核心提示：近日，《人民日報》發起了一項調查：「代孕要不要放開？」，引發熱議。「代孕」一方面反映了對不孕夫婦生育權的尊重，體現了人類的互助精神；另一方面，這種商業化的模式可能造成了人的異化，加重人對人的剝削，引發的倫理問題值得深思。
鳳凰衛視2月27日《鏘鏘三人行》，以下為文字實錄：
竇文濤：《鏘鏘三人行》，繼詩人馮唐之後，是吧，婦產科大夫馮唐終於派上了用場。
馮唐：說吧，今天你哪兒不舒服？
竇文濤：今天我哪兒都不舒服，今天我終於可以把你當個專家了，因為馮唐老師是還能外知名的了，婦科出身。
馮唐：婦科跟產科還不一樣。
竇文濤：他老糾正我。現在而且熊老師跟您寫的這個很多評論文章，這關係到國家命運前途的大問題。就是你就想不到，首先我跟你講，就最近好多事兒我都想不到，比如說像《人民日報》，像全國婦聯，後來比如說我看到一些調查我才發現，比如咱們今天開始反思了，就是說這個「剩女」就是對人家女人歧視性的稱呼什麼的。可是我現在發現，這在幾年前，一些年前這就是新華社發出來的文章。
馮唐：主流。
竇文濤：全國婦聯的網站發出來的，什麼「剩女如何走出牢籠」、「如何能夠找到如意郎君」。
馮唐：主流聲音。
竇文濤：對，主流聲音曾經是，「如何能夠找到如意郎君」。
馮唐：包括剩男。
竇文濤：對，這是大媽操心的問題。
熊培云：但是是有歧視性的。
竇文濤：有歧視性的，但其實我有時候我在瞎猜，也許有點陰謀論，我覺得後邊有沒有某種權力機制的影子。當然這個權力機制琢磨的一樣也是國家前途、民族命運，什麼問題。你比如說《人民日報》發起了一個調查，前不久，叫代孕合法化。我們那個微博底下最近我就很奇怪，因為這個事兒在中國是非法的。衛生司最近也有說，說這玩意兒非法的。但是，民間很多聲音就是說，《鏘鏘三人行》，希望你們談談代孕。所以，我才發現《人民日報》發起的一個投票就是說，數據顯示，全國符合生育的二孩條件的九千萬左右家庭中：60%的女方年齡現在在35歲以上，你看這就是多年計劃生育的一個後果了；50%一半以上在40歲以上，45歲以後，就是在45歲以後的婦女當中，近90%的女性沒有生育能力。這事兒怎麼辦？所以，代孕是不孕不育夫妻和失獨家庭的一線希望。有專家建議，適當放開代孕準入，但要防止商業代孕，你知道嗎？黨報發這個調查，有些人揣測就是說這是不是內部有些什麼聲音出現？專家你先給我解讀一下。
代孕上升到一種人類性問題
馮唐：我覺得代孕這個事兒你首先要分成兩類，一類是你沒法自己生自己懷；還有一類是你自己不願意。我覺得這個還是要有區分的。
竇文濤：要是自個兒不樂意，這種就有點放肆了。
馮唐：就是這要看看三觀問題了，有可能人有三觀，他就不想有一個男的，有一個女的整天在身邊晃悠，但是希望有一小孩。然後又不想比如說自己或者身材或者是時間或者是辛苦，她受不了。她可能說，「但是我還是想要個孩子」，這個是不是資產階級思想，這我就不知道了，但的確有些人是這麼想的，我覺得這是一類問題；另一類問題就是之前剛才說的，不行，他沒辦法比如說我們天生沒子宮或者天生子宮有毛病，或者是說我因為疾病子宮切掉了，但我還真的特別愛孩子，那怎麼辦？你能不能給人家一個選擇；但是，就除了剛才說的這兩類之外，還有一個從另外一面看這個事兒，就是代孕的這個人，就是你是一個代孕的母親，人家的權力、人家的想法、人家的心情是不是應該也得到某種考慮和照顧？
竇文濤：熊老師對這個問題熟悉嗎？
熊培云：就是剛才這個問題我要是回答的話，我覺得應該是局部贊成、局部反對吧。贊成我相信可能馮唐也是這個意思，他說分兩個看，分兩個就是後面這一種，如果沒有能力的，那尋求救濟，那我覺得人與人互助，這個是可以理解。你要說非得說是非法的，我倒也未必贊同，因為大家幫著救，做一件什麼事情。但是如果純粹的是那種商業的，就是一個人對另一個人的意識，另一階層對另一個階層的意識；或者說只是因為他有錢，然後把這種類似於勞役式的這種懷孕轉給別人，自己有點像摘桃子似的，得一個孩子。我覺得這可能的確既有悖於倫理，可能也會造成一些很嚴重的社會問題。我覺得是有可能的。
