紐約、東京、巴黎、倫敦、上海......提起這些城市，你一定都能想到它們各自獨特的地標與風格。是什麼讓它們擁有區別於其他城市的特質？一座城市的面貌又是如何形成的？
最近，啟皓文化引進出版了英國作家、倫敦設計博物館前館長迪耶·薩迪奇的《城市的語言》和《B代表包浩斯》。
前者是對全球城市理念與現代生活觀念的觀察，告訴我們該如何去看待城市及其發展，和城市生活的現代發展及其不滿；後者從日常生活考察設計理念如何融入現代生活，以辭典的形式勾勒出現代設計的時尚譜系，以自白回憶錄的形式刻畫了現代設計的文化發展。在這兩本書裡，他自己對建築師和設計師進行了群像式的點評，也對藝術和藝術表達了獨特的詰問。《城市的語言》也入選了我們的夏季好書，感興趣的讀者可以移步閱讀完整書單《在人的疆域，建造天堂城堡 | 2020年新京報夏季書選》。
迪耶薩迪奇（DeyanSudjic, OBE），英國作家、著名建築藝術和設計評論家，英國倫敦設計博物館館長，憑藉在設計和建築領域的傑出貢獻獲得大英勳章。出生於倫敦，畢業於頂尖建築設計學院愛丁堡大學建築系，涉及設計、寫作、教育等多個領域。
最近，全球城市生活因疫情蔓延和黑人運動而重塑，也讓我們獲得了重估現代城市及其生活的機會。就此，新京報記者專訪了迪耶·薩迪奇。在他看來，我們無法遠離社交媒體，但在虛擬時代的數字生活中，迫切需要重尋城市生活的獨特品質。那些保持著開放的城市，才是充滿可能性的城市。
採寫 | 嚴步耕
經常性地，能夠在英國《衛報》的訃告欄目看到迪耶·薩迪奇的身影。如同專業入殮師一樣，每逢國際知名建築設計師去世的消息傳來，便能在《衛報》上讀到迪耶·薩迪奇的長篇大論。仿佛沒有薩迪奇的文字入殮，知名設計師們便尚未真正離世；他們的生前身後名，總在等待著薩迪奇的「蓋棺定論」。由此可見，迪耶·薩迪奇在建築設計領域的話語多麼權威。
「作為一位在蘇格蘭工作的英格蘭知名人士，你經歷過種族歧視嗎？」在設立愛丁堡議會的國家投票第二天，這位評論權威一早便接到了《蘇格蘭人報》記者的電話採訪。在這個問題面前，他不知是該受寵若驚，還是該略感丟人。在他看來，這個問題背後的身份歸屬，似乎宣告他並不屬於這個地方。除此之外，他的名字讀音和他的說話口音，都讓他感到自己的格格不入。
在家庭內部的話語交流中，他的父母幾乎不說英語，而是使用塞爾維亞-克羅埃西亞語，但他自己的口音是從BBC家庭頻道的主持人發音學來的，以致於他經常會為了糾正父母的英語發音而讓家庭陷入尷尬難堪的氛圍。儘管他自小出生在倫敦，但家庭的血統來自於前南斯拉夫。
在他很小的時候，迪耶·薩迪奇的父親曾為BBC世界頻道工作，也曾參與過紐倫堡審判的報導工作。在戰後，他的父親卻服務於總部位于貝爾格萊德的國營新聞機構新南斯拉夫通訊社，甚至為狄托政府經營著一份「賄賂基金」，藉此來爭取國際友人而影響民眾的支持。巴爾幹半島的局勢變化，讓他的父母經歷了兩次喪失祖國的流民身份：在他們上學之前，原本的祖國早已不復存在；隨後的巴爾幹戰火，他們隨後歸屬的國家也從世界地圖上消失了；最終，加入英國國籍成為另一個國家的公民。
由於自小就成長於倫敦，這種家族的遺印並沒有給迪耶·薩迪奇帶來身份的困惑。在他看來，這是一種幸運的特權，反而潛移默化地讓他擁有了多重的視角去看世界。無論是早年在媒體的生涯，還是後來的館長身份，抑或在世界各地的策展人身份，讓他多了一份理解的姿態。但是，這並不意味著過分的寬恕。在面對同行的辯論或涉及原則等問題時，他也會展現出嗜血的一面，就像2003年他給英國最悠久的周刊《旁觀者》撰寫的長文那樣，以毫不妥協的氣勢猛烈抨擊了數位朋友的原則性問題；或者，面對詹森·鮑裡斯在倫敦市長時期的城市大躍進政策，在英國各家媒體持續開火……
