2020年是奧斯維辛集中營解放75周年，雖然全世界媒體的焦點都被新冠疫情所佔據，但這一同樣讓世界震驚的歷史性時刻也不該被忘記。75年前，蘇聯紅軍解放了位于波蘭小城奧斯維辛（Auschwitz）的集中營，納粹大屠殺方才暴露，震驚世界。據統計，在此約有150萬人被殺害，大多數為猶太人，其中不乏政治異見者、戰囚、同性戀者和吉普賽人。國際社會為了銘記這一天，於2005年奧斯維辛解放60周年之際，通過了決議草案並將解放日（1.27 ）定為「國際大屠殺紀念日」。
哈貝馬斯（Jürgen Habermas）的老師、著名思想家阿多諾（Theodor W. Adorno）說過，「在奧斯維辛之後，寫詩是野蠻的」。這句話折射出了經歷大屠殺後歐洲人共同的心靈海嘯。一個人在曾發生過大屠殺的社會中如何繼續平靜地生活？顯然，沒有人能夠真的平靜。戰後的歐洲，數不盡的作家、導演、教授致力於對納粹與大屠殺進行書寫、創作與研究，持續至今。
英國國家廣播公司（BBC）歷史節目創意總監、導演勞倫斯·裡斯（Laurence Rees）便是其中的一員。他製作了許多納粹和二戰題材的電視電影，被《泰晤士報》評為「英國最傑出的歷史紀錄片製片人」，其中《奧斯維辛：納粹的最後解決方案》因為採集了許多曾任職於奧斯維辛的納粹成員口述，相比傳統上聚焦大屠殺倖存者口述的紀錄片而言，具有獨特的價值，在歐洲乃至西方引起了不小的震動。其後此紀錄片由他親自整理成書，中文版於2016年由理想國出版。
距離奧斯維辛集中營的解放，已經整整過去75年了，在這樣一個具有特殊紀念意義的年份，我們採訪了勞倫斯·裡斯，與他聊了聊中國人不太熟悉的西方反猶傳統，討論了「集中營」本身，納粹清算過程中的政治複雜因素，以及關注加害者敘述對於了解奧斯維辛集中營又有什麼重大意義。
英國國家廣播公司（BBC）歷史節目創意總監、導演勞倫斯·裡斯（Laurence Rees）反猶主義的起源澎湃新聞：中國人可能不太熟悉西方的反猶主義（Anti-Semitism）傳統。您能否簡要介紹一下反猶主義，特別講下第一次世界大戰後在戰敗的德國流行開來的關於猶太人的陰謀論？
勞倫斯·裡斯：你可以想像，這是一個巨大的課題，讓我用幾句話來總結是非常困難的。但簡要來講，反猶主義在當時的盛行有著以下一些不同的原因。
首先，第一次世界大戰觸發了傳統上基於宗教原因的反猶主義。基督教反猶主義歷史悠久，而這很大程度上是基於基督教的歷史以及耶穌的起源。耶穌生為猶太人，後來成了基督教的中心人物。如果我們瀏覽當時在英國廣泛被使用的國王詹姆士版本的《聖經》，您會看到，其中寫到猶太人是極端惡劣和危險的人，而這是基於《聖經》所記載的，猶太人以某種方式與羅馬人合謀導致了耶穌被判死刑的觀點。因而，基督教認為猶太人該為基督教中心人物即耶穌的死亡負責。另外，基督徒在歷史上曾被禁止借錢。您可以想像，當人們從猶太人手裡借錢而被收取利息時，會多麼痛恨那些放債的主兒。在這種情況下，猶太人也成了不為人所歡迎的人群。你可以找到許多具有反猶主義色彩的、與基督教有關的重要歷史人物，例如著名的德國宗教人物馬丁·路德，他非常強烈地排斥猶太人。總而言之，基督教傳統下的反猶主義由來已久，在歐洲許多國家十分普遍。
