燕舞|資深媒體人，香港城市大學媒體與傳播系訪問學者
裴苒迪|時為北大新聞與傳播學院碩士、學生記者
2014年11月上旬，當來自亞太地區的高官和領導人們齊聚這一年的北京APEC會議時，同期由北大參與主辦的第11屆「北京論壇」一如既往地保持著它的高規格，三百餘位來自世界各國的專家學者和各界領袖與會。
11月7日，恰逢立冬，84歲的新加坡國立大學東亞研究所主席、特級教授王賡武（Wang Gungwu）先生，與1995年諾貝爾經濟學獎得主、美國芝加哥大學教授羅伯特•盧卡斯（Robert E. Lucas）以及伯克利加州大學校長杜寧凱（Nicholas B. Dirks）等頂尖學者，分別做論壇開幕式的主旨演講。
在題為《文明無國界：以史為鏡》（Borderless Civilizations: Lessons from History）的英文主旨演講中，王賡武先生指出，以提出「文明衝突論」的美國學者亨廷頓為代表的現代西方學界，將中華文明、伊斯蘭文明作為與西方文明同等距離的兩個對立面，這一觀點失之偏頗。在他看來，不同於西方文明與伊斯蘭文明，中華文明不僅沒有所謂的「一神信仰」，而且對儒家經典之外的諸子學說也相當重視；中國的信仰結構與知識體系具有開放、包容的特點，西方不應用一個範式去理解它。
其實，早在2004年首屆「北京論壇」期間，在以「多文化共存下的記憶與遺忘」為主題的歷史分論壇上，王先生就曾做過報告《民族國家的歷史與局限》。十年前後，王先生的思慮與關懷可以說遙相呼應一脈相承。
立冬次日，作為今年「北京大學大學堂頂尖學者講學計劃」（Peking University Global Fellowship）所邀請的的國際學人，王賡武先生現身北大國際關係學院秋林報告廳，身著灰色西裝、銀色短髮梳得一絲不苟的他，用流利漢語奉獻了一場精彩演講《南方境外——強進與退讓》。
與作為臺灣「中研院」院士主講2005年該院史語所「傅斯年講座」時的現身說法類似，此番，祖籍河北正定的王先生也從青少年時期輾轉於荷屬東印度（今印尼）泗水、南京、英屬馬來亞（今馬來西亞半島）等地生活與求學的經歷講起，將中國南方邊境上數百年來各方勢力的進進退退、盛衰興亡娓娓道來。
王賡武先生與海外華裔史學大家餘英時先生、許倬雲先生等齊名——而且三位同屬1930年生人，他被公認為當代「海外華人研究」（Overseas Chinese Studies / Studies of「Overseas Chinese」）的奠基人之一，是研究現代中國史、國族主義、華人移民的權威歷史學家，其代表性著述有《南海貿易：南中國海華人早期貿易史研究》、《1949年以來的中國和世界：獨立、現代性和革命的影響》和《中國與東南亞：神話、威脅和文化》、《1800年以來中國人與英國人的交錯：戰爭，貿易，科學與政務》、《移民及興起的中國》等。
復旦大學國際政治系教授唐世平是與王賡武先生有過數度交往的中年一輩的知名學者，他和另外一些學者強調，王先生其實一直拒絕使用「華僑（Sojourners）」、「流散各地的華人（the Chinese Diaspora）」這樣的概念——因為，Diaspora在英文中特指「分散各地的猶太人」且不無貶義；「華僑」一詞則意味著「這些人還會回到中國」（這種情形在王賡武的父輩、祖輩及更久遠的祖上那裡非常普遍——採訪者注），但一個時期以來，絕大多數華僑不會再回到中國且不承認自己是民族國家意義上的「中國人」，只承認是族群意義、文化意義上的「華人」。
1957年，王賡武以論文《五代時期北方中國的權力結構》（The Structure of Power in North China during the Five Dynasties）於倫敦大學獲得博士學位；同年起，先後任馬來亞大學歷史系講師、教授兼系主任、文學院院長——其間，年僅32歲時就成為費正清主編的論文集《中國的世界秩序》（The Chinese World Order，1968）中最年輕的作者，33歲即升任馬來亞大學教授；1968年開始，先後出任澳洲國立大學遠東歷史系主任與太平洋研究院院長。
