2020年11月2日下午，白先勇與奚淞受邀至《文訊》雜誌社對談，以甫自高雄衛武營歌劇院、臺中歌劇院及臺北戲劇院三館巡演完的《孽子》為題，討論該劇的題材、文學轉譯與舞臺表現形式。兩位都是超重量級的文藝大師，一出場便獲得滿堂掌聲，白先勇是享譽國際的文學家，多部小說不僅在世界各地出版，更被改編為電影、電視劇、舞臺劇，奚淞則跨足文學和視覺藝術領域，以佛教藝術的創作聞名；兩人彼此是相識五十年的好友，白先勇笑著說奚淞比自己更了解白先勇和《孽子》。白先勇指出，作家的創作大概都是從潛意識裡出發，如同曹雪芹未必最理解《紅樓夢》，是後人琢磨才解讀出他複雜的心思，所以要請奚淞向大家提點《孽子》這部作品的內涵。
主持人封德屏總編輯首先梳理了《孽子》的歷史足跡。《孽子》自1977年開始連載於《現代文學》，1983年由遠景集結出版，1987年起在中國陸續有八個出版社發行，更登陸於法國、英國、德國、荷蘭、義大利、日本等國家，譯本數量還在持續增加中。此外《孽子》也現身於不同媒介，先是在1986年首度被改編成電影，2003年又被公視製作成20集電視劇，由曹瑞原執導，榮獲該年度電視金鐘獎最佳連續劇、導演、女主角等六項大獎。
白先勇說，2014年兩廳院臺灣國際藝術節年度製作《孽子》的成功，即是源自電視劇播映後所持續醞釀的力量與董陽孜的極力推動，在這樣的氛圍下，團隊邀請曹瑞原來導演舞臺劇版本，由吳中天（飾演龍子）、莫子儀（飾演李青）、張逸軍（飾演阿鳳）擔綱主要角色。當時《孽子》巡演臺北八場、高雄三場，全數完售。這樣的成績與觀眾熱烈的反應讓他印象深刻、念念不忘，也期待著未來有加演的機會，能將不足之處呈現得更完美。
經過六年的時間後，如今再次上演的《孽子》有許多的改動。除了編導方面有所調整，新版《孽子》舞臺劇不但有當年飾演阿鳳的張逸軍，還多了新演員周孝安（飾演龍子）與張耀仁（飾演李青）。新的班底帶來新的感受，讓看過兩個版本的觀眾都反映今年的演出更精彩、更感動。
白先勇提到，這次重製中最特別的決定，就是以舞蹈來表現角色的內心情緒與情感，例如第一場〈黑暗王國〉原先是一段長獨白，講述這座公園／王國的生態；如今舞蹈編導吳素君則透過流動的肢體與場面調度，來表達這種抽象的觀念。到了「龍鳳之戀」時，龍子複雜的戀情關係與心境轉換要如何在舞臺上表現呢？吳素君又透過一段「龍飛鳳舞」讓龍子跟阿鳳都飛上天、在空中交纏，觀眾看了都相當激動，頻頻叫好。
《孽子》舞臺劇劇照。（許培鴻攝影）
白先勇認為不管是小說、電影或是舞臺劇，能把一段轟動的愛情寫得好、演得好的並不多，他因此非常肯定這次《孽子》的舞蹈，能將難以言說的情感表現得恰到好處：「我們不是歌舞劇，我們是舞臺劇，但是把舞蹈、歌曲的元素融入戲劇中，成為一個有機體，我覺得是很成功的嘗試，沒有格格不入。」他也提到這齣戲的感動不分年紀、性別、族群，臺上角色落淚，臺下觀眾也哭成一片，這樣感動的氛圍十分難得。
曹雪芹經歷了儒道釋三家思想、又將中國文學傳統都融於一身，創作《紅樓夢》時才能在潛意識裡把對文化、思想的積累都注入其中。白先勇分享說，曾有人問他在寫《臺北人》時才二十幾歲，怎麼盡寫一些中老年人的故事？是哪裡來的生命經驗與體悟？他自嘲道，年輕時候寫的都是現在的心情，回過頭看也不曉得為何如此。
白先勇與奚淞五十年的交情，兩人在文學、藝術、人生觀上都有很多契合的地方，相知相惜之外，更多時候奚淞也有如禪宗佛法一般，在紅塵中將迷糊的白先勇敲醒，那麼，奚淞對《孽子》這本書、這齣戲有什麼看法呢？