一群猶太女孩戴著納粹強制要求佩戴的黃星標記其次，某種程度上，希特勒在德國所做的不僅借鑑了這種傳統上基於基督教的反猶主義，而且開啟了另一個關於「種族優越」概念的反猶主義的全新分支，即認為一些特定種族比其他種族更優越。在希特勒的世界觀裡面，一個中心信念是種族原則。有些種族是優越的，有些種族是劣等的。而猶太人這個種族對他來說特別危險，因為他相信猶太人會拖垮以雅利安人種為主的德國。而且他在第一次世界大戰中看到了相關的證據。希特勒經歷了德國在第一次世界大戰中以慘敗告終的過程，而關於猶太人的陰謀絕對非常核心地為他以及當時許多德國人提供了一個逃避德國戰敗的藉口，即德國之所以戰敗，是由於猶太人在背後搞破壞，阻礙了德國軍隊對自己國家的保衛。這便是一戰期間流傳著關於猶太人如何在德國人「背後捅刀子」 （the Stab in the Back Legend）導致戰敗的傳奇說法。（此說法起源於德軍在一戰末期的一次軍事失敗，而魏瑪右翼極端勢力拒絕接受任何軍事技術角度的失敗解釋，而將此次失敗歸咎於自身內部猶太布爾什維克叛徒的出賣）。可以說，希特勒在20世紀20年代煽動對猶太人的仇恨時，結合了各種不同的反猶主義思潮，當然其中最主要的是猶太人某種程度上造成了德國在第一次世界大戰中的失敗，以及猶太人甚至在背後操縱魏瑪政府以及當時正在實行的民主制度。對此，希特勒說他將會改變這一切。和集中營裡那些加害者談談
澎湃新聞：相比此前許多關注奧斯維辛被害者或倖存者敘事的紀錄片，您似乎付出了很多努力去採訪加害者，並展示了那些前納粹成員在奧斯維辛工作期間的正常生活，為什麼？
勞倫斯·裡斯：從這項工作開始進行的時候，使我感興趣的便不僅僅是在這個可怕政權下那些被害者所遭遇的苦難，雖然這一點難以忽略且非常重要，但我同樣想知道那些加害者究竟為何能夠在心理上、行為上和道德上似乎沒有負擔地犯下這一可怕的罪行。我想，唯一可能的方法就是嘗試去見見這些人並與他們交談，同時希望他們也能夠願意與我交談，並盡力確保他們可以儘可能誠實地與我交談。當然，在訪談以外，我還需要最大程度地利用記錄和檔案資料。
紀錄片《奧斯維辛：納粹及其最後解決方案》這部奧斯維辛集中營的紀錄片之所以如此重要，是因為相比此前已經製作出來的許多紀錄片，它包含了大量加害者的敘述。想要了解大屠殺何以可能，我們得去和集中營裡那些加害者談談，問他們為什麼會這樣做。在此書中，我嘗試將那些重要的關於大屠殺何以發生的研究論著與大量基於情感的倖存者與加害者的證詞相結合，然後藉此勾勒出整個納粹政權從掌權到崩潰，以及最後實行大屠殺作為最後解決方案的全過程。澎湃新聞：您採訪到的一些在奧斯維辛工作過的納粹，他們至今仍稱自己沒有任何後悔與歉意。在聽到如此說法的時候，您會不會有某個瞬間懷疑有些人天生便是魔鬼？
勞倫斯·裡斯：這是一個很大的問題。我們每個人都是混合體，不是嗎？我們每個潛在發展都與環境有關係，包括教育環境，養育模式以及社會整體的文化價值觀。從這個意義上講，我們是混合的。有一部出色的紀錄片叫做《被偷走的小孩》（The Last Nazis： Children of the Master Race），講述了納粹的「生命之泉」（Lebensborn e.V.）政策，他們在第二次世界大戰期間從波蘭等國家偷走那些他們認為是雅利安血統的小孩。
那時，他們將那些小孩從波蘭父母身邊偷走並帶回德國，將他們安置在那些沒有小孩的德國家庭中，所以這些小孩從小便有著納粹的身份認同。其中有一個小孩，他很小的時候被從波蘭的親生母親身邊帶走了。在他的成長過程中，由於環境，他全然相信阿道夫·希特勒所宣揚的信念。他相信納粹非常偉大，而波蘭人種簡直遜色、劣等極了，不知道其實自己就是個波蘭人。在環境的強大作用下，我們其實不會對此感到驚訝。我們不能夠說那個男孩天生就是一個魔鬼。因此我想說社會環境影響我們內心信念的力量經常被低估。
奧斯維辛應該被稱作「死亡營」
澎湃新聞：您通過奧斯維辛集中營討論了「集中營」本身。有人說，大英帝國在非洲建立了第一個「集中營」。您認為納粹是「集中營」的始作俑者嗎？
勞倫斯·裡斯：在這件事上，人們常常有很多誤解。例如，納粹總會說，我們從來沒有發明過集中營，集中營是布爾戰爭期間英國人在監禁平民的時候由大英帝國發明的。此種說法反映了他們故意混淆視聽以撇清責任的企圖。