《城市的語言》，[英]迪耶·薩迪奇著，張孝鐸譯，啟皓文化丨東方出版社2020年5月版
或許，這種生活的多重性，讓他自身培育出更加珍視生活的視角？
城市評論也好，設計收藏也罷，在歷史譜系的認知文字裡，總融合著生活經驗的感性認知和嚴肅討論。就像威廉·曼徹斯特談論美國大蕭條時選擇從保險套的銷量開始談起，迪耶·薩迪奇對藝術和設計的點評，很可能會從香港購買的一件雨衣、抽屜角落的護照封面乃至屁股下面的一個毛絨墊開始說起。而這些，都是建築評論家或設計評論家們不屑於凝視的東西，又或者他們覺得應該去談論更加高尚的設計，而不是為這些自掉身價的東西浪費時間：「人們總會把無用的東西看得比有實際用途的東西更有意義。這個世界完全不崇尚受實用主義影響的藝術，受功能性所累的設計作品更要屈居其下，與這種等級觀念相匹配的文化層次結構隨之孕育而生。」但是，「日常物品不僅僅是平庸的雜物，它們也是創造性智慧的產物，是設計師對如何使用它們、如何製造它們進行思考的產物。」（迪耶·薩迪奇《B代表包浩斯》）
甚至，他從電子遊戲《俠盜獵車手》中去發現設計的空間和美學：「一群銀行劫匪從銀行移動到金庫，再到街道、地鐵，最後再回到大街上，一路射殺警察，畫面中的動作一刻都沒有停頓，一切都在這個令人印象深刻的連貫的城市中展開，所有的場景都無縫地連接在一起。」在他看來，這位遊戲評論家的話語就像是影評人在談論著庫布裡克或柯布西耶的成就；並且，「這也正是新一代建築師定位和設計空間的新方式。」
又或者，他還出乎意料地把禁忌之物請進了自己所在的英國設計博物館。2012年，英國設計博物館永久珍藏了一支AK-47步槍。在世人眼中，這是蘇聯在1947年開發的一款臭名昭著的衝鋒鎗，收藏的行為必然會引發敵意式的大眾疑問，何況武器並非博物館的尋常之物，甚至是禁忌之物。AK-47的設計，用於近距離的短程殺戮，堅固可靠、成本低廉且易於批量生產。對於藝術設計而言，批量生產是個帶有否定性色彩的元素，在道德面前必然是禁忌的存在。
但在迪耶·薩迪奇看來，儘管設計並不能完全等同於工業化，恰是工業體系催生和運用了設計，不能因為過分的道德批判而抹殺設計本身的存在。甚至，我們對於很多設計本身的態度過分夾雜著可疑而偏袒的道德批判，就像我們面對AK-47一樣。同樣作為戰場武器的噴火式戰鬥機，這類技術設計就爭議較少，原因在於它在保衛民主和抵抗極權方面起到了決定性作用，就像預防瘧疾的藥物是英美兩國在東南亞蚊蟲肆虐的叢林作戰中發明出來的一樣，而時下盛行的3D列印最早應用於美國海軍航空母艦的應急軍事備件製造。無形之中，設計本身在歷史的審判中裹挾著偏見式的意識形態。儘管我們不該去美化或神話作惡的武器，但這類設計本身代表著對事物性質的爭論，也告訴我們設計本身可以被解讀出多重含義，那麼它們在人類設計史上就足夠擁有一席之地。
這就是他眼中的設計之道。
《B代表包浩斯》，迪耶·薩迪奇著，齊夢涵譯，啟皓文化丨東方出版社2020年5月版
當然，他的身份也足夠龐雜，除去英國設計博物館館長的職務之外，早年還幹過媒體，曾是著名設計雜誌《藍圖》雜誌的聯合創始人，還策劃主持過英國城市建築設計與英國城市建築展、2002年威尼斯建築藝術雙年展等大型藝術盛會，曾擔任倫敦金斯頓大學藝術設計和建築系主任，英國皇家藝術學院客座教授等。
