新冠疫情肆虐全球，影響人們生命健康的同時，也將留學生置於尷尬境地。在出國和來華留學生人數越來越多的今天，「學伴制度」、「留學生待遇問題」也飽受社會爭議。留學是提升自我的最佳選擇嗎？國內教育與國外到底有什麼差距？名校學生出國留學一定會造成我國的人才流失嗎？全網最高智商綜藝節目《理性派對》第二季新鮮出爐，當前形勢下該不該留學，專家帶你一起聊！
出品："格致論道講壇"公眾號（ID：SELFtalks）
以下內容為中國科學院大學教授孫小淳、科思技術研究院副院長董潔林、中國科學院國家天文臺研究員陳學雷訪談實錄：
No.1 優秀人才出國發展會更有出路嗎？
董潔林：我個人認為早期國內的學生去國外留學，最主要的原因是發達國家和中國的科技落差是非常大的。主要是為了知識傳播，學習的動機是非常大的。
最近幾十年中國的科技水平不斷在提升，除此以外，科學和技術有非常強的「頭部效應」，所以即使中國進步了，仍然需要跟世界最頂尖的學者進行交流。
孫小淳：所以要從兩個方面來看，一個是從國家科技發展的角度，還有是要從個人的角度出發，這兩個角度怎麼來看？
陳學雷：留學能夠開闊視野，了解國外的制度和國外的思想。即使是發達國家，也有很多學生出國留學，比如美國，也有很多學生到英國或者歐洲學習。
孫小淳：出國留學往往是被選擇的，比如像董老師，當年是CUSPEA選的非常優秀的人才。出國之後，再回到國內就不太可能成為一個比較優秀的科學家？
董潔林：我覺得一個人的成長路徑，實際上是非常難說的，因為每一個人都是不能重複自己的經歷的。一個人跟另外一個人比的話，有比較少的可比性。
出國留學，行千裡路讀萬卷書 ，對一個人的人生是非常重要的。
不管在哪裡，在中國也好 ，在非洲也好，在美國鄉下也好 ，如果沒有讀萬卷書行萬裡路，不管多聰明，基因多好，IQ有多高，最後你的人生，都會是非常有局限的。
所以我經常就在想我自己，我是生長在湘西比較偏遠的地方，如果我沒有出國，沒有到處去走的話，我的人生非常大的概率就是，從一個小鎮的孩子到一個小鎮青年，最後變成一個小鎮的老年。
陳學雷：其實我們也聽到這種故事，有的小孩在國內好像一無是處，成績不怎麼樣，到了國外突然變成一個學霸。
有的時候我就想這樣說，不是說我們中國人就比國外要強到哪，我們這隨便找一個人出去，在國外就是拔尖的，也不一定是這樣。
有的人在這個環境裡不適應，結果到了另一個環境，突然發揮出來了。
孫小淳：人挪活。
陳學雷：甚至有的時候你從中國的一個學校移到另一個學校，也有這種效應。
所以應該說這種國外的學校應該也是給了很多，我們現在的孩子有這種機會，可以找到一個更適合自己專長，或者是自己的性格的地方，這也是非常有意義的。
No.2 如何看待許多家長選擇送孩子出國上學？
孫小淳：我們很多家長願意把孩子送出去，為什麼非要把孩子送出去，而不在國內教學，是有一種自卑在裡邊嗎？我們究竟怎麼來看這個事情？
董潔林：我覺得他們是基於過去成功的案例的一些理性判斷。
有些家長就會發現，先前回來的一些留學的人，回來以後工資比較高，待遇比較好，去的單位也比較好，比較受尊重，可能就會鼓勵他們把孩子送出去。
我覺得是這樣一種理性判斷。
孫小淳：你的理性判斷是指經濟上。
董潔林：對，是有經濟效益的，這可能是一個非常大的判斷。如果留學生海歸回來以後，他們的經濟待遇不比留在國內的要差的話，這種偏好性的選擇可能就會慢慢消失。
但是仍然會有一些人，不是因為經濟原因去做選擇，而是希望他的孩子有更多的人生體驗，希望他們在世界這個舞臺上有更多的機會。
這種機會也許能夠實現，也許不能夠實現，但是如果不出去，就永遠不能夠實現。
陳學雷：應該說在高等教育這個領域裡，國際一流的學校，我們還只有非常少的一部分。