布爾戰爭期間，英國人在非洲建立的集中營集中營這個說法，我們在用英語談論它時會遇到一個問題。許多人談論集中營，他們指的是像奧斯維辛、特雷布林卡（Treblinka）的集中營。但實際上，這些營地不僅是集中營，當然他們曾經是集中營（Concentration Camp），但是在很大程度上最終成了死亡營（Dead Camp）。在德語中，這兩者有不同的表達方式。集中營即「Konzentrationslager」，死亡營即「Todeslager」。死亡營不同於集中營的地方在於，它實際上成了進行種族滅絕的地方。稱英國發明了用於種族滅絕的「死亡營」，那簡直荒唐。「死亡營」是德國人發明的。 同樣，「死亡營」與納粹最初創立的集中營也大不相同。在1933年，像達豪（Dachau）這樣的集中營（位於德國小鎮達豪，慕尼黑西北約10英裡，其初衷是想壓制任何反對納粹的人，對政治異見分子進行改造，後期也變成了進行種族屠殺的死亡營），由德國人建立，許多人在此遭受酷刑，最終死亡。但這裡不同於那些用於種族滅絕的「死亡營」，不應混淆。問題在於，在英語中這兩者沒有區分，許多人用「集中營」去指那些「死亡營」，這引起了混亂。我想在本書中重點介紹奧斯維辛集中營的一個原因，便是奧斯維辛集中營在納粹統治下有著極為不同尋常的歷史。它一開始只是一個集中營，非常類似於1933年建立的達豪集中營，而成立於1940年的奧斯維辛集中營，比達豪更殘酷和恐怖。但那時候奧斯維辛還不是一個「死亡營」。在1941年和1942年間，隨著戰局的變化，逐漸才變成了一個「死亡營」。
澎湃新聞：納粹建立的集中營或者死亡營有哪些特徵？
勞倫斯·裡斯：它們是極其殘酷和可怕的地方，人們將被判以不確定的刑期。也就是說，當人們被遣送到那裡時，不會被告知要多長時間才能被放出來。但大致來說，大多數人會在慘遭大約18個月的殘酷對待後被釋放。在那裡，人們必須遵循最嚴格的紀律，會有嚴厲的懲罰對待那些不聽話的人，某些人會遭到殺害。可以說，區分集中營和死亡營的一種方式是，如果你被送往集中營，總還有在將來某個時候被釋放的可能性；而如果你被送到死亡集中營，像特雷布林卡或者奧斯維辛這些專門致力於滅絕的死亡營，而你又是猶太人，那你不可能活著出來。
對大屠殺的理論闡釋應保持謹慎
澎湃新聞：齊格蒙特·鮑曼（Zygmunt Bauman）認為，大屠殺是現代性的結果，包括現代技術、工業和官僚體制。在您的書中，殺人技術的提高和納粹官僚體系現實的政治運作也是導致奧斯維辛集中營得以運行的兩個基本要素。您會如鮑曼那般將大屠殺視為現代性的結果嗎？
勞倫斯·裡斯：我對此說法會保持謹慎。我認為這套理論解釋當然有很多正確之處。一方面，從1943年開始，在奧斯維辛集中營建造起來的死亡製造綜合體肯定有這樣的情況，而且確實體現了某種現代性。本質上，奧斯維辛集中營是製造死亡的工廠。它看起來像工廠，也像工廠般運作。人們被送進一扇門，又變成灰燼從另一扇門裡出來，他們的衣服都被從身上剝去，牙齒也被拔出，所謂「回收利用」。我當然也可以看得出來這與現代性概念之間的聯繫。
波蘭裔英國思想家、社會學家，利茲大學教授齊格蒙特·鮑曼（Zygmunt Bauman），著有《現代性與大屠殺》但由於容易造成普遍的誤讀，我不會再進一步強調這個觀點。我並不是說鮑曼教授錯了，而是因為在大眾層面而非學術界中，這種說法可能會讓人們認為，死亡工廠是猶太人死於大屠殺的唯一途徑。而事實是，1943年在馬伊達內克（Majdanek）的大屠殺節上，有許多人被殺。幾天之內，在這裡被槍殺的人數超過了在任何死亡營同一時間被殺的人數。我們決不能掉進一個陷阱，即認為納粹能夠實現這一目標的唯一方法在於他們設計了高效的死亡工廠。他們出於多種複雜原因創建了那些死亡工廠。當然，主要是為了使他們的工作更有效率。然而即使沒有殺人工廠，他們仍在進行大量的殺戮，比如槍決。他們犯下的罪行仍然是駭人聽聞的。在這些暴行中，我們很難簡單、直接地將其與現代性相聯繫。大屠殺是納粹極權統治「累積式激進」的結果
