從左至右依次為：彭適凡先生、張經緯先生、毛靜先生
2019年6月8日下午，青年人類學家、作家張經緯攜新著《博物館裡的極簡中國史》蒞臨青苑書店，與南昌書友展開親切對話。這是一場十分有趣和有料的書友會。到場的除了張經緯，還有特約嘉賓——中國著名考古學家、原江西省博物館館長彭適凡先生。彭先生生於1937年，今年已是八十二歲高齡，而張經緯是正當年華的八零後，因此，這場活動被在場讀者趣稱為一場80後與80+的超時空對話。書友會由江西省高校出版社重點圖書工程辦負責人毛靜主持。
書友會從張經緯與彭適凡兩位文博人的相互對談徐徐展開。彭適凡先生首先簡要回顧了江西的考古歷史以及新幹大洋洲青銅器發掘的過程，重點闡述了三個問題。一是新幹大洋洲青銅器是墓葬還是祭祀坑，二是新幹大洋洲青銅器的主人是誰，三是新幹大洋洲青銅器是外來文明還是由本地鑄造而成的。張經緯對上述三個問題分別進行了回應。相比彭適凡從專業考古領域的闡述，張經緯更側重於從人類學角度去思考和發現，使得現場讀者頗受裨益。
活動尾聲，兩位文博人還與讀者進行了互動。有讀者問：如何看待夏朝的歷史，到底是「存在」還是「沒有」？張經緯覺得，如果有出土文物作證，那就應該讓文物來說話。如果沒有，就應該保持謹慎和懷疑的態度。到底存不存在夏朝，他是持謹慎和懷疑態度的。與其如此，還不如把已經出土的文物，比如對商代的研究工作，做實做細。彭適凡也認為，到底有沒有夏朝，當以考古文物的出土為主要依據。但從目前的大量考古發掘來看，中華文明具有五千年的歷史，這一史實應該是靠得住的。
一位80+，一位80後，他們到底都談了些什麼？新幹大洋洲青銅器，到底蘊藏著哪些撩動人心的秘密？基於這些，我們特將此次活動中彭適凡和張經緯對談的部分內容做了整理，並徵得他們同意，發布出來，以饗讀者。
彭適凡先生與書友暢談大洋洲青銅器
彭適凡
大洋洲青銅器是「江西製造」還是外來文明？
我是個考古老人，從事考古已經六十多年了。從1960年大學畢業以後一直到現在。我們江西的考古工作，最早可以追溯到新中國建立之前樟樹的姚惠元老先生。他那個時候是私人考古。他是樟樹農校的一個歷史老師，在樟樹地區搞社會調查時發現了很多青銅時代遺址，就寫了報告，解放以後他就調到了北京的中國社科院考古研究所。
大洋洲商代青銅博物館
大洋洲商代青銅器
青銅展品
青銅展品
真正我們江西的考古，是從新中國開始的。
說到青銅文化，即商周時期3000多年前的文化，怎麼都不會想到南方地區，更不會想到是江西。一講到青銅器，一定是講河南、陝西、山西等這些中原地區。的確，中原地區是青銅文化最發達的地區。所以作為一個江西人，我們翻遍江西過去的府志、縣誌，但凡談到了2000多年以前江西，怎麼講呢？就是「荒蕪之地。」就是說當中原地區已經高度發達時，江西地區還處在十分落後的境地。到了春秋戰國時期，也是簡單的一句話，吳楚之交，吳頭楚尾。翻遍所有的縣誌、府志，都是這麼講的。過去我們搞考古的，也從來沒有想到過，在先秦以前，江西能有什麼重大考古發現。
但歷史就是這樣，往往出乎意料。沒有想到在1989年9月20日，在江西新幹大洋洲發現了商代大墓，也就是三千二三百年前的大墓。裡面出土了475件青銅器，這個是過去我們做夢都不會想到的。過去我們曾在遂川、吳城這些地方出土過一些青銅器，但都是零星的，從來沒有這麼集中過。