白先勇與奚淞相識五十年，白先勇笑著說奚淞比自己更了解白先勇。
奚淞以自己鍾情的佛法入題。他指出佛陀又稱大醫王，可以算是人類歷史上最久遠的精神分析專家，形成八萬四千法門、各種心理與病症治療的方法，在有如萬花筒般的現象世界中，我們卻常常不能了解真相到底在哪裡。他認為這就如同白先勇最喜歡的《紅樓夢》、《卡拉馬助夫兄弟們》，兩者都潛藏著很深的心理學，在白先勇的創作中落下影子。兩人上次討論《紅樓夢》時，白先勇就很欣賞奚淞提到榮格心理學中提出的「集體潛意識」：「我們都不知道我們在做什麼，但其實就是集體潛意識造成，就像一個真正好的作家絕對不會附和意識、心理形態去寫作，但就是自然而然地把潛藏的本能寫出來了。」
來到對談現場前，奚淞在捷運臺大醫院站下車，特意走到附近的二二八和平公園，想再次感受這座小說中的黑暗王國，發現這裡已經完全「光明」了，周圍茂密的樹林已被稀疏的欄杆取代，不再是王國中那些邊緣人團團轉的地方。走了一圈，奚淞認為他還是看到當年青春鳥們在最深最深的黑夜中盤旋不去、尋找愛和生活方式的情景，那是潛藏在此刻「光明地」底下的神話。
在十九世紀末、二十世紀初，臺北最重要的建築之一是大天后宮，也就是現在的國立臺灣博物館和二二八公園的一部份，它是漢人移民、在此落腳的痕跡，也是漢民族母性的代表，而當日本人為了消除歷史記憶而剷平這座建築時，彷彿就像《孽子》中被凌辱的母親，有所愛卻無所依歸。這些孽子跑到了哪些地方？如果我們注意觀察公園裡散落的石礎、石塊，這是當年拆除不完全的地方，也就是母親的骨頭、孽子們坐下來休息的地方，奚淞說這是一個神話結構，也是他看到在舞臺上被突顯出來的部份，而同一場景中，青春鳥徘徊之處還有公園中如巴特農神殿的希臘式建築，這又是另一個神話了。
柏拉圖在其名著《饗宴》中，古希臘名流哲人在酒宴中討論愛情的奧秘。同樣的，我們明代的湯顯祖也在《牡丹亭》的序言中提到「情不知所起，一往而深」。愛是千古之謎，母親因為對孩子的愛而分泌乳汁，這是藏在天地中關於愛的家園故事，奚淞舉出《饗宴》中喜劇大師亞裡斯託芬所說有趣的神話故事來談《孽子》中的愛。據傳人原本是兩頭、四手、四腳的結構，抱在一起的球形人，但也因為幸福滿足的狀態使得人太懶惰，於是神將這樣的形態剖成兩半，變成現在的人，當人逐漸以兩腳蹣跚學步適應新的生活方式，最關切的莫過於在偌大天地中尋找自己的另一半，不分性別、種族，這份迫不及待的情緒就是所謂的「愛」了。有時候與另一半的相遇是一場誤會，但當真正尋覓到了，就是天雷勾動地火。如龍鳳之戀，就是白先勇將眾人這種故事和體悟淬鍊為文學作品，使虛構的情節能在感受上更為真實。
「如果在某個夜晚，你突然想起某個躲在公園池邊哭泣的人，是為什麼？能解釋嗎？不行。情不知所起，那本質雖然只是一個『愛』字，卻是天之奧秘。」奚淞說，這完全呼應他在2014年第一次看到《孽子》舞臺劇時的感受，龍子與阿鳳如此強烈的愛情成為公園裡的神話、情殺案，導演沒有給他們一句臺詞，只看到張逸軍在舞臺上用令人瞠目結舌的雜技、舞蹈表現，兩人的愛情順著紅布條直飛天際、再墜地，當下所營造的氛圍實在太絕了、無法傳述。中場燈亮，鄰座的吳素君哭倒在他懷裡，導演曹瑞原、作者白先勇也哭，陪同的友人黃銘昌和觀眾們更是泣不成聲。放眼古今，怎麼會有人看雜技看到哭呢？奚淞認為，龍鳳若說了情話，絕對讓人起雞皮疙瘩，但以雜技來表現青春鳥、社會叛逆者、孤兒們心目中的愛情神話，尤其2020年版本更藉由舞蹈來呈現這種超世、不可言說的「愛」，也難怪大家相擁而哭，原來是「藉他人的靈堂，哭自己的滄桑。」《孽子》不只是同志文學，更是關於深層潛意識中愛的牽連，要從天涯海角中找尋自己的另一半，甚至牽連到要在家、國之間尋找安身立命之處的問題。