竇文濤：當然現在這是個世界性的問題，是個人類性的問題。我覺得最近我看《未來簡史》比較多，我受它裡邊很多想法的影響，比如說其中有一個想法就是發現人這種動物它其實有個本能，所有用來治病的手段反過來都會成為另一些人讓自己升級、增進自己享樂的手段。就比如說咱就說生物基因的技術，它本來是為了治療可能有些疾病、缺陷，但是這個技術一旦出來之後，你攔不住有人，拿它會改寫他自己的基因，他想有更優秀的基因。
馮唐：讓她變得更漂亮。
竇文濤：對，就像很簡單，咱知道這「偉哥」，「偉哥」是治療本來像馮唐這樣的一些毛病，開玩笑。
馮唐：結果你也用了，延長時間。
竇文濤：對，結果你拿來更高、更慢、更強，對吧？這就是說，他拿來用來增進他的享樂，這個你很難。代孕這個問題就是這個問題。
熊培云：但是這個應該不一樣，因為你說的，比如說你就想用偉哥讓自己身體更好更好，其實你並不傷害別人或者說沒有去剝奪別人。
馮唐：他只能傷害自己。
熊培云：對，你最多傷害自己。
竇文濤：有時候狠了也傷害別人。
熊培云：但是，代孕這個其實還不一樣，因為有時候他們真的有一種不對等的這種社會條件。
馮唐：形成了外傷。
竇文濤：你說的非常對，你說的特別對，他們現在就有人，西方我看到現在做了很多倫理的研究，這確實是個倫理問題。因為現在這個已經上升到什麼問題，比如說有一個在美國這種代孕的肚子，這個子宮可能得幾萬美元，但是在印度就曾經至少2015年以前是代孕大國，世界代孕大國。
馮唐：便宜一些。
竇文濤：四千到五千美元。然後就有人提出這個問題，就是說第三世界的女人給第一世界的女人，這是一種剝奪。
熊培云：不光是第一、第三世界，你就同一個國家它也會有這種問題。
馮唐：窮人。
竇文濤：第三階層的。
熊培云：對，不同階層的。
代孕是「女人之間愛的互助」
竇文濤：第一階層的，把自己當成個工具。但是你看非常有意思了，就是這個研究發現，這個中介機構。國際這個中介機構跟印度這邊它採取的是一種什麼方法，它採取的是把它道德化。首先通過網站，通過它的宣傳媒介，第一個是實現控制和隔離；但是，他把它說成是「女人之間愛的互助」。他把它描寫成「看一個沒有生育能力的西方人，又有一個有旺盛生育能力的一個印度的女性，她把她的愛，就是說感同身受沒有孩子的苦，然後她把她的愛給了她。而與此同時，這個印度的這個婦女她得到了錢，然後使得她的孩子有了更多的奶粉，有了更衛生的條件」。
馮唐：創造一個。
竇文濤：對，他寫成了個小說，你明白嗎？
馮唐：不錯。
熊培云：這是非常溫馨的一面。
竇文濤：互助。
熊培云：對，但是另一方面其實也有競爭或者說甚至說壓迫。
馮唐：接著說兩點，沿著培雲說的，我覺得一個就是這個代孕母親在懷胎十個月，對這個孩子多多少少會產生很多的個人體驗、感受。這避免不了的，對吧？你別說這麼一個小孩了，你哪怕你長一個良性腫瘤，瞧瞧，長一良性腫瘤，你長兩年，長個五個月，你其實可能對它，那哪怕有一個痔瘡，你可能都會有點感覺。
竇文濤：那是你吧？
馮唐：我就說，肯定是你，十男九痔。
竇文濤：我對口瘡可能有點感覺，對痔瘡沒有。
馮唐：可能你用的部位很獨特。
竇文濤：你確實是專家，我先插一句，我問你一個真的我弄不明白的問題。到底這個孩子最後像誰是真的僅僅取決於精子和卵子，還肚子。因為我聽到有一些說法，說從小一直跟保姆睡覺的，從生下來跟保姆睡覺的，都能長得像保姆。但我不知道這是不是科學。