早在1971年，年紀輕輕的他也曾因撰稿而捲入了著名的奧茲案（Schoolkids OZ）。這場審判是英國法律史上最長的淫穢性案件，得到了約翰·列儂和小野洋子等知名人士的辯護，列儂還特意為《OZ》雜誌創作了一首單曲《Do The Oz》。
按理來說，捲入這麼一件劃時代的歷史事件，足夠拿出來向後世炫耀的。但在事後被記者問及時，他毫不遮掩地一筆帶過：不過是當年少年意氣而已。他更多的精力，還是放在全球各地的藝術設計和建築評論方面。對於自己創辦的設計與建築評論雜誌《藍圖》（Blueprint），他在《B：藍圖》一文中調侃道：「我們的雜誌訂閱數量有限，只在令人沮喪的名人崇拜方面做出了一點小小的貢獻，而追星的狂熱似乎卻威脅到了建築與設計。」甚至，「合作夥伴一旦登上《藍圖》的封面，不久就會分道揚鑣，這儼然已經成為一個令人不快的慣例，仿佛結婚照片出現在八卦雜誌《你好！》封面上的名人終將以離婚收場。」
《OZ》第35期封面：編輯用拿著「震動棒」的豬來調侃當日突襲的英國警察。
列儂參加抗議以及為《OZ》創作的單曲《Do The Oz》。
迪耶·薩迪奇認為，「城市的建設者，即便不是徹頭徹尾的幻想家，也是無可救藥的樂觀主義者」；在他看來，城市的發展是由不切實際的改良家、存心刁難的強迫症患者、憤世嫉俗的老手和投機者混合而成的。之所以選擇成為作家、記者、編輯和策展人，用他自己的話來說，儘管早年受過建築設計的學術訓練，但由於自己在建築方面毫無耐心且庸碌無能，「永遠不去建造任何建築」變成了「愛國的責任」。
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城市塑造往往是
無從預判的意外結果
新京報：在《城市的語言》中，你寫道：「城市由物質塑造，也由理念鑄就。在這兩種情況下，城市往往更像是各種行動的意外後果帶來的產物。」如何去理解「意外後果」？
迪耶·薩迪奇：之所以說「城市往往更像是各種行動的意外後果帶來的產物」，是因為城市規劃者雄心勃勃地想要鑄就某些變化時往往適得其反，殊不知，他們行動的結果往往與預期相違背，甚至走向了他們理念的對立面。這就好比我在《城市的語言》中所舉的倫敦這個例子一樣，當老碼頭區因貨櫃殺死了上遊碼頭而遭遇困境之際，倫敦花了很大力氣，想通過工廠補貼的方式來引進新型產業。未曾意料的是，這些補貼最終並未讓該片區域成為工業園區，反而成就了寫字樓的崛起，進而使碼頭區迅速成為了歐洲第二大金融中心。
我真正想要告訴大家的是，城市規劃並非一蹴而就，也非一廂情願之事，城市塑造往往是無從預判的意外結果。理解這一點，非常重要。因為，城市生活的現實境遇，就是去理解預期與結果之間的落差到底有多大。
新京報：投資集中讓少數規模越來越大的城市發揮了維持整體國際地位的重要作用，但這種輝煌的背後意味著城市資源的極度不均衡，某種程度上損害了其他城市發展的公平性和均衡性，也意味著傷害了社會性的公平原則。我們應該如何去看待這種矛盾性？
迪耶·薩迪奇：貧富差距造成的壓力，是每座城市的現實境況。美好的城市，往往是以最為公平的管理模式來消除貧富對立的緊張關係。數千年來，城市向來都是幫助極度貧窮的群體改善狀況的有效機制。當這些群體能夠持續地實現階層流動時，城市本身也得以持續發展。
在我們時代，城市不得不面對的是兩極分化的問題：貧富之間的懸差，越發極端地加劇。有些城市的生活成本越發昂貴，以至於年輕一代即使身懷絕技也只能舉足不前。這就削弱了他們為城市做出貢獻的能力。一座城市該如何去控制這種發展趨勢呢？這並非簡單的問題，而是意外結果的另一種可能。然而，任何一座「真正」的城市，其精髓就在於能夠實現貧富之間的共同發展。