《孽子》舞臺劇再演，為觀眾帶來全新的體驗。（許培鴻攝影，創作社劇團提供）
奚淞記起年輕時閱讀白先勇的《臺北人》，便很好奇一位少年何以寫出老靈魂般的滄桑情愫，這幾十年的相處中才逐漸了解原因。他曾聽白先勇說過童年因罹患肺癆而被隔離四、五年，被幽禁的孩子內心想的是什麼？或許是這段停格的時間反而養成了他的一雙銳眼，使得白先勇能觀察到人情世態細微處，並深化在內心潛意識中，化而為創作之源。
一回，在好友笑談中，奚淞也曾詢問白先勇此生最想做的事情是什麼﹖當時得到的回答竟是開「孤兒院」，為什麼呢？將這些線索拼湊在一起，奚淞說，白先勇的潛意識都反映在這部作品中：《孽子》就是一座孤兒院，收容了這群無家可歸的社會邊緣人，期望他們能有個家，得到安身立命之處。而舞臺劇使用〈踏雪尋梅〉這首歌曲，不就是白先勇當年在杜斯妥也夫斯基的小說裡所看見的受苦、遭受凌辱者的希望嗎？從小說到舞臺，阿青在結尾時碰到無家可歸的小孩羅平，領著他向上跑、口琴吹著首尾呼應的〈踏雪尋梅〉，讓我們看見走過寒涼的世界，還有理想與光明。
「我還發現，這齣戲的結構底下暗藏著三○年代黃自所寫〈天倫歌〉全體歌詞結構。」奚淞現場吟誦〈天倫歌〉中的歌詞，這首歌從失去父母的孤兒唱到〈禮運．大同篇〉中對理想社會的描述，呼應著《孽子》的情節。奚淞說這種來自天倫，倫理、倫常的愛，是白先勇這一代還承繼著的儒家傳統，讓人們能在此安身立命。這也是為什麼劇中黑暗王國裡的末路狂花會讓觀眾看完會哭、哭過之後又能感受到一份人情溫暖。
例如劇中的傅老爺原本是反同的，後來經歷失去兒子的悲苦，竟願意無償無求地照護公園裡這群無家孽子。青春鳥們被警察抓走是他去保釋；吳敏為情所困而尋短，也是他出醫藥費救回這條命，這就是〈天倫歌〉歌詞中「老吾老以及人之老 幼吾幼以及人之幼」，讓他在臨終前多了好多兒子。
白先勇說《孽子》的下半部寫了五次，一直覺得傅老爺送葬的這場寫得不夠好，當時他想起曾看過的美國報導文學作品《為了親情還是為了愛情》，其中一則提到有位律師收容被原生家庭趕出來的青少年同志、供他們念書和工作，後來律師過世了，他曾收容過的小孩從各地回來幫他送葬，這種普世的愛讓他有了靈感。在《孽子》小說裡，龍子也來參加傅老爺的葬禮，並且大聲地哭起來，夕陽照在他身上的畫面像血一樣，這一場是很重要的儀式。舞臺劇中將傅老爺塑造為公園裡的中心人物，當這群孽子們下跪時跪的是精神之父，這就是在講天倫。
奚淞說，這些對於天倫的感知，在每個人的心中不是自己單獨擁有的，而是集體潛意識。當我們意識到這件事，其實是身處的當下給的提醒﹕「收拾起痛苦的呻吟，獻出你赤子的心情」，如同劇中傅老爺的轉變一樣﹕「捨己為人無薄厚」。
奚淞也提出他認為這個世紀最好的文學作品，就是在描寫社會黑暗的同時，也讓人看見光明的道路，《孽子》在各種現象中都能找到一種愛的感覺。那份使我們的愛得以安置之處，就是「倫」，生命的次序才被建立起來，這也就是〈天倫歌〉中提到的「浩浩江水，靄靄白雲，莊嚴宇宙恆古存﹔大同博愛，共享天倫。」
