者網：前一段時間我採訪了一位義大利政界人士，力量黨議員馬泰奧·達羅索。他因為在議會發言期間戴口罩而遭到了其他議員偏見性的歧視。可否問一下，現在義大利上下對戴口罩這個行為的態度有沒有發生什麼變化？
洛倫薩·羅西：這幾點形勢發生了戲劇性的變化。一開始大家確實對戴口罩者有一些不太好的看法，疑慮重重。現在義大利的疫情已經很嚴重了，越來越多的人出門也習慣了戴口罩，當然還不夠多。長期以來，我們對口罩的看法是這樣的，即戴口罩是病人或者醫護人員基本護理性措施，目的是為了防止把疾病傳染給別人。
觀察者網：你這兩天是否聽說了來自英國的「群體免疫」（Herd immunity）這個詞？所謂「群體防疫」的基本策略是需要約60%英國人感染輕症新冠肺炎，來獲得群體免疫，從而達到保護全體英國人的目的。這個話題目前在中國網絡上討論的特別熱烈，你對此有什麼看法？
洛倫薩·羅西：這是典型的社會達爾文主義的做法，我對此表示強烈反對。我不是病毒防疫學專家，但我這兩天也旁聽了很多相關專家的座談會，絕大多數的專家都認為英國的這個做法是極其危險的和完全錯誤的，這不僅對英國人，而且對整個歐洲都是很不負責任的。他們在把普通人鮮活的生命玩弄於股掌之間。
目前看來，英國人對他們的國家健康衛生體系失去了信心，一旦疫情進一步升級，完全無法做到對疑似病例進行有效確診和隔離，也無法對整個社會空間進行有效治理。我在英國的朋友和同事聽到「群體免疫」這個詞之後都慌了，他們對鮑裡斯·詹森和他的幕僚們有可能採取如此荒唐的防疫手段感到極度擔心和憂慮。
Herd immunity的實施邏輯：讓更多人感染來獲得群體免疫
我丈夫告訴我幸好他三周前就回義大利了，而且在目前這個情況下也不打算回英國了。我們從未在歷史中尋找足夠的經驗教訓，這很遺憾。爆發於1918年的西班牙大流感讓我們知道，一些傳統的手段，即對確診患者做社會性隔離是防控疫情最有效的手段，也是降低死亡率的最優措施。但英國的「群體免疫」提法無疑是和新冠狀病毒做交易：不要吞我的錢，但我把一部分人命交給你。這是無恥的。我們義大利是知恥的，毫無疑問選擇了要命。英國人要錢不要命，從長遠來看，他們錢和命都得不到，而且失去的還會更多。
觀察者網：感謝你抽出時間接受我們的採訪。
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