不僅是出土了475件青銅器，還出土了700多件（套）玉器，100多件陶器，一共1000多件。特別是475件青銅器，這是我們做夢都沒想到過的，不僅是江西地區沒有發現過，到現在為止，整個長江以南地區，目前也只有長江上遊的四川三星堆才有這樣的規模。湖南地區出土過不少青銅器，但都是零星的發現。整個長江以南地區，到現在為止，集中出土這麼多青銅器，只有新幹大洋洲。
那麼有人可能就會問，這麼多的青銅器，它到底是一個什麼性質呢？是個祭祀坑呢？還是個墓葬？這個問題，到現在還是有不同意見。但我們當時參加發掘的人員，經過反覆研究，最後大家一致覺得，應該是墓葬比較合理。
為什麼？第一，青銅器的埋葬有一定的範圍，東西長八米多，南北寬三米多，這樣一個長方形範圍之內，外面的土色及包合物都不一樣。第二，它出土的青銅器的分布，玉器的分布，陶器的分布，不像四川三星堆那樣是打碎焚燒以後堆起來的，它是有規律的。陶器主要集中在東頭，西南部、東北部、東南部主要是銅器。七百多件玉器，全部集中出土在中間偏南一點兩米多長一米多寬的範圍之內……如果是祭祀坑的話，它不可能這麼規整。第三，出土了24顆牙齒。經過北京社科院考古所的檢測，有十一顆牙齒，相當於二三十歲中年婦女的牙齒，有四顆是十歲左右小孩的牙齒，還有兩顆是兩歲左右的孩子。從種種跡象來看，它都不應該是一個祭祀坑。所以我們在正式寫報告的時候，就稱它為「新幹商代大墓」。至於現在仍然有人爭論它是祭祀坑，或是墓葬，還有人說是沉船，這個問題我覺得有待於進一步的研究。不管是墓葬也好，祭祀坑也好，或者是沉船，它都不降低或有損於我們對新幹青銅器發現的重大意義的評價。我個人到現在認為為它是墓葬的可能更大。
既然是墓葬，墓的主人是誰呢？我們認為，這個墓的主人肯定不是一般的人。我們可以和安陽婦好墓相比。婦好是個女的，還去帶兵打仗，可是她的墓裡禮器特別多，而我們的475件青銅器中禮器只有五十多件。我們什麼最多呢？兵器。婦好墓裡只出土了一百多件，我們比它多了一倍。
另外我們出土了一百多件生產工具，七百多件玉器，它也出了七百多件。還有鉞，我們出土了兩件，婦好墓也出土了兩件。形狀一樣，紋飾不一樣。鉞是什麼？鉞是權力的象徵……所以當時在分析墓葬的時候，我們覺得，這應該是當時一個王的墓葬，或者是王的親屬、夫人的墓葬。
還有一個問題。這麼多的青銅器，是在江西本地鑄造的呢？還是中原政權徵服南方以後帶過來的？這就涉及到上古青銅文化中的江西，是不是我們文獻中講的「荒蕪之地」？我記得一直到1958年，著名的考古學家郭沫若先生寫過一首詩：「但緣東夷已克服,殷人南下集江湖,南方因之慚開化,國焉有宋荊與舒」，就是說殷商徵服南方以後這些地區才慢慢的開化起來。這首詩很有代表性，也就是說，直到1958年，人們仍舊認為上古時期的南方地區很落後。
怎樣來回答這個問題呢？我覺得，應該用我們出土的這四百多件青銅器來說話。我們發現，四百多件青銅器中，有一部分，無論是從紋飾、造型還是工藝上，都與中原的安陽殷墟、二裡崗等地完全一樣。可以斷定，這部分東西是從中原運過來的。
上古時期中原的青銅文化是高度發展，從4000-7000多年前開始，一直到商代晚期晚期，青銅鑄造達到了高峰。而且商代憑藉強盛的國力，一直向南擴張，青銅器隨之被帶到了長江流域，這一點完全有可能。