奚淞為紀念白先勇《孽子》舞臺劇再演，揮毫抄寫〈天倫歌〉歌詞。
白先勇回應，奚淞將《孽子》形容成一座大孤兒院，以及探討其中涵藏著儒家人倫理想實在很貼切。他還記得自己在兒時觀賞費穆導演的電影《孔夫子》的感動，兩段最深刻的畫面是顏回過世時孔子望天悲呼﹕「天喪予!天喪予！･･････」﹔以及晚年對孫子子思重提：「格物、致知、誠意、正心、修身、齊家、治國、平天下」的莊嚴宣講。
從儒家人倫理想的喪失，奚淞提及觀眾看《孽子》即使並非同志，也能升起一份感同身受的同情，可能是人們大多在心靈深處藏一份沒有歸屬的漂泊感。於此，宗教經典不約而同說出「浪子回家」寓言，試圖以無條件的慈悲大愛，照亮人性在漫漫長夜裡的迢迢長途。
譬如在基督教〈路加福音〉的篇章中，耶穌說「浪子回家」故事，描述莊園主人如何倚門盼望伸張雙臂，擁抱淪落天涯、散盡財產，匍伏歸來的么兒。又如佛教《妙法蓮華經》中，佛陀說〈窮子譬〉故事，一位大富長者，費盡苦心才將失散數十年、落魄為乞丐的兒子，一步步引入正途，得到尊嚴並重歸家園。
白先勇說雖然《孽子》是同志的故事，帶出的問題或許比較尖銳，但他寫的就是普世裡的所有人，透過故事，承擔起天倫的博愛。奚淞還指出《孽子》將大悲巷、大悲寺以及安樂鄉作為地名、場景，都是在潛意識的驅使下，使《孽子》形成神話結構，在其中呈現愛與天倫。
《孽子》2020年的製作實在歷經艱辛，受到疫情的影響，演出歷經多次改期，從三月延到五月不成，最後才在十月順利巡演臺北、臺中、高雄。說到這次的演出，白先勇大力稱讚「這兩個孽子選對了！」周孝安和張耀仁起初可能還不那麼了解所要扮演的角色，但演員都很努力地做功課，又經歷那麼長的排練時間，真的被龍子、阿青附身了，張逸軍也被阿鳳附身，跳得不能自己，所有的演員都表現得很好，沒有入戲就演不出這些角色、也無法感動人，白先勇認為小說裡的角色都在舞臺上真實地活過來了。
《孽子》舞臺劇舞蹈總監吳素君也分享道：她原先擔心要透過舞蹈傳遞的抽象情感，短時間內還沒辦法完全進到演員的身體裡。沒想到疫情卻成為這次演出的幫助，排練期從三個月延長到一年，劇組花了許多時間在細磨每個片段，排練逾一百多個時段，令演員們都成長了許多。許多群戲的演員本業是舞者，演到後來也成了萬人迷的明星。談到此次製作的艱辛，製作人李慧娜特別感謝白先勇的籌畫和童子賢先生的大力支持，讓長達三年多的籌備、製作能順利完成。演出在臺北完售、臺中和高雄的票房也超過九成八，從各地觀眾的迴響中都能看到《孽子》的成功與口碑。在製作過程中，也深刻感受每個人如何成為彼此的祝福和生命的貴人。白先勇說，難得的是這群演員們彼此之間和樂融融，沒有比較和計較，甚至演到最後幾場，大家在後臺抱著痛哭，不捨即將結束的巡演。奚淞應了一聲：「天倫」。不僅演員，整個製作團隊也彷彿一家人，就如同宇宙親屬的結構。
「經過戰後的流離，白先勇終於開成孤兒院。」奚淞說《孽子》就是一個浪子回家的故事，這些流連的孤兒們在黑暗王國中，還是能看見光明的希望。白先勇創作《孽子》，將普世對於尋找愛的期待、面對天倫的感動，藉由小說的文字傳播至世界各地，也透過戲劇的舞臺表現與在場性，讓觀眾體會這份難以言說的情感之美。
對談會後，白先勇至「文訊·文藝資料研究及服務中心」參觀。
本文原刊《文訊》2020年12月號
作者簡介：陳明緯，南大戲劇系、臺大戲劇所，劇場、文字工作者。