即使是我們所謂的國際一流的學校，在教學的水平、辦學的理念、研究的水平等方面，和國外還是有相當的差距的。
比如一個好的大學，研究水平是主要的標誌，我們現在的研究也有很多優秀的成果，但是和國外的一流的、超一流的大學相比，還是有一點點的差距。
我們自己能感覺到這一點，比如我們也是大學的教授，我們能感受到，我也還算過得去，但是如果和我們這個領域裡最優秀的專家比，那還是有相當的差距的。
董潔林：還有一些人除了選擇優秀的學習環境以外，我覺得可能對師徒關係也是一種選擇。
因為國外的師徒關係和國內的師徒關係是非常不一樣的，特別是在研究生這個階段出去的時候，你會有更大的自主性來做創造性的工作。
孫小淳：所以師徒關係實際上是很受文化影響的。
董潔林：非常受文化影響。
孫小淳：西方文化跟我們國內，差別還是比較大的，我也有感受。
董潔林：因為國內的師徒關係實際上關係比較密切，老師指導太過細，也太過局限。國外的導師相當一部分，是給予充分的自由去發揮。
孫小淳：我覺得在國外留學，還有一個很重要的就是科學共同體這種文化。
我特別喜歡荷蘭，當時在分子原子物理研究所，每天上午十點半，上百個人都在咖啡廳裡面，大家一起喝咖啡，一起聊天，不同文化背景的人進行交流。
所以在這一點上，我覺得科學共同體這種文化也是非常重要的。
陳學雷：而且在國際上，包括很多研究，其實是有前沿的。僅靠遠程讀文獻之類的方法，有時候是體會不到的。你要跟它密切地接觸，才知道這個科學研究到底前沿在哪裡。
我體會很深的一點是，我們那個年代的中國學生，去了美國的學校以後，我們的基本功明顯比他們要紮實得多。但是一做研究以後，你就覺得人家怎麼什麼東西都懂，什麼東西都知道，而我們就是兩眼一摸黑，如果這個書上沒寫，我們就不知道。
美國的這些學生，可能考試考不過你，但是他們有很優秀的品質，也有很多他們的知識，你們是可以互相交流的。
董潔林：科學共同體會帶來很多Informal knowledge（非正式知識）。
No.3 人才外流是否會削弱中國科技發展？
孫小淳：回到國家層面，科技我們要跟上去，總的來說，我們總是想到國外去留學，或者派人員去進修，我們把最優秀的人送出去了，我們中國科技怎麼上去？
董潔林：這裡面還是有一個競爭的問題。人才是一個動態的東西，不是一個靜態的東西。一個人從中學生，大學生，最後變成一個大家願意搶的人才，實際上貢獻點是非常多的。
孫小淳：你的貢獻點可以是對全人類的貢獻。
董潔林：兩個方面。
一個是對個人的貢獻，個人成才的路徑上，有很多因素在做貢獻。其中很大的一部分貢獻是美國的貢獻，當然中國也做了很多貢獻，如果抽掉其中的一部分貢獻，這些人還是人才嗎？就不一定了。
海歸也好，留在海外也好，他們怎麼來做貢獻，這個貢獻中國分到的份額有多少，這也是一個比較複雜的問題。
不管這些人留在國外，還是回到祖國，實際上都是以某一種方式在做貢獻，科學有非常強的世界性，所以這種交流效應是非常重要的。
可以想像這些人出去了，然後整齊劃一地全部回來了，交流效應就會減少。
陳學雷：我覺得也許我們不妨俗一點看，如果送去的人才百分之百都回來了，美國沒有得到任何好處，那美國為什麼肯花錢替你培養這些人才？
這就是我們現在說的double win（雙贏），雙方都有收益。
孫小淳：所以打破這種界限，也確實交流培養了一批人才。
董潔林：他們即使沒有回來，實際上也是用他們自己的方式在做貢獻。例如跟國內的學者一起合作做研究，一起發表論文。這些東西實際上都是非常重要的。
No.4 我國高科技人才培養與國外的差距
孫小淳：現在我們時代變了，社會上有一些說法，比如北大清華這麼優秀的學生，國家花了這麼多的錢培養，這些學生大部分好像都到國外去了，好像是預科學校這種感覺了，究竟怎麼來看這樣的一個問題？