澎湃新聞：在書中，您強調了納粹集團如何一步步走向「最終解決方案」，所以，您將奧斯維辛集中營看作納粹集團統治中「累積式激進」的結果，而非僅僅由於阿道夫.希特勒（Adolf Hitler）個人的瘋狂，對嗎？
勞倫斯·裡斯：兩者都有。大屠殺在這兩個因素的混合下得以可能。我很難想像沒有阿道夫·希特勒的個人品性會有奧斯維辛集中營。這當然出於多種原因。奧斯維辛得益於他的一己之力嗎？不。在1939年二戰爆發之時，他是否打算創造類似的集中營？我們無從得知。況且沒有任何藍圖說明他有在制定詳細計劃，打算在某一天殺死所有猶太人。
阿道夫.希特勒（Adolf Hitler）希特勒討厭猶太人。他將猶太人當作「問題」，因此他只想將「問題」解決。我必須強調，納粹關於猶太人的所有說法都是謬誤與謊言，這些妄想通常旨在掩蓋德國當時的真實情況。但希特勒相信，猶太人是「必須解決掉的問題」。那將如何處理？他利用他的「前瞻性」根據情況制定計劃，並隨時進行調整。他本計劃在1930年將德國的所有猶太人驅逐出境，然後將他們送往世界其他地方以擺脫猶太人。而在1940年，如果戰爭勝利了，他甚至計劃將猶太人乘船運送到非洲的馬達加斯加，在那裡，他們將在一兩代人之內死絕。納粹甚至有了非正式的屠殺計劃。這將成為種族滅絕的另一形式，即緩慢地滅絕猶太人。因此，如何解決「問題」的策略其實在不斷發生變化，他們不斷在改變如何解決「問題」的方案。因此，我們必須將奧斯維辛集中營的大屠殺放在希特勒的整個觀點體系當中去理解，即猶太人是個需要解決的問題，由於戰勢不斷改變，他們的解決手段也不斷發生變化，即「累積式激進」。冷戰鐵幕成為清算納粹過程中的最大複雜因素
澎湃新聞：您提到在奧斯維辛集中營工作過的納粹只有不到15％被審判，他們中的許多人戰後過上了平靜的生活。這似乎非常不公平，正義嚴重缺席。您認為在當時將所有參與大屠殺的黨衛軍成員判刑是否現實？當時影響清算納粹的政治複雜性又是什麼？
勞倫斯·裡斯：從我個人看來,審判所有納粹當然是可能的。2004年，奧斯卡.高寧（Oscar Gowning），一位曾經在奧斯維辛集中營工作的納粹，在接受採訪時，為我們提供了一個重要且讓人不可思議的信息。當時在德國參與戰後審判的司法機關掌握著所有參與奧斯維辛的納粹人員名單，而他們之所以決定不起訴他，是因為當時有一項政策，即不起訴那些沒有直接參與殺害行徑的奧斯維辛集中營的黨衛軍成員。也就是那些沒有進行槍決，不負責折磨囚犯，不在毒氣室工作的人，諸如此類。奧斯卡·高寧當時負責清點那些抵達奧斯維辛集中營的猶太人財物，而這事實上使他在奧斯維辛集中營的整個運作過程中發揮了重要作用，但依據當時的政策，卻沒有人認為他犯下了任何罪行。他最近去世了，而到最後都沒有因為任何罪行而被定罪。
二戰後，歐洲大陸上鐵幕（Iron Curtain）落下那麼，為什麼會有這樣的政策？其中一個重要原因在於當時西方認為西德政府必須要能夠運轉。如果將這麼多人處決或關進監獄，對於西德的正常運轉將是一個大問題。從根本上說，由於冷戰與對共產主義、史達林、東方的恐懼，西方各國決定不對奧斯維辛集中營的所有參與者進行審判。而我認為這是一個錯誤的決定，因為對任何理性的人來說，至少對於我來說，納粹的這些黨衛軍成員理應為他們的戰爭罪行買單。(本文來自澎湃新聞，更多原創資訊請下載「澎湃新聞」APP)