在澳洲人文科學院院長、亞洲歷史學家國際協會主席、澳中理事會主席、香港演藝發展局主席和新加坡國立大學東亞研究所所長、《南洋學報》主編等眾多管理者角色之外，王賡武先生的一重重要身份是作為教育管理者和教育家，他1986年至1995年擔任了近十年的香港大學校長（卸任前一年榮獲日本「福岡亞洲文化獎」）。
王賡武先生有著較深的香港情結，早在1980年，他就與人合編過《香港：發展的困境》；1997年香港回歸當年，他又編過兩冊《香港史新編》，兩年後又與人合編了《回歸中國後的香港：轉型的挑戰》；2007年6月，又在香港《二十一世紀》雜誌上刊發論文《走向新的現代性：香港回歸的歷史視角》（Towards New Modernity：TheReturn of Hong Kong from a Historical Perspective）。
儘管旅美歷史學教授徐國琦2009年才加盟香港大學，但筆者與之談起王賡武先生，他對這位前輩同行和老校長至為感佩——1992年，王校長任上即捐資成立助學基金；去年，適逢香港大學文學院成立100周年，王先生再次捐資，成立「王賡武本科生及研究生歷史獎」。
在王賡武先生訪問北京期間，我們專訪了他。
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國界、主權和民族國家都是很晚近的概念，今天國際上很多問題的產生都跟這些概念有關
燕舞：在《文明無國界：以史為鏡》（Borderless Civilizations: Lessons from History）那場英文演講中，您首先提出了一個討論的大前提，即「文明」（civilization）一詞其實是一個比較晚近的概念，它誕生於17世紀的西歐地區。這讓我們聯想起您演講中所使用的另一個重要概念「邊界」（border），它其實也是很晚近的、隨著民族國家的興起才產生的概念。
在我們研究歷史和文化問題時，「邊界」是否也是不容忽視的一個概念？作為一名歷史學家，您怎麼看待「邊界」這個概念？
王賡武：「邊界」（border）的確也是一個晚近的、從西歐歷史裡演變而來的概念。這個概念如果是為了大家方便使用，而指這是你的、那是我的，就不成問題。但如果變成了一條嚴格的「線」，意味著你走過來我就可以抓你或開槍，那就很危險了。「國界」就是這樣，已經成了一種非常嚴格的東西。西歐原本沒有嚴格的「國界」概念，是在17世紀之後，宗教戰爭打得很厲害，為了解決宗教教派之間的矛盾，才產生了比較嚴格的「國界」概念。
「民族國家」的概念也是晚近產生的，即要有相同的語言、相同的宗教、相同的歷史，才成為一個民族國家。這個定義一出現，就把之前所有的「帝國」都打倒了，以前沒有現在說的法國、西班牙等這些民族國家，以前都是帝國。「國界」的出現、「民族國家」的誕生，也影響到整個政治體制的概念，「民族國家」跟帝國是矛盾的。
燕舞：「邊界」和「民族國家」這些概念，是否可以為我們理解當下國際上的一些爭議和紛爭帶來某些啟發？比如，非洲地區的很多邊界都是按照經緯線劃分的，這樣雖然便於在地圖上進行標註，卻沒有考慮到當地居民的實際生活，造成很多悲劇。比如，一個部族被活活拆散，被迫分離到國界兩邊；而一些有矛盾的部族又被劃到某一國界之內，為種族之間的某些衝突埋下了很大隱患。
王賡武：對，今天很多問題的產生都跟這些概念有關，比如南斯拉夫這些區域就很慘，各種勢力都在分，而且越分越小，就是在拿這個「民族國家」的定義來辨別，看誰有定「國界」的資格。「主權」這個概念也是新的，尤其是在亞洲。亞洲什麼時候開始有「主權」、「國界」的概念？是在西歐的殖民帝國解散以後，新興民族國家成立了，於是都拿「主權」、「國界」這些概念來用。亞洲現在的一些邊界，其實是當年西方人定的，西方各國把他們的殖民地分得很清楚。
非洲現在多亂，也是這樣，有的「邊界」就是一條直線，完全是人造的，根本沒道理，就那樣生生把一個民族、一家人分成兩半，一半在這邊，一半在那邊。但是，大家都不敢動，因為聯合國成立之後，每個國家的界限好像就都這樣定下來了，定下來就不許改了，誰動就會帶來好多麻煩。