我們國內的本科教育還是非常好的，非常紮實，到了研究生階段，為什麼我們的高校或者研究機構跟國外的會出現差距，究竟表現在什麼地方？
陳學雷：有的時候我們對比，往往喜歡跟最高的比，難度確實非常大。
比如我們和麻省理工學院到底差在哪，你要知道也就那幾所學校是那麼好的程度，有些學校可能現在還不如我們國內的一些學校。
但是確實要承認差距是客觀存在的，因為人家本身就收集了最好的人才。比如一流的高校有很多教授也是外國人，包括我們中國人。
首先它就有最一流的人才，他們知道科學的前沿在哪裡，這些人才也是最有創新思想的，最有淵博的知識的。所以我們在這個方面，確實還有一定的差距。
當然另外還有很多，比如學術環境，科學共同體這些方面，我們也是有一定的差距的。
董潔林：我們應該把科研經費更多地向年輕科學家傾斜，相信青年科學家對前沿有更敏銳的觸角，給他們更多的機會。
而現在我們國內的科研經費的分配，實際上是大佬制。像院士，德高望重，平均年齡七十的科學家，曾經可能做出了很多貢獻，但他們對現在的科學前沿是不是仍然那麼敏銳，就難說了。
從科學工程的角度來說，三四十歲這一批人，實際上應該是最好的，經歷也好，又有衝勁，又有野心，他們的現代性知識結構，也還是非常不錯的。
所以我想如果對科研經費的分配方式和機制做一些調整的話，我相信對中國青年科學家應該是一個更好的事情，也會有利於中國整個科學的提升。
孫小淳：經費是個問題，研究生的待遇也是一個問題。早年去美國讀博士研究生，雖然錢不是很多，但至少能夠維持生計，甚至養家餬口，還是可以的。
可是在中國讀博士，都快三十了，錢太少。所以實際上，經濟原因還是非常重要的，我覺得國內這一方面也許應該改進一下，有些人不一定非要到國外去讀研究生，在國內至少也是可以的。
No.5 國外留學生該不該待遇更好？
孫小淳：說到待遇問題，其實我們反過來，現在有很多留學生，特別是一帶一路沿線國家的，到我們中國來留學的也開始多起來了，這就涉及到待遇問題。
比如前不久山東大學的陪讀，他們的待遇很高，在網上引起了不小的輿情。
國外的留學生到中國來，是不是給他們的待遇太高了，超過了我們這學生的平均待遇，或者甚至比我們一般的老百姓的待遇也好，怎麼來看這樣的一個矛盾？
陳學雷：但實際上，我在美國留學的時候，美國的大學也是有這種學伴制度的。當時也有一位美國的女生，作為我的學伴，這個是自願的，大家互相照顧。
聖誕節的時候，有時候邀請我們去家裡吃飯，交流一下，在國外其實也是正常的，不要都把它往最骯髒最齷齪的方向上去想。
董潔林：實際上這些都給我們留下了非常美好的印象。
所以實際上留學生到中國來，我們也應該向他們展示善意。用什麼方式可以商量，但是善意一定要去展示，讓他們在中國留學幾年以後，成為我們的朋友。
我們自己在美國待了那麼多年，就是這些點點滴滴的溫情，給我們留下非常美好的印象，這非常重要。
陳學雷：當然另外一個問題就是，有一些留學生素質好像不是太好，也不好好學習，整天要不然喝酒打架，要不然就是去找中國別的人去交朋友。
我覺得可能我們還是應該認真分析，是不是招生的時候，要更注重學生的質量。
據我所知，我和孫老師我們是國科大的，國科大在招外國留學生的時候，還是蠻難的，手續挺複雜的，來的學生確實是有比較高的質量的。
孫小淳：有一些高校可能還是有點盲目追求留學生數量，因為要搞雙一流，一流學校，如果要把這些作為主導的話確實有問題。
董潔林：從質量來說的話，我只能說可能國內的有些好，有些沒有那麼好。
在蘇州大學的時候，我帶過一個非洲的博士生。從最開始他來，一直到畢業，現在回到奈及利亞，成為一個大學的教授，非常優秀，人品這些都沒有問題。