我們統計了一下，這些青銅器大約只佔到了10%左右，更多的是什麼呢？是它對中原的青銅器進行了改造。器型基本一樣，但是在兩個耳朵上面加了兩隻老虎。再比如我們出土了一個最大的銅甗，造型和紋飾與中原一樣，但是它上面又加了兩隻幼鹿，一雌一雄，互相的依依不捨。這是全國從來沒有過的。無論是陝西、河南、山西都沒有。這就是說，大洋洲的青銅器在造型上做了改造，把本地民族的一些崇拜、信仰、風俗等都表現了上去。
主持人毛靜先生
特別是兵器、工具，很多地方都沒有出土過，比如虎頭戈，婦好墓出土了九十件，但沒有一件是虎頭。這些東西佔了整個青銅器的百分之四五十，那麼它不是經由本地鑄造出來的，又是從哪裡來呢的？這裡面一定有問題值得好好研究。因此我們認為，新幹大洋洲的青銅器，有一部分是從中原帶來的，殷商王超的勢力也到了江西，這是確定無疑的。另一部分則是本地的土著民族，也有他們自身的青銅文化，二者最後融合在了一起。
張經緯先生與書友分享江西青銅文明
張經緯
江西的青銅文明去了哪裡？
在這件事情上，我和彭老師是持同樣的觀點，我也認為大洋洲還有吳城文化出土的大量青銅器都是由本地鑄造的。我之所以強烈支持彭老師的觀點，有一個很重要的原因，就是我們的考古工作者發現，不僅僅在江西有很成熟的青銅製品，而且在鄱陽湖流域，還有大量的從商周時期一直延續下來的古銅礦遺址。
在江西瑞昌，我們發現了古銅礦遺址，從商代到漢代一直都有。不僅是在這個區域，在更加東邊的長江，已經出了江西的區域，即和江西很靠近的安徽銅陵也有古銅礦遺址的發現。
書友會現場
在漢代的時候，南方這裡有一個淮南國，現在江西、湖北、安徽這些區域全都屬於淮南國的土地。在這個區域裡，冶金考古學家發現，環繞整個鄱陽湖周邊蘊藏了中國最主要的銅礦資源。在南美洲智利發現世界第一大露天銅礦以前，世界上最大的銅礦就在中國，在江西的德興。它與湖北大冶，江西的瑞昌、安徽銅陵都處於同一個成礦帶上。這些區域都有非常悠久的從商代一直延續下來的青銅開採冶煉歷史。
彭老師剛才提出這些大洋洲青銅器到底是誰造出來，我們現在有一個比較有說服力的一個選項，就是本地。因為銅礦就在這邊，不可能說把銅礦開採出來製成銅錠運到北方去，然後再鑄造成各種器皿再運回來，不可能是這樣子。
另外我也想談談毛老師剛剛問我的一個問題：對於江西的古代青銅器和青銅文明我有一個什麼樣的看法？
現場書友合影留念
我有這樣一個想法，我堅信大洋洲青銅器是有著南方青銅鑄造的一個傳統在裡面。但是這樣一個傳統，在經歷了商代這麼一個輝煌時期以後，再往後，一直到漢代就銷聲匿跡了，這是為什麼？它不像北方傳統的青銅鑄造，商代有，周代也有，延續了很長時間。我是搞人類學的，我們知道人和青銅器有一個最大的區別，就是青銅器它不會跑，而人會跑，會移動。
那麼我們就來看一看，商代大洋洲青銅器這麼一個發達的鑄造傳統，它後來跑到哪裡去了呢？我們知道，青銅器是由懂技術的人來鑄造，他可能在江西這個地方鑄造了青銅器以後，又跑到其他地方去，然後把技術也帶去了。我有了這麼一個思路以後，就去思考，假設江西在商代的時候青銅文化十分發達，那麼再往後一個時期，和江西接壤的省份，福建、湖南、湖北、安徽、浙江等，哪一個出現了很發達的青銅文明？是不是有這樣一種可能，長著腿的懂青銅鑄造技術的工匠，他們後來跑到了隔壁省份，然後把技術也帶了過去？
彭適凡先生為青苑書店題字留念
然後我就發現，在春秋戰國歷史上，最有名的青銅鑄造的劍就是幹將莫邪，它是在哪裡鑄造的呢？在浙江福建交界處的龍泉。還有吳越爭霸的時候，吳式青銅劍，越式青銅劍，都很有名，它也是在這一帶鑄造的。我們拿一個圓規，以江西為圓心，畫一圈，看看周邊這些地區，在商代以後，它的青銅文明突然也躍升了起來？我們發現，在蘇南浙北這一代吳越國的領土裡面，好像突然一夜之間，在吳越爭霸的時期，湧現出了非常多的青銅鑄造技術。