當然，如果大家都能和平地接受現有的界限，那也可以，非洲現在就在用這種方法，他們在阿迪斯阿貝巴（Addis Abeba，東部非洲國家衣索比亞的首都，也是非洲聯盟及其前身「非洲統一組織」的總部所在地——採訪者注）開過一個會，說帝國主義遺留下來的一些問題很不容易解決，如果硬要去爭，就要不停地內戰，於是大家共同決定，接受現在所有的界線，儘量想辦法在既定界線內去建設各自的民族國家、各自發展。
但是，這樣依然有很多問題，你看整個西非，互相之間殘殺得多厲害？好幾個國家都是如此。現在又牽涉到宗教問題，比如基督教和回教之間的鬥爭，慘得不得了。東非地區則還稍微好一點。
燕舞：具體到我們亞洲，尤其是在東南亞地區，其實也有很多邊界是當初被殖民者所劃定的。您又怎麼看待亞洲這方面的現狀？
王賡武：亞洲現在也面臨很多問題，也要儘量想辦法解決，每個民族國家都要儘量把邊界先定下來。比如中國，現在所有的邊界幾乎都定下來了，就差跟印度的邊界問題還沒最終解決。
當然，東南亞還有另一個問題，就是海上邊界的問題。在大陸上，畫條線大家都看得到，這比較簡單。但（邊界問題在）海上怎麼解決？這是大問題，而且是以前從來沒有出現過的。現在你說海上有一條什麼界線，老實說，這些界線都沒什麼道理，因為航海本來應該是自由的。但問題是，民族國家產生以後，海上、沿海、海底的這些資源（被各個相關國家認為）也是我的，對於我的界限在海上怎麼劃，就出現了各種不同的意見。
當然，如果大家講理的話，海上邊界的問題應該是可以解決的。比如在馬六甲海峽，馬來西亞跟印尼之間的這條線不是現在劃的，是當時兩個帝國主義國家劃的，是英國跟荷蘭之間為了避免矛盾，於是1824年在倫敦籤了一個《英荷條約》（亦稱《倫敦條約》，新加坡有譯為《盎格魯—荷蘭條約》的，此條約大體上影響了後來馬來西亞與印尼兩國領土的範圍，也決定了新加坡往後的命運——採訪者注）而劃的。據我所知，這是頭一次真正的兩方談好，劃一條線，而且它一直維持到現在——馬來西亞建國，印尼建國，都維持這條線不動。這還比較簡單，因為兩邊都有陸地，中間劃一條線，還比較容易解決領土爭端。但如果兩邊沒有陸地，或者一邊有陸地一邊沒有，怎麼辦？南中國海問題就面臨這樣的局勢。
燕舞：您剛才談到，南海問題是隨著民族國家和邊界、國界概念的產生而產生的，本來是不成其為問題的。雖然今天我們已經不可能複製過去那種民族國家之前時期的情形，但在如何看待並解決南海問題上，我們是不是依然能從歷史中獲得一些啟發？
王賡武：南海問題一方面跟「邊界」概念的出現有關，另一方面也跟今天中國崛起，東南亞各國隨之都要考慮如何跟中國建立新的關係有關。幾千年來，中國都是亞洲唯一的大強國，但是從18世紀末直到「二戰」後，中國都是一個非常衰弱的國家。最近這一百多年裡，不管是歐美還是東南亞的國家，都已經習慣了中國的衰弱。但現在中國迅速崛起，跟東南亞的關係就變得格外重要。
中國這30餘年的經濟發展、中國的崛起，和全球化有很大的關係。從前沒有所謂全球化的經濟，中國是個自給自足的國家，沒有什麼外貿。而中國如今特別是最近30餘年的發展，主要靠外貿、出口，除了市場之外，很多資源也要從外國運來，比如石油就基本靠海運。所以，海洋和全球貿易分不開，因此中國就不得不考慮到海洋的問題，過去對中國可有可無的海洋問題，現在就變得十分重要。
中國有三分之二的邊界是大陸，三分之一沿海。在如今全球化的經濟中，海運很重要，你自己的海洋要保護好，變得日益困難。東海的問題比較簡單，基本上只涉及中國和日本的關係，而在南中國海就比較複雜，牽扯到跟東南亞國家的許多問題。首先，東南亞地區本身的性質完全變了，從前是各個不同的國家、不同的政權、不同的宗教，幾乎一切都不同，而且完全不合作、不來往。尤其是，政治上沒什麼特別的來往，沒有形成一個集團去對抗外來的勢力。但是，現在不同了，東南亞十個新興國家中，有兩三個是相當強大的，印尼和越南都有相當的實力，泰國也不是個小國，緬甸難說一點。