不管是來自於歐美的，還是來自於非洲的或者其他地方的，我覺得我們不應該太過分地去強調他們的膚色，一看是黑人，我們就自動認為他們質量不好或者怎樣。
孫小淳：其實他們到中國來，他們是非常高看中國的，因為他們覺得設施教育都很好。
我就認識一個烏茲別克斯坦的女孩子，她說我到中國來了以後，我就長大了，她覺得她在中國學習，老師也特別認真，她說我們過去在國內，期末考試好像是馬馬虎虎的，在中國就要求這麼嚴格。
她這個感覺可能跟我們自己有的時候認為的不太一樣，我覺得從這個意義上來說，留學生來，確實可能我們的老師對留學生，也比較認真一些。
陳學雷：其實應該說留學生對我們的校園文化是有一定的補充作用的，剛才我們說中國人出國留學，有的時候是為了體驗一些不同的文化。
孫小淳：美國和歐洲也是這樣，人和人之間就是需要交往，這種交往對人類是有好處的，所以中國當然也要做這樣的事情。
有的時候，會有一些不同的聲音。比如，一年給留學生差不多十萬塊錢，很多人就批評，我們為什麼要給留學生那麼多的錢，我們自己學生才幾萬塊錢。
究竟怎麼來看這個問題，是不是高了？
陳學雷：當然也不能無限地高，但是適當地比同類型的中國學生要稍微高一些，也可以理解。
可以想像，你如果到一個異國他鄉學習，語言也不通，也沒有任何親友關係，社會關係，對當地的認識也很少，生活的成本也高了。
所以在這種情況下，適當多給他一點錢，讓他生活得更有體面一些，這是有意義的。
如果他每天還要為很多東西發愁，也不能夠專心學習，最後他留完學的感覺是，你好像是對我特別不好。留學，反而起到了壞的作用。
孫小淳：我非常同意你的看法。實際上他們作為年輕人，到一個異國他鄉，他的投入不光是那幾年，這是在影響他整個人生的規劃。
到這兒來，如果一無所獲，或者還非常的慘，不可能對這裡產生一個好的印象。
陳學雷：所以從這個角度來說，寧可給他個人的稍微高一點。但是如果說總量有限的話，我們可以收人少一些，挑那些更好的更優質的學生。
孫小淳：現在到中國的留學生也越來越多了，不光是一帶一路，甚至歐美的學生也到我們這來留學。我們要做些什麼？覺得哪些方面可以去改進，能夠吸引外國的學生？
陳學雷：我感覺一方面，我們水平確實和歐美的最一流的還是有一點差距。但另一方面我們確實宣傳的力度也比較小，國外可能不一定都很了解我們的這些情況，所以可能也需要加強這方面的宣傳。
如果臨時到中國訪問一段時間交流一下，還是很多的，包括歐美的很多學生，都是願意的。
我們國家對這種按規矩的申請學位的制度還比較健全。但是如果臨時來訪問一下，我們反而比較缺乏這樣的制度。
一個是申請起來比較麻煩，再有一個也缺少這樣的資助，其實我們也可以考慮把一部分經費拿過來，允許來短期訪問，來交流一下，這樣就更好更快地擴大我們的影響。
董潔林：我非常同意這個想法，所以我們現在也在考慮，怎麼能夠吸引高水平的短期訪問者到國內來。
孫小淳：這就要靠項目，如果有好的項目，還有一些學科能夠吸引人。國內有沒有這樣的學科，在世界上是比較領先的了？
董潔林：有一些。在國內新材料領域，實際上就做得挺好的。從科學家群體的規模，還有頂尖人才，現在在世界上都應該是最好的了，所以我想是有一些學科亮點的。
陳學雷：即使我們沒有那麼強，比如我們的天文學科，現在還不能算最強的，但是我們也還是有一些局部的亮點，還是會有很多人願意來的。
董潔林：像王中林院士，他就開創了一個嶄新的領域，壓電摩擦發電這個領域，就是他自己新開的一個領域，在全世界形成了一個數千人的小的共同體。我覺得國內化學領域也還是做得相當不錯的。
No.6 疫情+競爭，想出國的孩子們該何去何從？