印度富豪耗資10億美元打造的27層豪宅，因風水不好而空置。
新京報：你在書中也談到過英國脫歐對於英國城市地位、英國房地產市場及其城市生活的影響。如今看來，英國脫歐給英國城市帶來了你預料的後果嗎？
迪耶·薩迪奇：在我看來，脫歐運動是外圍城市對大不列顛中心城市倫敦的某種報復。在其他城市看來，中心城市的繁榮發展是以犧牲它們為昂貴代價的。倫敦是歐洲的信徒（它受益於歐盟），郡區城市為了懲罰這座首都之城，採取了背道而馳的反叛之途。
毫無疑問，退歐運動給倫敦敲響了警鐘；倫敦方面也從中受訓，務必要分出更多的財政支出用於建設整個國家的基礎設施。此外，脫歐運動破壞了英國的凝聚力量，愛爾蘭、威爾斯和蘇格蘭也在尋求方式獲得更大的獨立性。
最近的四個月來，世界各地發生了太多事情。較之於與歐盟之間的關係問題，英國在其他方面更緊要的事情要面對。英國不像以前那麼歡迎歐洲其他國家的國民，這種態度的影響，已經擴散到英國大學校園之內了，當然新冠肺炎疫情對此也有影響。對於海外買家而言，英鎊的貶值讓英國的房地產變得更加便宜了，某種程度上來說，這也對市場崩潰有著一定的阻滯作用。
然而，病毒加速了這一切正在發生的變化，線上零售業急劇發展，二線乃至一線的商場陷入了窘迫的困境，居家上班也成了習以為常的事。這就像我們習慣了騎車走路，但為了防止感染，汽車已經成為了個人防護最有效的選擇了。
新京報：談到倫敦，對於倫敦這座城市的建設，你似乎對鮑裡斯一直持批評態度。而你在1999年，曾執導過格拉斯哥的城市建築。在你看來，建築與城市之間的關係應該如何處理？
迪耶·薩迪奇：對於熱衷於紀念建築的市長們，我是滿懷遲疑的。培育一座城市，需要足夠等待的耐心，也應該聆聽市民的心聲，而不是急功近利地去擁有多少高端建築。城市問題的快速解決辦法，或照搬別人嘗試過的成功經驗當然是很誘人的，但城市是百端複雜的有機體，所以我們需要意識到，任何措施都可能引發意外後果。
新京報：矽谷模式成為全球各國紛紛效仿的城市發展計劃，中國很多城市也在不同的區域進行類似嘗試，或者仿照矽谷的命名方式。在你看來，矽谷何以成為矽谷？你如何看待矽谷的發展模式？矽谷能否給全球各地帶來城市建設的某些啟示？
迪耶·薩迪奇：將深圳與矽谷相提並論會更有意思。深圳是從一個小村莊發展成規模巨大的城市的，而在深圳變身為經濟特區之時，矽谷的核心庫比蒂諾不過是一座兩萬五千人口的小鎮。如今，庫比蒂諾的人口已達5萬人，儘管它可能是現代數字世界的中心地帶，但它依然不能稱之為一座城市。如果沒有舊金山在周邊為它提供城市動力的話，矽谷是不可能成功的。
矽谷的企業
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疫情會如何改變城市生活？
新京報：今年的疫情對全球城市生活都造成了深刻的影響，是否給我們提供了某些重估城市生活價值的教訓或啟示？抑或，對於一個世紀以來的城市建設方案、城市生活理念，這次疫情是否帶來了人類生活價值重估的危機與機遇？
迪耶·薩迪奇：當疫情蔓延之際，你我身處其中，這促使我們重新思考一切問題。疫情所帶來的衝擊，正逐步摧毀我們賴以生存的一切，摧毀著我們從城市生活、群體交流和密集聚合所獲得的共同體驗。我們曾經以郊區生活為參照，反思過城市中心的生活方式，也曾逐步減少對汽車的依賴；但如今，這一切都顛倒過來了。汽車，已然化身為個人防護設備的終極形態。