而且，這十個東南亞國家對中國的看法，也跟以前完全不同了。現在有一種新的契約感，建立了東協，這個背景很有趣——最初的東協是由5個反共國家建立的，而現在的東協，是要建立一個共同契約——在這個複雜的、日益全球化的經濟體系裡，每個小國是無法單獨生存的，他們要在某些方面形成共同的聲音才能生存。這種情況下，中國如何跟他們建立新的關係，是很重要的問題。時任總理朱鎔基倡導並籤署了《中國與東協全面經濟合作框架協議》，決定到2010年建成中國——東協自由貿易區，這一政策和雙方特殊關係的建立非常有效，影響很大，但也引起了一些外國勢力的注意，因此他們採取一些反共的方法，以圖限制中國和東協的特別關係。所以，中國與東協的關係現在越來越複雜。
南中國海其實只是一個藉口，本身並不是什麼嚴重的問題，因為有主權問題的爭論，於是就有了這個藉口，外界可以用這個來影響中國和東協的關係。
燕舞：最近四五年，東南亞地區的發展還處於一個重要背景之下，即美國高調重返亞洲。就您的觀察和判斷，東協或者說東南亞國家整體上更偏向美國還是中國？對此，中國又該如何積極應對？
王賡武：就我所了解的，東南亞國家既不是要親美，也不是要親中國，他們都希望東協完全是獨立的，跟相關國家要一樣的友好，從而得到最大的益處。在未來的世界格局中，東協會成為很重要的角色，主要原因就是它在印度洋和太平洋之間，位於中國、日本之南，澳大利亞、美國之西，它處於這樣一個中間位置，可能獲取的好處會很多。所以，東協的成員國基本上希望能有一個獨立、統一的東協（根據2003年10月在印尼峇里島舉行的第九屆東協首腦會議發表的《東協協調一致第二宣言》——亦稱《第二峇里宣言》，東協將於2020年建成東協共同體；2007年11月20日，東協領導人在新加坡籤署《東協憲章》並於次年12月15日正式生效——採訪者注），能有一致的對外政策，以應對臨近的所有勢力。
但是，現在東協想統一，並不簡單，就是因為南海問題。怎樣應對南中國海的問題，會影響東協的前途。其實，解決這個問題也不難，如果能儘量避免在南中國海有任何衝突、糾紛，東協就會無形中解決它內部的矛盾，成為一個比較統一、獨立的力量。但如果解決不好問題，使南中國海不安寧，東協自己內部就很容易分裂。現在，東協內部就有不同意見，比如菲律賓太依賴美國，很多東協國家不太贊同它的政策；中越關係非常微妙，越南要成為真正的東協國家，不能跟中國有過於特殊的關係。緬甸本來跟中國很友好，而且相當獨立，但現在各種勢力又想借緬甸來幹涉東南亞局勢。
總之，就我所了解的所有東南亞國家的領導人，他們都同意一點，即無論如何，東協的前途在於統一，在於大家能有一種共同的對外政策，東協對中國很重要。其實，從中國的觀點來看，統一的東協不是壞事，是好事。
更新「諸子之學」有助於創造繁榮，而研習史書則有助於保護文明
燕舞：在《文明無國界：以史為鏡》（Borderless Civilizations: Lessons from History）的演講中，您也談到，中國文化的一大特點是，它以「經史結合」為核心。但是，西方的學術譜系中其實也有「經」的傳統，比如《聖經》，與此同時他們也有自己的史學。兩相比較，中國的經史傳統與西方的主要有哪些區別？
王賡武：我的出發點是這樣的，中國對「經」的概念是實用的，這跟西方的《聖經》不同，後者是上帝賜予的，是超越性的，是你一定要服從的一套東西。這樣的「經」，中國是沒有的。在中國，「經」的概念是很晚才產生的，唐代以後才慢慢定下來。此前，儒家、法家等不同流派各有不同的說法，相互之間有爭論，但沒有一個統一的「經」。
中國的「經」是怎麼產生的呢？是後來佛家、儒家、道家相爭的時候，佛家有了它的佛經，道家有它的道經，儒家也說，我們也有經啊。於是，原有的一套主張就漸漸地演變成一套經，成了大家的共識。唐代以後，皇帝也認為這套東西還比較可靠，可以靠它來治國平天下，所以就利用儒家學說來治國，連考試制度都以儒家學說為主。到了宋朝以後，「理學」的概念就建立起來了，它把所有其他的流派如佛家、道家的好的因素都吸收進來，把儒家的學說和主張重新再解釋一遍，於是形成新的理學。雖然元朝時沒人說這些了，但明朝又把它拿出來，朱熹對四書五經的註解變成正統，說這才是真正的「經」。