孫小淳：我們剛才也提到了逆全球化的事情，感覺好像有一股非常強大的力量要不搞全球化了，那就意味著留學生也會少了。
將來我們留學生往哪去，我們怎麼樣來培養我們的人才，這是一個擺在我們面前很棘手的一個問題。
董潔林：我覺得現在科教領域的重新調整，可能是在進行當中，川普總統的思路，說實在的是比較的簡單粗暴的，他是覺得這些去國外的人，不管從哪個國家去，都是在搶美國人的工作。
孫小淳：他明明是錯的，為什麼能夠有那麼大的市場？
董潔林：他的這種想法，實際上在美國國內也受到了很多的抵制。美國的科教界實際上也認為他是錯的，政治領域的建制派也認為他是錯的，如果其他的人來做總統，或者是他繼續做下去，也未必能夠堅持這樣一種立場。
但是我們要非常小心的是，並不是逆全球化，而是去中國化，我覺得這是兩件事。也就是說如果將來，美國仍然是歡迎留學生的，但是是除了中國以外的留學生，我覺得這對中國是一件不好的事情。
孫小淳：怎麼會有這麼大的誤解？我們感覺中國從來也不想跟美國的文化有那麼大的衝突，怎麼會造成這麼一個局面？
陳學雷：我最近讀了一本書叫做《修昔底德陷阱：中美必有一戰》，他就是講中國既然已經成為了世界第二強的力量，老大就會受到老二的挑戰，他已經感到你可能是他未來的對手，所以他就要想辦法來限制你。
我非常同意剛才董老師這個說法，這種情況下，我們可能更要注意，哪怕我們不能和美方繼續這樣，但是我們至少要和其他的國家保持好關係。
我們可以通過這種方式，實現全球化之後的國際化，從更多的知識來源去學習這個東西，並不是說我們比別人矮一等，但是保持開放交流，對我們是很重要的。
脫鉤對我們來說，還是有實實在在的損失的，雖然我們中國也不怕這一天，但是我們要儘可能避免這種損失。
孫小淳：修昔底德陷阱，你同意嗎？
董潔林：我不完全同意修昔底德陷阱的理論，但是拉回到科教的交流和競爭的角度上來，在這樣一個情況下，除了美國以外，我們要跟其他的國家保持儘量密切的交流和合作。
當然我們實際上在可能的情況下，也需要跟美國儘量保持交流和合作，因為美國仍然是世界上最強大的國家，特別是從民間的角度來說，保持民間的溝通，保持民間的善意。
官方有時候有一些立場不得不堅持，要保持一定的強硬立場，但是我想民間是可以有非常多樣化的立場的，也許比國家意志，比整個民族綁在一起的東西更為動人，並且在對抗的情況下，能夠有他獨特的生命力。
孫小淳：個人實際上是可以在國際交往中展示他的魅力的，展示他的朋友圈也好，情感也好他們共同的經歷等等，這都是非常有幫助的。
No.7 培育科技人才，國內教育體系該如何優化？
孫小淳：我們現在回到國內本土人才的培養，我們的問題究竟出在哪？怎麼樣改進我們的教育體系，來為培養人才做好的準備？
董潔林：前一段時間中國非常注重發表SCI期刊，很多鼓勵政策，晉升也好，獎勵也好，現在又開始一窩蜂地破思維，要把論文寫在祖國大地，其實這些都沒有錯。
但是我非常擔憂的是，做什麼事都一窩蜂，把沒有獎金變成了不鼓勵，最後變成了禁止，失去了一個與世界科學共同體做學術交流的一個非常重要的渠道。
陳學雷：我覺得過去這種過於強調論文，特別是強調論文的數量和論文的Impact factor（影響因子），這種定量化的指標是一種非常簡單粗暴的做法。
但現在也有一個問題，它去掉這個以後，到底拿什麼來評價，因為總歸來說，對不同的人做出來的研究，還是要獎優罰劣的。那你怎麼樣來判斷呢？這個就比較困難。
一方面我們可以適當減少一些評比之類的東西，尤其是我們科學院，大學可能還好點。孫老師跟我一樣，在科學院的體系裡，我們就知道科學院的基礎支撐，這部分錢非常少，很多東西都要靠你去爭取項目，爭取獎勵。