在醫療突發事件對城市生活形態造成巨大衝擊方面，實則早有先例。在19世紀的巴黎和倫敦，霍亂疫情每年都造成數千人的死亡；勒-柯布西耶的「光輝城市」理念及坐落在公園綠地上的高層公寓，便是因此孕育而生。然而，柯布西耶所塑造的城市樣板，終究不為人們所喜歡。
新京報：從你自己在疫情期間的生活變化來看，這次持久的疫情將會改變城市生活的哪些方面？
迪耶·薩迪奇：這讓我意識到，居住空間之於生活的感受是多麼的重要。我有一座房子，就在最優雅的城市公園——攝政公園附近，它也被譽為19世紀早期城市規劃的典範。我的這座老房子，天花板很高，窗戶也大。如果住在一個毫無綠化的公寓社區，那我的感受就大不一樣了。
我們所熱愛的城市遭遇了前所未有的創傷，在未來幾年裡，曾經的熙來攘往和朝氣蓬勃想必難以恢復。我想，我會懷念當下的清新空氣和獨處自思；當然，在這幾個月來的屏幕生活之後，與友會面的社交禮儀也會變得更加可愛。
新京報：在中國當下的城市建設中，尤其以阿里巴巴所在的杭州為模範，全國各地城市紛紛打造智慧城市。你也曾經對此評論說：智慧城市或許已經成為市場營銷的庸俗手段。你怎麼看待全球各地正在火熱製造的「智慧城市」？數位技術革命將給城市及其生活帶來哪些影響？
迪耶·薩迪奇：我所擔心的是，智慧城市的概念會對城市本身的真正含義帶來誤解。城市並非電腦線路，它關乎的是人之本身，也關乎於意外的可能，抑或關乎於無限的邂逅與豔遇。智慧城市，是眾多公司向市長們極力推銷的新型概念。當然，智慧城市能夠讓紅綠燈形成環環相扣的交通方式，藉此降低車輛的油耗，從而減少能源消耗。還有，利用人工智慧能夠迅速匹配計程車與出行者，減少城市交通的路面流量。這些是「智能」概念所能帶來的積極意義，但是於我而言，它並非萬全之策，因為它取決於城市能否得到控制，而非僅僅依賴於智能算法。與此同時，我也一直希望驗證：人類能夠完全掌控這個龐大的系統。
新京報：同樣地，數位技術革命也讓博物館面臨著新的挑戰。如今的博物館，在我們時代需要面對的事物反而是那些非物質的存在，而博物館很大程度上接納的是物質的實體。那麼，未來的博物館將如何面對這一趨勢？
迪耶·薩迪奇：在疫情顛覆一切之前，我對博物館的未來充滿信心，因為數字時代的模擬現實博物館也是一個經驗交流的社交場所。在模擬博物館中，他們可以合起筆記本電腦，去感受物理世界的現實感，這也是人類生活的重要部分。
如今，這一切已然「此一時彼一時」了，但它們的價值依然不變。不過，博物館存在另一重作用，這與它們在城市生活中的價值一樣，都是至關重要的。那就是，博物館的存在，不僅僅是為了集中展示那些描述我們世界的藝術物品和思想觀念，同樣也是為了探討這些東西的真正涵義，以及預測未來將會發生什麼。
新京報：曾經水運改變了全球城市格局，而後是鐵路、交通和經濟等方面重新塑造了城市格局，在東方世界則更多由權力塑造城市格局。塑造全球城市格局的力量一直在變，您認為接下來塑造城市格局的力量主要來自於哪些？
迪耶·薩迪奇：這個問題非常重要。水，不僅具有交通方面的意義，還具有資源方面的意義，當然也意味著權力。曾幾何時，城市由人類步行的身體力行所形塑，比如從住所到公司能走多遠。而後，鐵路和汽車改變了城市的形態。如今，我們需要的是碳中和的城市，它同樣關乎交通方式，但也關乎我們熱愛的生活方式，還關乎我們工作的場所。
新京報：你的女兒是一位出色的小說家，她有一部小說就是談論社交媒體對現代生活的影響。你怎麼看待社交媒體與城市生活之間的關係？
