採訪：奧裡亞娜·法拉奇（1929-2006），義大利女記者、作家，採訪過基辛格、阿拉法特、卡扎菲、華勒沙等諸多國際知名政治家，以尖銳、犀利的採訪風格聞名。
法拉奇按：
（1980年）8月21日星期四和8月23日星期六，他（鄧小平）在北京的人民大會堂接見了我。任何一個問題，即便是最棘手和最蠻橫的問題，他都能從容而坦誠地，甚至是直率地加以應對。他常常微笑著，有時大笑著來回答，用才思橫溢而又堅毅剛強的目光時而掃我一眼，並豎起耳朵對我說：「身體方面，我有點耳背。」
在這次嚴肅而不苟言笑的會見中，甚至還出現過詼諧幽默的時刻，但正文中沒有記載。
第一次發生在我祝賀他的生日時。他的生日是8月22日。「我的生日？！明天是我的生日！」「是的，從您的傳記中得知的。」「嗯！那是您說的……我可從來不知道自己的生日是哪一天，總而言之，即便是我的生日，也大可不必加以祝賀，因為它意味著我到了76歲，而76歲是個衰退的年齡。」「鄧先生，我父親也是這把年紀。如果我對他說，他的年齡是個衰退的年齡，他會狠狠地揍我一記耳光。」「做得對！哎，請您切記，以後別再對您父親說出諸如此類的話。」
第二次發生在再次會面時。星期四，我們在史達林問題上，有過一個小小的爭執。起因是我看到天安門廣場上懸掛的馬克思、恩格斯、列寧和史達林的四幅巨型肖像。星期六的早晨，當我通過天安門廣場，前往人民大會堂時，卻驚奇地發現全部肖像都不見了。我不知道這是普通的巧合還是因那次爭執所致，因為在爭執過程中，我曾提到過應將它們拿掉。「鄧先生，今天早晨，史達林的肖像不見了！連馬克思、恩格斯和列寧的肖像也不見了。決不是因為我，您才把它們拿掉的吧？決不是我的過錯吧？」「不，不，您儘管放心，就像我前天跟你說的那樣，純粹是恢復原先的做法而已。一旦需要，我們會重新把它們豎立在那裡，也會有史達林的肖像。」「很遺憾，原本我是多麼的高興啊！滿以為可以自我標榜一番，竟有能力讓人從天安門廣場上拿掉史達林的肖像，但到了最後，卻空歡喜了一場！」「我知道，我知道。我明白了，我明白了。但是我不會給您這種滿足感的。」
法蘭奇將自己視為舞臺中心的主角，她曾在採訪中令基辛格陷於尷尬，令卡扎菲憤怒失言
「顯而易見，就一個領導者來說，選擇自己的接班人作為皇位繼承人是封建的做法。」
奧裡亞娜·法拉奇（以下簡稱法）：鄧先生，在西方報紙刊登的一篇文章中，您說道，中國現在正處在一個可以與第二次革命相比擬的轉折點上。今天已是1980年的夏末，凡是前來北京的旅遊者幾乎都能切身感受到這個巨變：不見了千篇一律的制服，不見了高喊的口號，不見了泛濫的紅色。至於毛澤東的肖像，眼下能見到的已屈指可數。到現在為止，我只見到過三幅，其中包括懸掛在紫禁城入口處，面對著馬克思、恩格斯、列寧和史達林畫像的那幅肖像。我就以這一細節來向您提出第一個問題：那屈指可數的幾幅毛肖像是否還將繼續留在那裡？
鄧小平（以下簡稱鄧）：肯定將繼續留在那裡。它們將永遠留在那裡，包括天安門廣場上的那幅肖像。過去，毛主席的肖像太多了，多到將嚴肅的事當作兒戲，甚至到了失敬的地步，為此我們拿掉了那些肖像，但是……毛主席也犯過錯誤，是的，但是他仍然是中國共產黨和中華人民共和國的主要締造者之一。因此在評論他的功過是非時，我們認為他的功勞應該擺在主要的位置，他的過失應該擺在次要的位置。這就是說，他為中國革命所作的貢獻是不能被遺忘的，中國人民將永遠銘記他，永遠將他作為黨和共和國的締造者之一來看待。
法：是的，顯然，這一切都得歸罪於四人幫，也就是歸罪於毛的遺孀江青和另外三個高喊文化革命的傢伙。鄧先生，但這符合歷史事實嗎？有人對我說，很多中國人一談起四人幫時，都高舉起張開的五個手指，憤怒地回答道：「是的，是的，四個人！」