馮唐：是這樣的，如果嚴格看物理的長相，就是說臉、骨骼、肌肉、身材等等，其實是基因決定的，這個沒有什麼太多可爭議的。但是，人是一個很複雜的生物，比如說他在懷胎十月這個子宮的小環境裡邊，他能跟母體產生什麼樣的互動，什麼樣的精神和半精神、意識和潛意識的這些交流，不知道，這個沒有定論。另外，他生出來，他平常有保姆，如果保姆說英文的，他可能就跟著保姆說英文；保姆愛樂，他可能也就愛樂，對吧？我覺得人有很強的學習能力、接受能力。所以說，到底懷胎十個月對這個孩子有什麼樣的影響，我們不完全知道。但轉回來，我想補充的第二點就是作為個女性，她如果從頭到尾，我說的是可懷的狀態，而不是說有疾病等等這種其他原因。其實，不見得像很多人想像的這麼差，其實人有時候受一點苦，有一些麻煩，有一些累贅有可能會造成你整個的體驗會是更好的，而不是說拿過來這孩子，比如拿過來這孩子已經這麼大了，比如已經40多了，那有什麼意思。有可能你從第一天懷進來，甚至之前還有激情四射那一晚，然後一到最後呱呱落地了，然後再長大，其實這種生命完整的過程有可能不是一個特別差的體驗，甚至有可能會比局部體驗還會更好，就不能太怕麻煩。
竇文濤：但是還有一個可以說是跟哲學有關的問題了，就是說這個人的感情是不是可以完全由觀念來決定和轉變。比方說是不是講好一個故事，這個母親就僅僅作為子宮、作為肚子的母親她就能夠對她這個孩子，懷了的這個孩子，比如說別人的受精卵。好，我懷胎十月，過去咱們認為，就像你說的懷胎十月她對他有感情了，一生下來，馬上就母子分離，終生不能再見，似乎這是很殘忍、撕心裂肺的。但是還有一個心理學上講法，一個人，如果一個這樣的印度婦女她聽好了這個故事，這事兒我真的就是為她懷一個孩子，所以這樣我給了她，我心裡就能割捨。
熊培云：你說的這個是，其實這的確是個很深奧的問題。
馮唐：人類很多年前宣傳都是這麼宣傳的。
熊培云：我們就是活在一個意義的世界裡面，我們活在很多名詞裡面，就假如世界上沒有母親這個詞，那我們可能看很多事情都很簡單，沒有母親、沒有父親這個詞。比如說在原始社會，但是我們現在生活在這樣一個環境，它是有母親這個詞，那人的感情也是在這慢慢的培養。但有的人也講，他有的是血脈上的父母，就是血緣上的母親；另外一個還有的是那叫什麼，就是說代孕的，那個叫什麼母親，就有兩種，如果是代孕生下來。那法律上如果要規定，代孕的是不是也可以算他母親，這是需要考慮的一個問題。假如這個也作為一個名詞真的給它注入有情感的意義的話，最後他可能就有兩個父母。
竇文濤：你講得很對，據說有的國家就開始把這個故事這麼講了，就是說甚至有人建議，就是說中國適當放開，怎麼放開。因為這個裡邊很多糾紛、矛盾，容易導致很多騙局。他說那我們把它定位成懷孕的才算母親，就是甚至你受精卵都不算，懷的算。如果你把它定位成這樣之後，事情會清晰。就是說，你讓她給你懷孩子這種行為就可以辦領養手續，就等於她是母親，但是你們之間就算是領養關係，但實際上也許是來自你的受精卵，所以，確實有人提這個建議。
馮唐：這個可能還不太一樣，領養實際上是承擔一種社會責任或自己的一些帶引號的善心。就是我喜歡孩子，然後有些孩子沒人去養，我來養。
熊培云：領養是出生以後發生的事情。
馮唐：對，出生以後，你跟自己沒有明確的基因關係，你如果是說我把這個基因，這基因我都選好了，只是讓別人把它弄成一個孩子，我覺得這還是有一些本質區別的。
竇文濤：但是這事兒裡邊，你比如在中國，你即便說現在是非法的，地下幹的太多了。而且中國我發現還些貴。
熊培云：它其實有些東西不是法律能夠調整的，我個人覺得。就是法律它再怎麼樣還是一個所謂的大多數的一個選擇，它有些個案，我們社會運行很多時候是在灰色地帶運行的。
馮唐：轉個角度，其實科技進步有時候給人類帶來更多的問題。
《鏘鏘三人行》鳳凰衛視中文臺播出[節目專區]
主持人：竇文濤[主持人專區]
首播時間：周一至周五23:00-23:35
重播時間：周一至周五13:00 周二至周六05:30
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