一個是你就必須得有這些指標，再有一個就是天天評比，要不然就是在被評比，要不然就是在評別人，花費大量的時間精力，稍微能夠給一些更多的穩定支持，減少一些競爭，讓大家安安心心做事。
我們有時候經常誇，說日本的人如何有工匠精神，老老實實就把一件事情做得盡善盡美。如果這個人在中國，早就被淘汰掉了，你沒有論文或者你沒有什麼東西，你就下去了。
所以我們得給一定的穩定支持，才能有人願意去做這件事情。
孫小淳：這就涉及到科學文化的事情，我們培養學生，怎麼樣培養他對科學的熱愛，或者責任感，崇高感？這一方面你覺得我們可以做些什麼樣的事情？
陳學雷：我覺得其實本來對科學有熱愛，有認真的精神，並不太需要培養。你沒有聽說歐美的哪一個，專門用什麼辦法去培養他。
這是在實驗室裡邊，受導師影響，受環境影響自然生成的。一個是前輩以身作則，另外一個就是，來學這些東西的人，本身就是對這些東西感興趣的人。
而我們往往不是這樣，我們往往就是來學的人，可能並不是想學這個東西的，我不知道這個應該怎麼樣能夠做得更好一些，但是我感覺我們還是保持住底線思維，不要讓他偽造數據，抄襲，把這個禁止了。
其他的東西，我覺得沒有辦法靠提倡會使一個人喜歡上做研究，這個東西是天生的，是自然的。
董潔林：底線問題，我覺得也是。國內也經常聽說作假，在國際上論文被質疑了，其實這些事兒，在國內很少能夠受到重視，受到調查，然後受到處分的。
所以我覺得這是一件非常糟糕的事情，特別是越有地位的人，越難被調查。一方面是浪費了納稅人的錢，另一方面會給其他的科學家，特別是年輕人做了一個非常糟糕的榜樣，對科學文化的腐蝕非常的大。
對這件事情，我一直是不太理解的，其實中國行政力量是非常強大的，為什麼管理力量對這一塊就不去管理？
我一直在說科學文化對於中國來說，是一個外來文化，必須要較真，不較真的話，就會做出一堆偽科學來，做出一堆假的東西來，然後假的東西它會放大。
孫小淳：有可能最後就變成了大家都說假話，都有可能，這個當然是另外的極端了。
董潔林：對於被舉報做假的，國內舉報還有國外一定要較真。
陳學雷：這種被舉報的，得有獨立的調查才行，因為現在我們的問題在於，調查一般是自己的單位。單位都不願意醜事被宣揚出去，鬧得沸沸揚揚。
比如如果我們天文臺出現了什麼問題，當然並沒有，但是如果我們出現了問題，應該是科學院來調查，如果讓我們自己來調查，很可能就會儘可能大事化小，小事化了，誰都怕得罪。
No.8 中國科技人才培養方向是否需要策略化？
孫小淳：剛才講到我們國家有些方面確實也在進步，將來我們究竟怎麼樣來發揮我們在人才方面的優勢？
因為像科學革命這樣的事情，像量子力學，相對論這樣的事情，發現還是比較少的，或者甚至可能上千年都不可能有。但是在很多科學的應用領域，還是有很多事情可以做。
我覺得中國在科技人才方面，或者你有沒有某種策略，怎麼來做選擇？
陳學雷：我有一個想法，我覺得這個事情，我們不用那麼急，我們會自然地發生的。
因為有時候我們老在質問，中國怎麼還沒得諾貝爾獎，但你想想得諾貝爾獎，一般是你這個工作做出來二三十年以後，我們二三十年是前是什麼狀態？
所以我相信到有一天，我們會有大量的成果出來的。但我們一定要避免跟風，今天這個東西熱了，我們就一大堆人都去做，不是這個東西的領域的人，我們就故意冷落，就不給予任何支持。這樣的話，永遠是跟在別人的後面。
再有一點就是，我覺得確實在理論和實驗方面，或者說實踐方面還是有很大差距的。有時候這個東西，是一個知識結構的問題。
我有時候突然發現，為什麼我們老說中國的學生動手能力差，實踐能力差，其實他受到的訓練就是這樣的，根本就沒有動過。
No.9 國內教育缺乏科學動手實踐
孫小淳：沒有動過手那怎麼辦？
陳學雷：我們需要提供機會去實踐，我們現有制度太注重考試大綱這一類東西。