鄧（微笑）：那麼我不得不馬上向您好好地解釋一下毛主席所犯錯誤的性質與林彪和四人幫所犯罪行這兩者之間的差別。我不得不好好地提醒您，毛主席把自己一生的絕大部分都獻給了中國。在各個危急關頭，他拯救了黨，拯救了革命。他作出的貢獻大到足以能說，如果沒有他的話，那麼中國人民至少還要花費更長的時間，才能在黑暗中找到自己的出路。我們也不要忘記，是毛主席把馬克思列寧主義的原理同中國革命的實踐相結合，進而創造性地將這些原理不僅運用到政治上，而且還運用到哲學上、藝術上、文學上和軍事上。是的，在60年代之前，說得更確切些，一直到50年代後半期，他的一些想法絕大部分都是正確的。實際上，是他的很多原則方針把我們引向勝利，讓我們取得了政權。不幸的是到了晚年，他犯下了嚴重的錯誤，首先是文化革命的錯誤，給黨、國家和人民帶來了不少災難。
法：鄧先生，請允許我澄清一下，當您提到「毛主席的想法」時，指的就是我們稱之為「毛澤東思想」的東西，對嗎？
鄧：對，在革命戰爭時期，當我黨還在延安時，我們就把毛澤東提出的所有想法和原則方針綜合在一起，稱它為「毛澤東思想」。我們決定，從那時起，由這一思想來指導我們的黨。事實上也是這樣做的。當然，僅僅說毛澤東思想是由毛澤東創立起來的是不夠的。我的意思是說，儘管絕大部分的思想是由他提出來的，但其他的老一輩革命家也為這一概念的形成和發展作出了貢獻。如周恩來、劉少奇和朱德，他們只不過是我所舉出的幾個最主要人物而已。
法：您不在其中？
鄧：我算不上什麼，但是顯然也有我的一份，否則，我就不是一個老革命，老一輩的革命家（微笑）。我還想告訴您，在他的晚年，毛主席的內心是自相矛盾的，同他先前確立的良好準則是自相矛盾的。不健康的想法和不正確的推理通過他的言行顯現出來。在所有不健康的想法中，尤以極左思潮最為突出。唉！也許是勝利使他喪失了謹慎，也許是他脫離了同現實的接觸。您要知道，鑑於為革命所付出的一切，在國內，他享有崇高的威望。由於受到過度的頌揚和吹捧，乃至最終無視民主集中制，也就是無視由他一直倡導的集體領導，這是最嚴重的禍害之一。誠然，在這方面，其他的革命者，包括我本人在內，也負有相應的部分責任。由此家長制的作風開始在他身上滋生發展起來，黨的生活、國家的生活都失去了常態。您瞧，我們始終都在議論錯誤這個話題。
法：是的，鄧先生，那麼沒有必要去承認錯誤始於很早，甚至更早，沒有必要承認大躍進也是一個錯誤嗎？
鄧：當然有必要。當我們選擇50年代下半期作為錯誤的開始，那麼我不得不澄清一下，我指的就是大躍進。但將全部的責任都歸咎於毛主席也是不公正的，在這裡，我們老一輩的革命家也有部分的過錯，如，不按照客觀規律來辦事和強求加速經濟發展而無視經濟規律。確實，毛主席應該承擔最大的責任，但是最早意識到犯了錯誤，並提出了修改方案的也是他。1962年，當受到其它消極因素幹擾時，修改方案未能得到執行，他作了自我批評。但那樣的自我批評對我們來說，還是不夠的。我們也沒有從中吸取應有的教訓。
法：那麼實際上，他要通過文化革命達到什麼目的？
鄧：為了避免在中國復闢資本主義。是的，這就是當時的想法。在此，我要說，那是毛主席的想法，而決不是後來成為四人幫的那些傢伙的想法。儘管初衷是好的，但是這樣的想法是建立在對中國現實的錯誤判斷之上的。總之，毛主席又犯了錯誤。他在選擇打擊對象上犯下了錯誤。他說，對象應該是資本主義的追隨者和黨內走資本主義道路的當權派。他以這一指控打擊了大量的高級革命幹部，那些不僅為革命作出卓越貢獻，而且具有豐富經驗的人，其中包括後來遭到逮捕，被驅逐出黨的劉少奇。結果，所有的革命幹部都遭到了清洗。在他去世前的一兩年，毛主席本人也承認了這一點。當時，他說，文化革命犯下了兩個錯誤：清洗革命幹部和引起大規模的內戰。
法：如此說來，確實是一場內戰。
鄧：是的，人民分成兩派，相互殘殺。老革命家被一掃而光，招搖過市的是那些自稱「造反派」的傢伙，如林彪和四人幫。唉！在那場內戰中死了不少人。