中國的「經」是後來形成的，而且一定下來之後，經、史、子、集的次序也就定下來了，就是經第一、史第二。這是一個時代的問題，是明清時形成的，明以前沒有定下來，清以後基本上就沒有了，這些你不要看得那麼嚴格。
中國的傳統到底來自什麼地方？一方面有思想的背景；另一方面有實踐的記錄，這個記錄就是「史」，它不一定是我們現在所謂的歷史，「史」是所有的記錄。清代史學家、文學家章學誠（1738～1801）先生講「六經皆史」，這很有道理。他是問六經從哪裡來的。其實，六經就是談怎樣治國、平天下，都是從實踐的經驗來的。各類經書，包括《詩經》、《尚書》、《禮記》、《春秋》以及儒家學派對《易經》的點評，都是對中國早期歷史的記錄。它們已經被使用了很多次，人們認為很靈，所以歷史的經驗就變成「經」了。只是，那些非常順從儒家思想的人，認為「經」是孔子的話，於是就把它神化了，認為要特別地尊敬；而「史」只是一些關於實踐的問題而已，他們不願意把「史」看得那麼重要。這個分別，其實是宋朝才開始有的。
最近這些年，我注意到中國有很多人開始注意章學誠先生的學說，也有很多人開始認為，不能把六經當成一種神聖的東西——它確實是中國傳統裡主要的一部分，但中國歷史上也有「子」、有「史」、有「集」，這是一整套東西，「經」只是其中一部分而已，並不是高高在上的。所以，「經」跟「史」不能分得太嚴格，它們基本上是一套東西。
燕舞：中國文化中的經史傳統確實頗為獨特，這套以經史為核心的傳統學術和文化在當代的生命力又如何呢？當下的中國文化的發展，能從這套傳統文化裡吸取什麼樣的資源？
王賡武：今天，中國的思想家確實面臨著一個兩難困境，即是否應該改用其他具有全球性價值的經書來取代舊的經書。如果中國希望成為一個具有偉大文明的現代化國家，是否應該乾脆淘汰舊經？畢竟，隨著中國的發展，人們很難相信傳統的「經」還能適用於現代社會。雖然許多中國人認為這些經典是跨越國界的，但外國人通常不這麼看，他們往往覺得「經」只屬於中國。
中國人向來重「經」、「史」卻輕「諸子之學」，但現在中國人已經認識到，這是導致文化劣勢的主要原因。西方使用科學即中國人的「諸子之學」，來加強對人類和社會的研究，這給了中國人深刻的啟示，他們看到，現代文明的方法論可以是沒有國界的。
當然，西方將社會科學與人文區分開來，對兩者而言都是不小的損失。現在，有些中國學者正在研究如何利用中國的知識傳統，將這兩者統一起來。中國是非常強調秩序和國家治理的，所以史書是中華文明保持其獨特性的核心要素。以現代一些的觀點來看，史書與諸子之學的並重，就好比人文與社會科學的統一。總之，中國人已經意識到，更新「諸子之學」有助於創造繁榮，而研習史書則有助於保護文明。
如果用今天的話講，我想用簡單的幾句話來概括——舊經不全，新經未成，子可開發，國有史集。也就是說，科學、技術都可以去學習去開發，而史和集，是國有的，是最基本的要素。這，是我的一個基本看法。
（本文刊於2014年12月12日《經濟觀察報》。本專訪經王賡武先生本人審定，「北京論壇」秘書處、北大國際合作部以及劉宏教授、唐世平教授等對本專訪亦有貢獻，謹致謝忱！）中文版序：繞不開的歐亞大陸（王賡武）
寫在前面
導言
第一章 核心與邊緣
中國進入全球時代
世界史的核心
宗教對政治的左右
歐洲本土政治的成功
儒家秩序
「中國人兼收並蓄」
第二章 兩洋地中海
處於外圍的東南亞
海上稱霸
小島大國
第三章 東南亞與外來帝國
現代時期的東亞和東南亞
民族國家的興起
馬來人與海洋文化
從民族國家到民族帝國，周而復始
中印兩國對比
第四章 中國與西部邊緣的交鋒
適應全球秩序
務實與敬法
全球性即海洋性
中國的大陸前線
中國與軟實力
四海為家
家為社會之本
大國大同小異
第五章 陸海力量的結合
彼此扭曲的鏡像
伊斯蘭大陸勢力
美國大陸
中亞核心的終結
後記
王賡武著述一覽（2008—2018）
索引
《雅理譯叢》編後記