迪耶·薩迪奇：你竟然了解我女兒的著作，我非常感動。我也為她感到驕傲，奧利維婭是位出色的作家——有哪位父親不會這麼說呢——她寫小說，是為了探索這個世界。我深知自身沒有撰寫小說的能力，但令人欣慰的是，我們彼此都在藉助不同的方式去探索同樣的問題。通過自己的小說，她寫出了社交媒體的時代影響。
儘管不寫小說，但我仍然關注著社交媒體如何摧毀關乎你我的城市生活。推特就像是中世紀濫用私刑的烏合之眾，通過傳播謠言，將我們拖入非理性的深淵。我們無法遠離社交媒體，但在虛擬時代的數字生活中，迫切需要重尋城市生活的獨特品質。
新京報：你從倫敦設計博物館館長的行政職務退位之後，擔任名譽館長職務，以維護設計博物館與知名捐贈者之間的聯繫。近些年來，歐洲的綠黨迅猛崛起，很多環保人士和左翼人士都紛紛抗議博物館接納了「黑金」，也即博物館不該接受不利於人類和平或人類環保的企業捐贈。對此，你怎麼看待？
迪耶·薩迪奇：看到博物館在社會活動家和企業家的衝突之間淪為攻擊的目標，這是非常難過的事情。博物館之所以容易成為攻擊的目標，就在於它是面對公眾開放的公共場所，而在財務方面卻脆弱不堪。
被示威者抨擊的企業能夠聘請知名律師，也能招募保安，甚至還能安裝鐵絲網。但是，博物館不能如此為之，否則有損於它的使命。由此，博物館成為了抗議示威的代理目標。博物館的工作就是為問題的論辯提供舒適的場所，讓公共討論的社會功能充分發揮。當然，博物館終究無法做到中立，它們能夠講述自己的神話，也被社會背景和意識形態所形塑。博物館所能依賴的，是策展人的盡職盡責。
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保持開放的城市，才充滿無限可能
新京報：近期，由於美國黑人佛洛伊德的死亡事件，在歐美社會發酵成了拆除雕塑運動。甚至，英國近期也在討論那些歷史性雕塑的存廢問題，甚至邱吉爾的雕塑也遭到了破壞。你怎麼看待這項抗議運動？
迪耶·薩迪奇：每一種躁動不安的文化情緒，都會破壞往昔的遺蹟，就像薩達姆·海珊的雕塑被推翻所示範的那樣。良性的文化，能夠讓現在與過去達成和平共存。1918年，在彼得格勒和莫斯科，列寧通過政策的實施，拆除了沙皇及其黨羽的紀念碑，代之以紀念從斯巴達克斯到丹東的眾多革命者雕像。無論是印度莫臥兒王朝的終結，還是蘇聯的解體，大批的雕塑被移除，前者是維多利亞女王的雕塑，後者是列寧的雕像。
就個人而言，我對推倒雕塑的問題更加關注，而非越發棘手的種族壓迫問題。
新京報：在英國衛報的意見欄目，英國評論家們更傾向於拆除富有爭議的雕塑，進而重估大英帝國的歷史遺產，其中包括當年的殖民史所帶來的種族壓迫史，甚至包括邱吉爾的種族態度等。你對英國「推倒雕塑問題」是如何看待的呢？與此同時，對於美國的推倒雕塑運動，有人說意在重估美國內戰的歷史意義，以及重估歷史人物雕塑之於城市生活的日常意義。在你看來，推倒雕塑能否重塑生活敘事，重構城市理念？
迪耶·薩迪奇：我曾聽一些評論家們建議，他們樂於在議會廣場看到邱吉爾站在甘地和林肯的身旁。然而，在奈及利亞也有過一場甘地雕像的移除運動，因為甘地曾就非洲問題發表了一些頗具爭議的言論。在我看來，我希望有些雕塑可以保留下來，因為它們太過於親切了：沒有納爾遜紀念碑的存在，倫敦就太不一樣了，儘管它並非多麼出色的藝術作品。對於那些出自不良之人的偉大藝術作品，我也不覺得必須移除。因為，對於醜陋的藝術品、不良的藝術家或劣跡斑斑的當事人來說，很難說清楚到底誰才是更壞的那一個。