法：多少人？
鄧：確切的計算是不可能的，而且是永遠不可能的，因為他們死亡的原因各不相同，何況，中國又是一個幅員遼闊的國家。但是您瞧，他們的死亡足以讓我們今天作出定論，僅就這一原因，文化革命就不該發動。不管怎樣，毛主席的錯誤是政治錯誤。這樣說，並不能減輕這些錯誤，不能，更不能為這些錯誤作辯解。但是政治錯誤是一回事，由法庭來判處的罪行是另一回事。也就是說，審判四人幫和已故林彪的罪行是另一回事。他們是文化革命的兩個集團，我們稱它們為反革命集團。算了，當然是毛主席允許林彪和四人幫利用自己的政治錯誤去篡奪政權……
法：鄧先生，這是問題所在，因為我是這樣理解的，你們，新中國的領導人正經歷著一種嚴峻的局面：減少和儘可能地消除毛的神話，而又不去摧毀它，扔掉一切，而又盡最小的可能將它扔掉。說到底，那是被定義為「在一種理應接受的過去和理應摒棄的過去之間作選擇的兩難推論」。除非通過焚毀圖書館，不再重寫歷史，否則，你們將怎麼辦？領導四人幫的是毛的妻子，而選擇林彪作為皇太子的是毛。難道這也是一種「錯誤」嗎？
鄧：我說它是一種錯誤，並將它歸納在以上所述的種種錯誤之中。再則……顯而易見，林彪的授職是不公正的。顯而易見，就一個領導者來說，選擇自己的接班人作為皇位繼承人是封建的做法。但是我們必須考慮到當時已經不存在民主集中制，已經沒有制度來避免諸如此類的事發生。
1980年，成都天府廣場的交通警察（［法］布魯諾·巴貝 攝）
「我不喜歡他的行事方式和家長作風。他以不健康的方式，也就是以封建的方式來辦事。如果您不懂得這點，那麼就不會懂得為什麼他要發動文化革命。」
法：結論：在蘇聯共產黨第20次代表大會上，赫魯雪夫譴責了史達林，在即將召開的中國共產黨代表大會上，不會發生那樣的事，我沒有說錯吧？
鄧：沒有說錯。在即將召開的代表大會上，我們將客觀地評價毛主席一生的功過。我們將肯定他的功績，認為功績是主要的；我們將承認他的錯誤，認為錯誤是次要的。把毛主席近年來所犯的錯誤公諸於眾時，我們將採取現實主義的態度。但是，毫無疑問，我們將繼續遵循毛澤東思想，也就是說，繼續遵循那些構成他一生中正確部分的思想。喔，不僅僅是他的肖像將留在天安門廣場上，而且是作為一位把我們引向勝利，實際上締造起一個國家的人留在人們的記憶中。這可不是一件小事。為此，我再說一遍，中國共產黨和中國人民將永遠把他看作為一個象徵，一筆十分珍貴的財富。請您寫下，我們不會對毛澤東做出像赫魯雪夫在蘇共第20次代表大會上對史達林所做的那種事。
法：鄧先生，我感到十分驚訝。因為您一方面指控他，而另一方面又為他作辯護。您在指控他時，又為他作辯護，但是正是在毛的贊同下，您曾經兩次被罷免職務。
鄧：不是兩次，而是三次。但是我不會說，是在毛主席的贊同下（微笑）。是的，我曾三起三落。
法：而我卻感到驚奇。三次。鄧先生，怎麼能三落而又三起呢？其中有何秘訣？
鄧（開懷大笑）：沒有秘訣。到某個時候，我重新為他們效勞，然後，他們再次把我排除在外。這就是一切。
法：在那幾次清洗中，您是否擔心過被害？
鄧：被害，是的。文化革命時期，林彪和四人幫一直想殺害我，但沒有得逞。是毛主席阻止他們這樣幹的。您瞧，就是當我被發配到江西省，去當小工時，毛主席還關心著我，讓人關注我的安全問題。唉！外國朋友常常問我在如此多的審判和磨難中如何生存下來的，我總是回答說：「因為我是一個樂觀主義者，因為我從不氣餒，因為我知道，政治是個交替著上升和下落的鞦韆。」但這不是一個完整的答案。真理就是在我的內心深處，我始終對毛主席寄予著希望。因為我知道，他非常了解我。
法：我總是在文章中讀到，他不能忍受您，不斷地抱怨您：「他是個聾子，但開會時卻總是遠離我」，「他對待我就像對待一個死去的先人那樣，從來也不問我什麼」，「他從不關心我是怎麼想他的，他總是自行其是」。