孫小淳：這一點我也非常贊同。我在荷蘭的時候，我們所有做的儀器都是我們自己在車間裡面把它做出來，從小拇指到人體這麼大的。
在國內有的時候，我們買一個先進的儀器來，我們一測，然後就發表文章，而且是SCI這樣的，好像我們的科學水準就上去了，在基礎的傳統積累方面，還是做的不夠，所以國內這種情況怎麼改變？
董潔林：對科學家的考核指標太單一，做儀器又費錢又費時間。這些如果沒有足夠的時間和足夠的經費支持，就做不出來，所以我覺得要豐富績效考核的體系。
No.10 思政教育是靠本能還是靠外部教育？
孫小淳：關於留學生的問題，有些學生他們選擇出去讀研究生，還有一個原因涉及到思政教育，他們就覺得國內有一些教育浪費了好多時間。
究竟怎麼樣來培養學生的不光是科學的責任感，還有社會的責任感，這方面你們有沒有體會？
陳學雷：這個話題比較敏感，我覺得我們的思政教育，應該避免靠考試來弄這種東西，而是更多地去靠真情實感，靠實際的事情，來在實際當中體驗。
孫小淳：我們在這方面的教育，還是要真正跟國情相結合，非常真實地讓他自己體會。
陳學雷：愛國本來就是發自內心的本能反應。我們在國外的時候，有時候我們開玩笑說，這個學生在國內不愛國，一出國就愛國了，這是真的。
到了國外，你會發現經常有留學生去抗議美國做的什麼不對的，比如大使館，還有其他的。這個完全是本能的反應，你並不需要這樣去強行灌輸，反過來說灌輸過多的話，有時候會適得其反。
No.11 逆全球化下，科技是該競爭還是合作？
孫小淳：現在世界大勢，科技非常重要，一百多年來，科技制度已經在中國建立起來了，雖然現在碰到了一些問題，全球化或者剛才說的去中國化，我也不完全同意，但是至少有一個情緒在那。
我們究竟怎麼來對待留學和科技人員競爭問題？我們應該用什麼樣的心態，來面對現在我們碰到的問題？
陳學雷：因為中美之間關係的對抗，我們自己變得很封閉，這是我們應該非常警惕的一件事情。
現在有的時候你會發現有些很正常的言論，好像顯得很敏感。這樣的話我覺得是不利於我們自身的發展的。
隨便舉個例子，我們現在經常也討論期刊，要不要寫英文的或者中文的，本來這是一個很正常的討論，因為英文和中文我覺得都有道理。
中文的話，你可以讓更多國內的學者或者是一般公眾看到，但是有一些專業的東西，你顯然是希望更多的國際上的專家看到。
從這個角度來說，本來是希望出版英文的，現在甚至有時候，寫英文期刊，國家花錢資助了，你怎麼不寫中文的？這種有點過於偏狹於一端了。我們還是應該能夠客觀理性地公開討論這件事情。
董潔林：我是覺得像發論文這些事情，主動權就應該交給科學家，因為科學論文有非常大的價值，就是找到同行，跟你是非常小的一個共同體去交流。
還有就是中國缺少名師，所謂名師，就是世界性名師，如果你最後發表論文，全部是中文發表的，你光靠宣傳，你說你發表了一個中文論文，國家到處去宣傳，誰會認帳，沒有人會認帳的。
蘇聯當時就是這樣一個情況，很多論文是在國內發表的，他就沒有國際知名度。所以我想在這個時候，如果精英層不能保持一種比較長遠的，冷靜的視野來看這個事情的話。
孫小淳：科技實際上在某種意義上來說，也是連接文明的力量，從這個意義上來說，我覺得不管怎麼競爭，我們還是要從全人類的角度去考慮科學的問題，培養人才的問題，留學問題。
我們跟其他國家和其他文明之間絕對不是你死我活的關係，我們自己後面的路也很長。
中國要發展，我覺得一方面自己要搞好，也要跟世界不斷地去接軌。所以從這個意義上來說，我覺得我們將來還是要非常理性地來面對科技人才的競爭。
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