愛德華·科爾斯頓的雕像被推進河中。
新京報：最近，英國牛津大學的奧裡爾學院投票表決，贊成移除維多利亞時期白人殖民統治的主要支持者之一塞西爾·羅德的雕像，並決定成立一個獨立的調查委員會，對圍繞羅德雕像的關鍵問題進行調查。你怎麼看待牛津大學的這次決議？
迪耶·薩迪奇：一代人創造一代人的歷史。
新京報：除去那些具有歷史爭議性人物的雕塑之外，城市本身也存在著很多爭議性的建築實體，不唯獨是涉及到種族主義的建築實體，也可能是其他方面的爭議，甚至僅僅是因為醜陋本身而具備爭議。這些城市建築應該如何對待和理解呢？
迪耶·薩迪奇：時間很重要。時間允許我們發現紀念建築在不同時期的不同意義。在波蘭的首都華沙，約瑟夫·史達林給這座城市建造了科學文化宮。這座具有紀念意義的塔式建築，最初被視為壓迫的象徵，在後社會主義/資本主義時代，華沙新一代進步青年重新賦予了它更多的進步意義。
photo credit：Muhsin Akgun，由迪耶·薩迪奇提供
新京報：你的父母來自於東歐，據說家庭內部的交流語言還是塞爾維亞-克羅埃西亞語（Serbo-Croatian ）？你的身世背景是否會給你帶來某些內心的衝撞或身份的困惑？在全球各地進行策展之際，這種混合的身份是否對你在策展和城市評論方面有著一定的影響？
迪耶·薩迪奇：我沒有對自己的身份感到過困惑。我很清楚自己擁有一個複雜的身份，它對我去理解世界的複雜有著重要的作用。不得不說，有幸擁有這樣的身份背景，也算是一種「特權」，一種擁有多重視角的特權。
新京報：如今，中國的城市化運動突飛猛進，城市建設的速度幾乎超越了全球各國的速度。你也多次來過中國，據你對中國城市發展的觀察，你覺得近幾十年來的中國城市建設存在著哪些方面的利弊？
迪耶·薩迪奇：中國在高速發展的城市化進程中，不僅能夠從歐洲的城市化歷史中汲取教訓，也可以從中獲得經驗。但問題的關鍵在於，自身的經驗才是最佳的道路。1992年，我第一次來到中國，當時從首都機場進入市區的道路，還是兩眼摸黑的雙車道。傍晚六點，夜幕降臨整座城市。我很幸運能看到它當年的模樣，如果沒有這份親身經歷，就無從理解今日中國的現實境遇。
新京報：在很多大城市，由於昂貴的房價和房租，很多年輕人望而卻步；但另一方面，城市化運動也的確帶動了個人和社會的進步。從全球城市發展史的角度而言，該如何看待這一現象？
迪耶·薩迪奇：對於城市而言，讓新人才難以立足是個不好的信號。很多城市都有這個問題，問題的根源則不一而足。比如，紐約就面臨著雙重困境：一方面，超高層建築不斷賣給國際客戶帶來了樓市的火爆，另一方面，租金管制使得居住空間的利用率越來越低。再比如，三十多年來，倫敦的人口在不斷增長，社會住房卻早已停止建造。沒有充足的住房所造成的巨大後果就是，工人街區早已變成了截然不同的社區。
因疫情導致的經濟衝擊，會影響到紐約和倫敦的城市發展。或許，城市環境會變得更加邋遢，但生活成本也會隨之降低，這將給年輕人帶來更好的發展機會。那些停滯的城市，無非兩種存在形態：要麼太窮，改變的希望遙遙無期；要麼太富，階層固化得越發糟糕。那些保持著開放的城市，才是充滿可能性的城市。
本文為獨家原創內容。採寫：嚴步耕；編輯：走走；校對：王心。封面題圖來自《只有吉祥寺是想住的街道嗎？》劇照。未經新京報書面授權不得轉載，歡迎轉發至朋友圈。
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