鄧：確實如此，確實如此，雖然那些話不僅僅是針對我說的。他總是向所有的人抱怨，抱怨所有的人，認為自己的說法沒有被別人聽取、商討和傳達。我倒真是那麼做的，因為我不喜歡他的行事方式和家長作風。他以家長身份自居，從來不考慮別人的想法。即使這些想法是正確的，他也從不考慮別人的不同意見。他以不健康的方式，也就是以封建的方式來辦事。如果您不懂得這點，那麼就不會懂得為什麼他要發動文化革命。
「進行脫胎換骨式的制度改革，最終建立起真正的社會主義民主和真正的社會主義法制……您聽我說，沒有其它的方法可以避免諸如劉少奇之類的事件重現。」
法：（周恩來在文革的忍辱負重）可怕，令人失望而又可怕，因為它再一次表明了革命改變不了一個人，再一次表明，「一切都在變，但一切都還像先前那樣」的諺語在經歷一次革命之後依然有效。
鄧：嗯！我只能回答您說，只有建立一種真正的全新制度，才能阻止住或者設法阻止住這類事情的發生。剛才我提到了「封建」兩個字。這就是說，在剛過去不久的一段時期中，我們的某些制度恰好反映了封建主義，甚至帶有封建主義的特徵，如個人迷信、家長作風和領導終身制。中國有著長達數千年的封建主義歷史，為此，我們的革命十分欠缺社會主義的民主和法制。現在我們正在試圖改變它，進行脫胎換骨式的制度改革，最終建立起真正的社會主義民主和真正的社會主義法制……您聽我說，沒有其它的方法可以避免諸如劉少奇之類的事件重現。
法：說得對，對此需要好好地加以思考。江青的歷史也是一部封建史。誰也不敢反對江青的一個原因難道不就是因為她是毛的妻子嗎？
鄧：唉，是的。這是原因之一。
法：如此說來，他是受她的蒙蔽和支配嘍？
鄧：您瞧，當我向您說起毛主席所犯的許多錯誤時，我還暗示了那個名為江青的人的錯誤。這是一個很壞很壞的女人，以致人們談起她幹下的壞事中沒有一樁不是壞到透頂的。在中國，我們給人打分，如果您要我這樣做的話，我不能給她分數，因為沒有分數可以給江青。江青的分數是負一百萬分。然而，毛主席卻允許她掌權，允許她形成自己的幫派，允許她利用無知的年輕人，以構建政治基礎，並假借毛澤東的名義作為她的旗幟，以牟取私利……即使到了後來，在他們分居多年之後，也是如此。是的，是在他們分居之後也是如此。您不知道，毛主席和她的妻子江青曾經分居生活多年嗎？算了，即便在分居之後，毛主席也從來沒有去制止她，或者至少去阻止她假借自己的名義。
法：很多人認為，您與華國鋒總理之間可能存在著衝突。究竟有沒有衝突？
鄧：沒有。目前的政治路線是在大家認同的情況下採納的。當然在一些具體問題上，往往會有不同的看法。但是在集體領導班子已經恢復起來的今天，我們可以集體討論所有的重要問題，因此所謂「權力之爭」的論調是毫無意義的。至少對我來說是如此。我對權力絲毫也不感興趣，很快，我將從副總理的崗位上退下來，打算在1985年當顧問。這已經足夠了，聽聽就行了。今年，我已76歲，1985年將滿81歲。當一個人年過80歲時，他的腦子不可能再像先前那樣運轉。何況，人老之後，往往會更加傾向於保守。因此最好限定他們擔任顧問的角色。
法：我覺得這是對毛澤東一針見血的諷刺。我的意思是說，毛並不是這麼想的。
鄧（微笑）：我的一些同齡人也不是這麼想的。實際上，他們不要我辭去職務。簡而言之，我作了一種妥協。我說：「好吧，那麼當我年滿81歲時，再酌情處理。」但是當我說那些話的時候，卻一直在思索著，最好能在那個年齡到來之前辭去職務，也是起個表率作用。老人執政直至壽終正寢的歷史可以休矣，領導終身制可以休矣。沒有任何章程規定老人應當執政，領導人應該是終身領導人。然而這一弊端卻繼續左右著我們的制度，繼續成為我們的缺陷之一，因為它阻止年輕人前進，阻止國家更新領導班子。是的，現在已經到了老人該讓出位子，自覺退居二線的時候。