今天的考古發現，吳王夫差劍，越王勾踐劍，全國各地可能找到了十幾把，山東也有，湖北也有，安徽也有，最北邊一直到山西。為什麼在這個時期裡，在吳越這一代，有了非常發達的這種青銅尤其是兵器鑄造？剛才彭老師也說了，兵器是大洋洲青銅器非常具有本地特徵的一種，而吳越時期的青銅器中恰恰也有很多是兵器。這是為什麼呢？
我今天早上的時候，從上海家裡到南昌這邊坐高鐵過來。我發現從長江下遊三角洲上海這一帶只要往南走，不管是往江西走，或者是更進一步往湖南往兩廣走，它的路線都是一樣的。我們從北往南走的話，就是說上海要經過杭州，經過紹興，然後經過金華，經過衢州，穿過衢州的江山，就到了江西的上饒和鷹潭，過了這一代就到了南昌，然後我們從南昌往上海往東走的話，其實路線就是反過來了。為什麼有這樣子的一個很固定的路線？我發現這和我前面講的這邊存在一個成礦帶是的地質構造有非常密切的關係。
張經緯先生在和書友交流
在古代史前地質形成時期，整個華南地區有一個很重要的斷裂帶，地質學上叫做「紹興-萍鄉-北海斷裂帶」。紹興在浙江那邊，它穿過了紹興，到達南昌南部，然後橫穿江西和湖南之間的幕阜山，就是今天的瀏萍醴地區。古代從長沙到南昌這邊來，可以走水路，也可以走陸路，走陸路就是從株洲走到瀏萍醴這一帶，再經過彭老師剛才說的樟樹，然後北上到南昌，這是古代商貿交通的一個路線。而沿著這條斷裂帶繼續往南走，一直穿過湖南南部，穿過湖南和廣西交界的通道線，穿過桂林，就能到達北海。江西的銅礦形成和這條地質帶有很大關係。整個華南地區長江以南除開沿海的那些三角洲以及後來的沿海城市外，只要是內陸城市，如長沙南昌桂林，全都是沿著這條斷裂帶在分布。
我們發現，如果打通了跨省這一區域，在江西和浙江浙西這一帶，存在著一個人口遷移的古老路徑，就是沿著鷹潭-上饒-衢州-金華這一帶往東這個方向過去。
這是我從地理上的一個發現，還有一個發現是來自於文獻。
在春秋時期，江西這一帶屬於一個叫作「吳頭楚尾」的區域，從江西往東就是吳的開始，往西就是楚國的尾巴。吳頭楚尾實際上兩個文化的交界地帶。《韓非子》裡面專門有一段記載，說在楚國有一個特點，就是它和北方的晉國、秦國打仗吃了敗仗以後，怎麼辦呢？楚國有一個基本國策，就是它一旦吃了敗仗，會跑到江西這邊來欺欺負一下幹越人。為什麼呢？因為楚國欺軟怕硬。江西這邊有兩個因素對楚國來講非常重要，一個是吃了敗仗丟盔棄甲後需要重新組建軍隊，需要大量鑄造兵器的原料，而原料從哪裡來呢？就是在鄱陽湖周邊的德興、瑞昌這些地方。另一個是吃了敗仗以後，要重新組建軍隊，需要有人給他鑄造兵器和服兵役。所以江西對楚國來說很重要。
彭適凡先生為青苑書店題字留念
現在我們來把這個東西理順。楚國是從西邊往東走，而生活在江西這一帶掌握銅礦鑄造技術的人群為了躲避楚國東進的勢頭，就會選擇繼續向東遷移，沿著我們剛才說的斷裂帶，從鷹潭上饒往衢州金華這一帶遷移，進入到吳越的腹地。江西這邊很發達的青銅鑄造工藝，自然便隨著人的遷徙跑到了這裡。
我從人類移動的角度上，對毛老師剛才提出的這個問題給出一個我自己的解答，也歡迎我們江西考古界的朋友和我們江浙一帶的同仁大家一起來探討這個問題。
青苑書店夜景
轉載自 青苑書店