法：您曾說過「不管黑貓白貓，抓住老鼠就是好貓」。你們將會把那樣的實用主義，甚至那樣的寬容也運用到政治生活中去嗎？我之所以這樣提問是因為我想起了您在美國之行時給出的一個答案：「在中國，我們應該取消專政，擴大民主。」您說的是什麼樣的民主？是建立在自由選舉和黨派多元化基礎上的民主嗎？
鄧：我可從來沒有給出過那樣的答案！這是一個誤會。但是我可以告訴您，在趕走四人幫之後，我們十分強調促進社會主義民主的必要性。但是不言而喻，不能沒有無產階級專政。民主和無產階級專政是同一對立命題的兩個方面，而無產階級的民主遠遠優越於資產階級的民主。我們正在強調遵循四項基本原則的必要性。如您所見，無產階級專政的原則絲毫沒有被觸動，也是不可觸動的。
1980年，天安門前的交通警察
「我們中國人永遠不會對毛主席做出像赫魯雪夫對史達林所做的那種事！我可以保證，把我比作赫魯雪夫是愚蠢的行為。」
法：這就是為什麼在天安門廣場上，紫禁城入口處高懸的毛主席像對面，豎立有馬克思、恩格斯、列寧和史達林的肖像。
鄧：說得對，文化革命之前，那些肖像只有在重要場合下才豎立起來。這是當時的做法。但是文化革命期間，人們決定將那些肖像一直豎立在那裡，為此它們一直留在那裡。不管怎樣，我們打算恢復原先的做法。
法：不管場合重要與否，你們確實有必要把史達林的肖像也保留在那裡嗎？
鄧：我們認為，史達林為革命所做出的貢獻遠遠高於他所犯的錯誤。用中國方式來給他打分的話，那麼就是三七開。三分過，七分功。毛主席也給了他同樣的分數。
法：赫魯雪夫呢？
鄧：赫魯雪夫？！赫魯雪夫幹出過什麼好事？！
法：他譴責了史達林。
鄧：您覺得這是一件好事嗎？！
法：不是好事，是神聖的事。啊！史達林殺害的人比整個文化革命期間加在一起死去的人還多。
鄧：我根本不相信這點。根本不相信。不管怎樣，這是不可能作對比的事。
法：總而言之，不論從什麼意義上來說，您更喜歡史達林，而不是赫魯雪夫。
鄧：我剛才跟您說過了，我們中國人永遠不會對毛主席做出像赫魯雪夫對史達林所做的那種事！
法：如果我回答您說，在西方，人們稱您為中國的赫魯雪夫呢？
鄧（微笑）：天哪，西方人想怎麼稱呼我就怎麼稱呼我，但是我對赫魯雪夫的為人了如指掌。就個人而言，我同他打了10年的交道。我可以保證，把我比作赫魯雪夫是愚蠢的行為。赫魯雪夫只是給中國人帶來災難，而史達林卻為我們做了一些好事。在中華人民共和國成立之後，史達林幫助我們建立了所有的工業聯合企業。從那時起，這些企業就成了中國經濟的基礎。這不是免費的援助，我們必須付款，我認同這一點。但是他畢竟幫助了我們。當赫魯雪夫上臺後，一切都變了。赫魯雪夫撕毀了在史達林時期中國與蘇聯兩國之間籤訂的所有協議，撕毀了數以百計的合同。喲，這一討論是不可能的，因為作為出發點的前題差別太大了。這樣吧：您持您的觀點，我持我的觀點，我們不要再談赫魯雪夫。
法：請允許我提最後一個問題：您給自己打多少分？
鄧：嗯！您聽我說，是的，我犯過錯誤。有時，所犯的錯誤還很嚴重。但是我犯下的錯誤從來不是出於惡意，而始終是出自良好的願望。因此在我的一生中，沒有任何東西可以讓我感到良心不安。嗯！您聽我說，在百分制中我可以給自己打50分。是的，50分是合適的。
（文章來源：共識網，有刪節。閱讀全文請點擊文末左下角「閱讀原文」。圖片來自網絡）
—————————————————
【提示】
發送ls001至ls045中任何一個，可收到人文歷史收集的往期最頻點擊，例如ls008、ls015、ls020、ls033……（ls即是漢字歷史的首字母，一次發一個，不要貪心哦）
分別發送「習近平」「毛澤東」「鄧小平」「宋美齡」「蔣介石」「周恩來」「劉少奇」收到
【人物】專題系列文章。
—————————————————
人文歷史為您集納了最新鮮、最有價值、最細節、最具人情味的歷史趣聞。
商務合作：留言或添加QQ304664957